←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - IX век

Фотография воевода воевода Вчера, 01:21 AM

Я не зря взял в кавычки это название. Кто они были по Моему - совершенно не важно: они могли быть половцами, хазарами или печенегами или вообще таким племенем, которое неизвестно или точно не известно современной исторической науке.  

Нет  именно это и важно. Черт кроется в деталях.

То, что  в этногенезе древнерусского этноса принимали участие не только вост. славяне, но и финно-угры, и скандинавы, и тюрки, и балты, и выходцы с Предкавказья-Причерноморья - это ни кем не отрицается. Вопрос именно в том,  какие именно конкретно?, в какой степени? что именно внесли те, а что другие? в какое именно время?

 

Версия Roxsalanа хоть и спорна, но она  прорисовывает именно детали.

А у Вы вместо этого предлагаете "то ли половцы" (???  :blink:), то ли "вообще племя неизвестное современной науке",

а при этом говорите, что пришли к подобным (как у Roxsalana, или Горского ? ),выводам. 

 

 

Я знаю одно, что Днепр, Дон и Волга впадают в моря,

Вах, как интересно. Но я даже знаю в какие именно.

 

прибрежные зоны, которые наверняка были кем-то заселены. И не думаю, что эти кто-то так запросто могли пропустить через себя вооруженные банды, идущие на грабеж южных соседей.  Эти племена либо присоединились  бы к тем отрядам, либо оказали бы им противодействие, или, по крайне мере, могли бы предупредить будущих жертв грабежа.

Вы не поверите, но пропускали. Например хазары пропустили неких русов, идущих грабить на Каспий,в 913г за долю будущей  добычи.

 

 

1. Либо под "росами" византийцы понимали разные народы, которые в разное время, но, практически с одного направления, грабили их земли;

С "одного направления" их много кто грабил. Персы, арабы, тюрки - все как сговорившись, приходили с востока. :P

Однако, грекам никогда не приходило в голову называть их одним и  тем же именем.

Да и саму Русь регулярно атаковали степняки-кочевники, и тоже всегда с одного и того же направления, и похожи были очень по своим кочевническим манерам, и языки у них были похожи часто (потому что и хазары, и печенеги, и половцы, и татары - все тюрки).

Однако и русы не путали одних с другими.

 

Отсюда складывается впечатление, что византийцы особенно не разбирались, кто именно их грабил, а просто обзывали всех, кто приходил с севера – «росами».

Нет, разбирались. "пачинаки" (печенеги) отдельно, аланы отдельно, "Рос" (русь) отдельно, славяне отдельно. Если например русь и печенеги выступали совместно (в союзе) против греков, то греки отмечали, что напали русь и печенеги.  

 

В случае ассимиляции одного этноса с другим или подчинения одного другим, этноним мог переидти с одного на другой.

С пруссов на пруссаков, с болгар-тюрков на юж.славян и т.п.

 

 

В чем собственно идея Горского: в контаминации северного «русы» в их южное название «росы».  То есть у него, строго говоря, речь идет только в лингвистическом смысле. Я же говорю о другом: о взаимоотношении северных, славянских и степных племен между собой в их набегах на ромеев, и как на этих взаимоотношениях рождались собственно русские княжества и древнерусский этнос.

У Горского северное "русь" и южное "рос" - омонимы, имеющие разное происхождение, родившиеся в разных языках. Но в следствии слияния их носителей и созвучия - и сами этнонимы слились, создав путаницу для последующих исследователей.

Может, это и не соответствует действительности, но теоретически возможно.

 

А у вас, получается, изначально "рос" - это какое-то чисто греческое общее название для "всяких варваров, нападающих с севера", а потом оно почему-то в языках  всех народов закрепляется именно за жителями Киевского государства.

Такие "выводы" совсем не подобны ни Горскому, ни Roxsalany. А подобны той версии, которую здесь озвучивает Викинг:

"греки прозвали тех варваров, которые нападали на них с севера на кораблях - "рос", т.е. "красными" из-за загара, которым бледнокожие  северяне выделялись от привычных к солнцу византийцев". Только Викинг утверждает, что главную роль там играли выходцы из Скандинавии, ассимилировавшиеся затем с вост.славянами,  а у Вас это - славяне, "половцы", немного все тех же скандинавов и прочие "возможно  неизвестные современной науке народы".

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 11:05 AM

Такие "выводы" ... подобны той версии, которую здесь озвучивает Викинг: "греки прозвали тех варваров, которые нападали на них с севера на кораблях - "рос", т.е. "красными" из-за загара, которым бледнокожие северяне выделялись от привычных к солнцу византийцев". Только Викинг утверждает, что главную роль там играли выходцы из Скандинавии

В принципе, этими северянами мог быть кто угодно - конечно, кроме жителей Нижнего и Среднего Приднепровья, Подонья и Причерноморья. Но среди известных нам северных народов (скандинавов, финнов, ильменских словен...) только скандинавы "прославились" дальними грабительскими походами по морям и рекам. Поэтому и напрашивается соответствующий вывод.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Вчера, 12:56 PM

Дак наше обсуждение движется по кругу или по спирали???
Я не вижу прогресса по сравнению с тезисом отсюда
http://istorya.ru/fo...c=7924&p=353653
 

 

"Русы" это "русые люди". В сравнении с более тёмными соседями.
Как справедливо пишет Википедия

В 1960-е годы «норманисты» вернули позиции, признавая существование славянского протогосударства во главе с русью до прихода Рюрика.
 

 

 

 

 
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 13:26 PM

Дак наше обсуждение движется по кругу или по спирали???

Ваша версия не вышла за пределы точки - как она там движется, очень трудно разглядеть.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Вчера, 13:53 PM

 

Дак наше обсуждение движется по кругу или по спирали???

Ваша версия не вышла за пределы точки - как она там движется, очень трудно разглядеть.

 

Вышла, вышла! Вы просто недостаточно информированы!
Например, "Учительская газета" по данному вопросу рекомендует учить детишек РФ так:

Норманнская теория происхождения слова Русь как самая «старая» продолжает по традиции излагаться в этимологических словарях. Между тем в исследованиях, опубликованных во второй половине ХХ в. (Я. Отрембского, С. Роспонда) и начале ХХI в. (К.А. Максимовича), предпочтение отдается славянской этимологии.
Сторонники теории исконного происхождения слова Русь возводят его корень к праславянским *rud-/*rus- <*rud-s, откуда рус. рудый, русый, руда, латинск. russus ‘красный’...
В соответствии с теорией южного, «дославянского» происхождения, предложенной О.Н. Трубачевым, слово Русь восходит к индоарийской форме *ruksa-/*ru(s)sa- со значением ‘свет, светлый’ (О.Н. Трубачев. Русь, Россия // журнал «Русская речь», 1987 г., и другие его работы).

 

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick Вчера, 16:10 PM

Черт кроется в деталях.

Я всегда спрашиваю самоуверенных историков: "Откуда у вас бубен и тот танец, который вы с ним исполняете?! Есть ли у вас точные документальные данные, какое именно племя жило в то далекое время, какие его были государственные границы, каков национальный состав и какая структура управления...". Где эти карты, метркики и паспорта?! Заверенные нотариусом и подписью хотя бы двух свидетелей.

 

А тем паче, оперируя информацией историей начала Руси в девятом веке, когда практически вся информация носит косвенный или предположительный характер. У вас хорошее воображение и вы сделали предположение, что мол викингов наняли хазары для атак на Царьград. Это хорошая идея, которую вы сами здесь же и опровергаете. К тому же, византийцы были не настолько дурными, чтобы не догадаться, кто именно натравил на них "росов".

 

Однако, Фотий не упоминает о подобном и пишет исключительно о самих "росов".  Надо полагать, что грек почему то не задумывался о

 

Вопрос именно в том, какие именно конкретно?, в какой степени? что именно внесли те, а что другие? в какое именно время?

 

 

Вах, как интересно. Но я даже знаю в какие именно.

Вах. Вы меня удивляете своими глубокими знаниями.

 

 

то греки отмечали, что напали русь и печенеги.

Ради интереса: где подобное свидетельство?! Напомню - девятого века?

 

 

А у вас, получается, изначально "рос" - это какое-то чисто греческое общее название для "всяких варваров, нападающих с севера"

Ну почему для всяких?! Если быть более точным, то только для тех кого греки византийцы посчитали называть "росами".

 

А подобны той версии, которую здесь озвучивает Викинг:

Значит, моё понимание с Викингом - совпадает. Но я лично  не вижу особых различий и с другими "подобными" версиями с чисто методической точки зрения. Заниматься точными форулировками мне хватает на работе. Исторические труды здесь создавать также не собираюсь, а потому различие в тонкостях изложения мысли - меня не волнуют.

 

Меня волнуют не "танцы с бубнами", а реальная история Древней Руси хотя бы "в первом приближении". Если вы укажите что-то более точное и определенное, буду вам благодарен. Но пока что, в ваших постах ничего "подобного" не встречал. В отличии, к примеру, от Roxsalanа и Викинга.

 

 

Вы не поверите, но пропускали. Например хазары пропустили неких русов, идущих грабить на Каспий,в 913г за долю будущей добычи.

И где это написано? К тому же, "Каспий" разве не контролировали сами хазары?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 17:37 PM

"Учительская газета" по данному вопросу рекомендует учить детишек РФ так

Ничего не имею против детишек: учите, если хочется! А здесь изыскания Трубачёва и Максимовича уже неоднократно обсуждались.

Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 18:00 PM

И где это написано? К тому же, "Каспий" разве не контролировали сами хазары?

 

 Хазары в начале 10-го века Каспий "не контролировали". Точнее - они его никогда не контролировали, но я хочу сказать о другом - я поддерживаю Ваш, ув-й г-н bobinnick, подход к обсуждению данной темы. Оставлю в стороне Вашу поддержку мнений некоторых из высказывавшийся здесь и остановимся на известных фактах. Пока столица Хазарского каганата не найдена, но из письменных источников и кладов арабской монеты нам известно, что какие-то сканды служили каганату. Значит могли иметь доступ к информации о его взаимоотношениях с К-лем в 9 веке.

 

 Стоит ли делать из этого факта такие далекоидущие выводы как найм русов для нападения на К-ль? Мне все такие теории кажутся писанными вилами по воде. Пристальней археологам нужно рассмотреть территорию Тмутаракани - не на ней-ли концентрировались силы русов перед нападением на К-ль в 860 г.? Несомненно, что там могли быть запасы леса для строительства и ремонта их кораблей и прочие припасы. Там в те времена была неплохая и продовольственная база опиравшаяся на имевшиеся рыбные запасы и перелётную птицу, да и для скота там много выпасов...

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 19:50 PM

Я всегда спрашиваю самоуверенных историков: "Откуда у вас бубен и тот танец, который вы с ним исполняете?! Есть ли у вас точные документальные данные, какое именно племя жило в то далекое время, какие его были государственные границы, каков национальный состав и какая структура управления...".

Было бы всё известно, так и танцы с бубном не понадобились.
Всяко лучше, чем тыкнуть пальцем в небо и с умным видом изречь: "Я пришел к выводу, что там кто-то есть". Да там много кто есть: начиная от мух и кончая самолётами, по мнению многих там ещё боги разные живут. Вас спрашивают: "так Вы кого конкретно имеете в виду?" А Вы в ответ: "А чёрт их знает, они там все беспаспортные, а шаманить с бубном я не собираюсь."

вы сделали предположение, что мол викингов наняли хазары для атак на Царьград. Это хорошая идея, которую вы сами здесь же и опровергаете. К тому же, византийцы были не настолько дурными, чтобы не догадаться, кто именно натравил на них "росов".

Вы даже народ, говорите, толком идентифицировать невозможно, данных мало. А мне предлагаете объяснить каким образом в таком-то году хазарам удалось тайно инспирировать нападения русов на К-ль. Какие претензии Фотий мог бы предъявить хазарскому кагану? Сами хазары в набеге не участвовали, и даже организацией его не занимались, а лишь организовали тайную встречу между мусульманами, ищущими союзников против византов, и русами, скучающими без дела.Ну и "нечаянно проморгали" подготовку русов к походу. Попробуй докажи, что мы все знали!

Однако, Фотий не упоминает о подобном и пишет исключительно о самих "росов". Надо полагать, что грек почему то не задумывался о

А чего ему задумываться об этом? На греков напали не хазары и не "половцы", а "некий народ", который и по внешнему виду и по своему родному языку и по образу действий резко отличается от всех известных грекам народов. В составе нападавших могут быть и известные грекам - славяне, аланы, болгары, но коли они там не на первых ролях, а просто участвуют в качестве "пактиотов" русов, поэтому их было Фотию не обязательно упоминать.

Ради интереса: где подобное свидетельство?! Напомню - девятого века?

Так печенеги на Византию в 9в не нападали, какое же Вы хотите свидетельство? Но с тех пор как печенеги появились в поле зрения К-ля, греки всегда отличали их от русов.

Если быть более точным, то только для тех кого греки византийцы посчитали называть "росами".

Ну так кого же?
И почему именно "рос" их назвали?
По каким признакам греки отделяли "тех, кого следует называть Рос" от "тех кого следует называть болгары" или "тех которые славяне"?
Это то и есть самый интересный вопрос, а не то что "в степях всегда жили какие-нибудь степняки, и в 9-10вв. неизвестно какая часть неизвестно каких степняков поучаставовала в этногегезе руси".

Например хазары пропустили неких русов, идущих грабить на Каспий,в 913г за долю будущей добычи.

И где это написано?
Это засвидетельствовано аль-Масуди
У ал-Мас'уди сохранилось единственное упоминание о договоре, заключенном русами с хазарским царем во время похода 912—913 г. Согласно этому договору, за право прохода по территории Хазарии русы обязались отдать царю половину захваченной ими добычи. Коновалоаа. Походы русов на Каспий
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick Вчера, 22:50 PM

Было бы всё известно, так и танцы с бубном не понадобились.

Так и не пляшите. Я не могу то, я не могу это. А вы что можете?! Кроме изыскания правильных формулировок и невнятного трепа с собеседником?!

 

Это засвидетельствовано аль-Масуди

Ну так вот и начните хотя бы с указанной работы, где прямо говорится:

 

"Не касаясь этих спорных проблем, отметим, что сколько бы походов ни было, все они осуществлялись, как минимум, с ведома Хазарии. А имеющиеся свидетельства источников позволяют предполагать и совместные военные действия русов и хазар на Каспии в указанный промежуток времени".

 

А с чего я начал последние посты в этой теме?! Только  ставлю этот же вопрос в более широком плане: с какими именно прибрежными народами могли договориваться росы в своих походах на земли ромеев, но при этом, византийцы, тем не менее, разделяли росов от кочевых или славянских племен? Вы, кстати, не показали на чем было основано ваше утверждении, где русы и печенеги действовали вместе, а также автора первоисточника?

 

В указанной вами работе есть примечательное утверждение:

 

"В частности, большой интерес представляет эпонимическая легенда о Русе и Хазаре, являвшихся якобы родными братьями, так как они происходили, по преданию, “от одной матери и отца”. С этой легендой, по-видимому, следует связывать распространенное у целого ряда арабо-персидских авторов начиная с X в. представление о том, что русы — это этнические [115] тюрки.(21) Наконец, в одном из вариантов рассказа об “острове” русов говорится о том, что этот “остров” Рус получил в подарок от Хазара.(22)"

 

Бедный Зырянин, ищет остров русов на далеком Севере, а он оказывается подарен хазарами и находился явно намного южнее. :)

 

Итак, потерянный вождь "Рус" всё таки существовал. И он был "родным братом" Хазара.

 

Но, на мой взгляд, важно другое:

 

"Ни в одном из источников, повествующих о походах русов на Каспий, не говорится о том, откуда приходили русы.На этот счет было высказано несколько предположений. Б. А. Дорн, впервые систематически рассмотревший все известные к тому времени источники, повествующие о каспийских походах русов, трактовал последние как чисто грабительские предприятия, которые практически находились вне сферы контроля центральной власти".

 

Повторим: "Грабительские намбеги, без контроля центральной власти". Вспомним Фотия, который практичесски говорит то же.

 

Вы, кстати, не выполняете требование модератора темы и вылазиете в X-й век. В котором походы Олега уже носили более организованный и управляемый характер.

 

Я тоже чуть чуть нарушу это требование. Я о походе Олега. Откуда он мог взять две тысячи кораблей?! Это по одной версии. Пускай будет 100, 200 кораблей - по другой?! Неужели, норманны пригнали свои корабли с Севера?! Теоретически - возможно, практически... почти нет. А это значит, что корабли русы где-то строили. Где?!

 

Что нужно для постройки кораблей?! Лес. Хороший лес. Причем мало было его срубить. Нужно было распилить его нужным способом, выдержать и только потом приступить к постройке корабля. Для последнего нужен был навык и умение. А вот норманы, или по нашему варяги как раз и обладали тогдашним ноу хау. А теперь я использую вашу идею, только в несколько другом антураже: русы, возможно какая та смесь степных и славянских племен, пригалашает северных "инженеров" для постройки флота. "Инженеры", выполнив работу сами не отказались от гопстопов, которыми промышляли их западные родственники. Причем, в ходе самой другой "работы" в силу уже иных умений выдвигались на руководящие посты новых друзей - дружинников...

 

Знаете что, а вспомним римлян. Римляне перед пуническими войнами также были сугубо сухопутным народом. Но они всё же освоили море и более того, их манера абордажа стала революционной для своего времени. Кстати, русы, сталкиваясь с византийцами, как ни странно, также прекрасно владели абордажной техникой. Об этом часто упоминают их главные противники - ромеи. А почему некий народ или народы, не мог повторить подобное?! Тем более, что выгода от морских набегов была с одной стороны - халявная, с другой - очень богатой по тем временам.

 

У степной части версии происхождения русов остается, на мой взгляд одна проблема: почему русы, которые судя по всему имели хорошие выходы для атак на богатого южного соседа ушли к Киеву?! Вопрос кажется странным. Потому что по версиям летописей было вроде наоборот. Но "остров" на киевщине явно не найти. :) Поэтому остается только одна версия, что "остров" тот был... полуостров Крым.  Возможно, разгадку можно найти, если найдутся древние верфи русов... где лес был лучше?! В Крыму, на будущих землях главного русского княжества, или на... севере, откуда он сплавлялся до Киева или... Крыма?

 

И ещё один вопрос форумцам: насколько древнее имя... "Руслан"?!:) И какое оно по "национальности"?


Сообщение отредактировал bobinnick: Вчера, 22:58 PM
Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Вчера, 23:40 PM

Ничего не имею против детишек: учите, если хочется! А здесь изыскания Трубачёва и Максимовича уже неоднократно обсуждались.

Ну если Вы к трудам Трубачёва и Максимовича относитесь скептически, то призову в союзники мэтра советской исторической науки Б.А.Рыбакова:
 

 

Внимательно вглядываясь в географическую терминологию летописей XI--XIII веков, мы замечаем там любопытную двойственность:
словосочетание "Русская земля" употребляется то для обозначения всей Киевской Руси или всей древнерусской народности в таких же широких пределах, то для обозначения несравненно меньшей области в лесостепи, ни разу не представлявшей в X--XII веках политического единства. Так, например, часто оказывалось, что из Новгорода или Владимира "ехали в Русь", то есть в Киев; что галицкие войска воюют с "русскими", то есть с киевскими, дружинами, что смоленские города не русские, а черниговские - русские и т. д.
Если мы тщательно нанесем на карту все упоминания "русских" и "нерусских" областей, то увидим, что существовало еще и понимание слов "Русская земля" в узком, сильно ограниченном смысле: Киев, Чернигов, река Рось и Поросье, Переяславль Русский, Северская земля, Курск.
...
Это культура русско-полянско-северянского союза лесостепных славянских племен, образовавшегося в эпоху византийских походов, в эпоху строительства Киева. Неудивительно, что о народе РОС прослышали в VI столетии в Сирии, что князя этого
мощного союза племен одаривал византийский цесарь, что именно с этого времени киевский летописец эпохи Мономаха начинал историю Киевской Руси.
В последующее время "русью", "русами", "росами" называли и славян, жителей этой земли, и тех иноземцев, которые оказывались в Киеве или служили киевскому князю. Появившиеся в Киеве через 300 лет после первого упоминания "народа РОС"
варяги стали тоже именоваться русью в силу того, что они оказались в Киеве ("оттоле прозвашася русью"). 

 

И в заключении о любимых мною словах "war"-"warning"-"varning" у Рыбакова:

 

Историки давно обратили внимание на анекдотичность "братьев" Рюрика, который сам, впрочем, являлся историческим лицом, а
"братья" оказались русским переводом шведских слов. О Рюрике сказано, что он пришел "с роды своими" ("sine use" -- "своими
родичами" -- Синеус) и верной дружиной ("tru war" -- "верной дружиной" -- Трувор).

"Синеус" -- sine bus -- "свой род".
"Трувор" -- thru waring -- "верная дружина".

 


Мы видим у Рыбакова толкование слова "waring" - как "дружина".
Что вполне могло быть основой слова "варяг".
Ведь пришельцы называли свой отряд "waring", что вполне возможно истолковывалось славянами как название целого народа.

Или Рыбакова как Лауреата Ленинской и двух Сталинских премий(а так же Героя СоцТруда, трижды награждённого Орденом Ленина и т.д. и т.п.) Вы тоже подвергните остракизму?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:45 PM

Или Рыбакова как Лауреата Ленинской и двух Сталинских премий(а так же Героя СоцТруда, трижды награждённого Орденом Ленина и т.д. и т.п.) Вы тоже подвергните остракизму?

Не только его и не только остракизму. Если не прекратите цитировать халтурщиков, мне придётся принять соответствующие меры. Ваши посты рассматриваю как флуд. Устное предупреждение.

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев Сегодня, 00:46 AM

Или Рыбакова как Лауреата Ленинской и двух Сталинских премий(а так же Героя СоцТруда, трижды награждённого Орденом Ленина и т.д. и т.п.) Вы тоже подвергните остракизму?

Не только его и не только остракизму. Если не прекратите цитировать халтурщиков, мне придётся принять соответствующие меры. Ваши посты рассматриваю как флуд. Устное предупреждение.


Да Вас за приравнивание Б.А.Рыбакова к "халтурщику" самого надо гнать отсюда поганой метлой!
Сообщение отредактировал И.Лаптев: Сегодня, 00:47 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 01:02 AM

Да Вас за приравнивание Б.А.Рыбакова к "халтурщику"...

Создайте свою тему и цитируйте там Сахарова, Рыбакова, Седова, Фомина, Перевезенцева, Лидию Грот и Галкину. Клавиатуру вам в руки!

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:45 AM

Да Вас за приравнивание Б.А.Рыбакова к "халтурщику" самого надо гнать отсюда поганой метлой!

Рыбакова надо гнать из исторической науки за его псевдонаучные домыслы.

"славяне применяли при постройке своих первых укреплений пленных киммерийцев или хотя бы отбитый у них рабочий скот".

http://historic.ru/b...031/st010.shtml

Ответить