←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Шахматова

Фотография Michael Moon Michael Moon Сегодня, 11:05 AM

В смысле странных аргументов.

А что там не так с аргументами?  :blink:  Я, как уже не раз заявлял, выдвигаю свои версии на основе имеющихся фактов, которые доказаны либо источниками, либо археологией (а лучше и тем, и другим одновременно).

Если наличие скандинавов южнее Гнездово не доказано ранее Х в., то я и не утверждаю, что они там были. При этом, как утверждает Назаренко, южный (Византийский) и меридиональный (Булгар - Юж. Бавария) торговые пути уже существовали и активно действовали. И денежная система у них была иная, нежели чем в Гнездово: гривна весила меньше, монеты (дирхемы?) назывались "скотами", а позднее вообще перешли на "меховые" деньги - "гривна кун", "сорочок", "виверица" и т.д.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 12:02 PM

А что там не так с аргументами?

Я имел в виду только эту фразу: "Тоже самое и по археологии: докажет она, что русы ибн-Фадлана - скандинавы, значит будем считать их скандинавами".

 

"Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом".

 

Как археология сможет доказать, что красные лица и белые тела принадлежали скандинавам? :dumau:

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 12:16 PM

Но не надо путать наше время и время Рюрика. Если мы не помним свое родословие, это не значит, что всегда и везде так. У первобытных народов знание своего родового дерева как правило было обязательным. Что так же подразумевает и частичное знание родового дерева соседей и конкурентов. Казахи и ныне расскажут Вам про свою родню до времен Чингис-хана, и не дай Бог кому нибудь соврать и записать себе в предки не того батыра - сразу выведут на чистую воду.  А у скандинавов, с их сагами и сказителями, это должно было быть особенно развито.

Все это не мешало появляться "лжедмитриям" под знамена которых становились толпы народа. Или вы станете отрицать существование дутых родословных не только сейчас но и во времена оны. Как придумывали всяких Краков, Киев, Пястов, так и примазывались к ним. Кроме того, опять же мнимый Рориков родственник в Ютландии может быть и не проканал, а Швеции и тем более на Руси, почему нет? Тут главное кому это выгодно. Условно, выгодно претенденту в родственники и родственникам того, за кого он скажем сватается, да пожалуйста, обе стороны будут активно эту версию продвигать. Не выгодно, тут фихти фити, либо брак расстроится, либо участь Рогнеды и ее родственников постигнет. А народу вообще все это до фени, тут другой критерий оценки. И еще момент, опять же касательно осведомленности. Вы полагаете что в том же Полоцке или Киеве Х века шибко хорошо знали кто такой Рорик Ютландский? Тогда снова вопрос на засыпку, вы много знаете фамилий губернаторов, мэров областей и городов эдак в верстах двустах от вашего города, а клички воров в законе и прочих бандформирований крышующих эти территории? Думаю без гугла врядли? Почему тогда все думают что жители той же Ладоги, Полоцка, Изборска, Белозера, Сарского городища были в курсе того что творится в Ютландии, кто там в фаворе и самый крутой что бы именно его звать себе в князья. Кстати, и почему именно оттуда, ближе что достойных людей не было? Я уже не спрашиваю о том, как вообще представители этих территорий организовались для того чтобы выбрать единого для этих народов князя, на фоне малозаселенности северо-запада Руси того периода и отсутствии развитых коммуникаций, торговые пути еще в зачаточном состоянии, как и общие общественные интересы. Понятно когда призывают правителя в один конкретный город, типа того же Новгорода или в страну утратившую праителя и находящуюся в состоянии гражданской войны. А тут в чем цимус финнам, батам и славянам звать себе чужака хрен его знает откуда, который тем более вообще не в курсе местных реалий. И у него в Ютландии к тому же свой гешефт и свои обязанности перед местными императорами. Параллельно возникает другой вопрос, как сторонники версии ПВЛ и тождества Рорика Ютландского с Рюриком представляют деятельность Рорика на Руси. Он что заключив васальные соглашения и императором франков по охране вверенных ему территорий, тут же взял  дружину и рванул в Ладогу Русь строить, там по ошивался сел на люфтганзе и рванул в Ютландию викингов от Дорестада отгонять. Потом снова на Люфтганзе и на русь.  и так до самой своей смерти крутился. И дружина  с ним  туда- сюда, туда- сюда. А император франков глядя на это дело курил в усы и говорил - наш пострел везде успел. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 12:32 PM

Roxsalan'у главное дезавуировать сообщения ПВЛ. Для этого он объявит фальсификатом все, что угодно.

А вам выгодно не видеть нестыковки версии ПВЛ с реалиями ибо только на ПВЛ и строится норманнская теория в ее содержательной части. 

 

Ха-ха-ха. Рухнула теория Роксолана:

и в чем же она рухнула, напротив я всегда это утверждал и титул и тамга из степи, а тамга имеет иранские корни. Все это вполне стыкуется с моей версией Русский каганат это СМК. А вот норманны тут идут большим большим лесом не было у них ни титула ни тамги. И вам надо постараться объяснить для чего не правя тюрками и иранцами а правя финнами,балтами и славянами норманны присвоили себе титул и тамгу для оных народов никакую роль не игравшие, да еще и богов иранских сперли на довесок. 

 

Во-вторых, это ничего не значит, поскольку датировка ПВЛ в 9 веке ошибочна (см. Шахматова). Так что Рюрик появился в Ладоге раньше 862 года, но это не означает, что он там безвылазно сидел.

И как вы себе это представляете, Рорик заключает договор  с императорами франков на охрану тех или иных территорий, причем вплоть до чеканки там денег,  а вместо этого берет дружину и валит в Ладогу Русь строить. Покрутившись в Ладоге он снова берет дружину и валит в Дорестат викингов гонять? Так что ли у вас получается - Фигаро здесь, Фигаро там?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 13:43 PM

Он что заключив васальные соглашения и императором франков по охране вверенных ему территорий, тут же взял дружину и рванул в Ладогу Русь строить, там по ошивался сел на люфтганзе и рванул в Ютландию викингов от Дорестада отгонять. Потом снова на Люфтганзе и на русь. и так до самой своей смерти крутился.

Наивно предполагать, что Рорик передислоцировал из Фрисландии в Ладогу все свои войска. Тем более, что их численность не известна.

Версия Рорик=Рюрик не противоречит ПВЛ, где Рюрик упоминается только в 862 и в 879 гг. На этом основании можно предположить, что большую часть времени он проводил во Фрисландии, а на Руси правили его наместники.

 

Покрутившись в Ладоге он снова берет дружину и валит в Дорестат викингов гонять? Так что ли у вас получается - Фигаро здесь, Фигаро там?

Из «Бертинских анналов» о Рорике после 862 года (перевод Фарафонова Ю.В., 2015 г.):

 

863 г. Даны в месяце январе поднялись на кораблях по Рейну… убив множество фризских купцов и захватив немалое количество народа, пришли к некоему острову рядом с замком Новезием [Нойс, Neuss]. С одной стороны Рейна к ним подступил Лотарь со своими людьми, а с другой стороны – саксы и оставались там вплоть до Календ апреля, когда эти даны по совету Рорика ушли так же, как и пришли [Unde idem Dani consilio Rorici, sicut accesserant, et recedant]…

 

Удивительное совпадение: в 862 году Рюрик прибывает на земли ильменских словен, а на следующий год Рорик даёт советы данам, но фактически уже не командует ими – о Рорике, как предводителе данов и участнике их походов, нет ни слова в хрониках после 862 года. Вот и в 867 году Лотарь только надеялся на помощь Рорика, но так и не дождался («Бертинские анналы», 2015 г.):

 

867 г. …Лотарь, относясь с подозрением к Карлу, возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса во Франконофурд и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему… Вернувшись оттуда, объявил в своём королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали её жители…

 

Здесь высказано лишь предположение о местонахождении Рорика и его действиях, а фразу об изгнании из Фризии можно понимать и так, будто восставшие жители заставили уйти войска, которыми командовал другой, близкий Рорику человек, возможно, кто-то из его родственников. Кстати, именно отсутствие Рорика могло стать причиной поражения. Не исключено, что к этому времени он перебрался на восточное побережье Балтики, там и стал княжить.


Но вот новое сообщение из «Бертинских анналов». В 872 году император Карл Лысый встречался с Рориком и его племянником Рудольфом в Маастрихте (Annales Bertiniani, 1826): «Et Octobrio mense navigio per Mosam usque Treiectum veniens, cum Rorico et Rodulfo Nortmannis, qui obviam ei navigio venerant…» Подробности этой встречи остались неизвестны, за исключением того, что Карл выразил сомнение в преданности Рудольфа. Судя по всему, именно он командовал отрядами данов вместо Рорика.

 

Последнее упоминание о Рорике находим в «Фульдских анналах» (Annales Fuldenses, 1891, p. 78). В мае 873 года Рорик провёл тайную встречу (secretum habuit colloquium) с Людовиком Немецким, сыном Людовика Благочестивого и братом Лотаря. Можно предположить, что речь на переговорах шла о военной помощи, которую Рорик мог оказать Людовику в борьбе с Карлом Лысым – между двумя королями шла борьба за земли на территории нынешней Германии. Возможен, и другой вариант – Рорик требовал от Людовика передачи в управление каких-то территорий или выплаты денег в обмен на отказ сотрудничать с Карлом Лысым.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon Сегодня, 14:13 PM

Как археология сможет доказать, что красные лица и белые тела принадлежали скандинавам?

Археология может доказать, что:

1. скандинавы там были во вменямых количествах,

2. они были именно торговыми людьми, а не, скажем, наемниками,

3. они были там достаточно долго, чтобы их могли видеть арабы из разных веков.

 

В совпадения, типа прибыла ладья русов на торг в Булгар, а тут Фадлан нарисовался, а потом, через сто лет, еще одна прибыла, и тут Хордабех на верблюде подъезжает, я не верю. Если же не совпадение это, то должны быть устойчивые археологические признаки (маркеры) пребывания этих русов в том же Булгаре. При этом я не говорю, что эти русы - скандинавы (оттого и признаки, видать, не замечают). Но тот, кто это утверждает, должен это доказать.


Сообщение отредактировал Michael Moon: Сегодня, 14:14 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 14:28 PM

Но тот, кто это утверждает, должен это доказать.

Это можно доказать только на основе анализа нескольких (!) источников:

КБ, Лиутпранд, Бертинские анналы, Ибн Фадлан.

Я уже много раз приводил цитаты и свои выводы, поэтому не буду повторяться.

Но это не значит, что среди русов 9 века были только скандинавы, и не обязательно только свеи.

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon Сегодня, 14:56 PM

Это можно доказать только на основе анализа нескольких (!) источников: КБ, Лиутпранд, Бертинские анналы, Ибн Фадлан.

Которые даже в среде научной братии толкуют по-разному. И так к одному мнению и не пришли, насколько мне известно ;)

Вот если бы на территории бывшего Булгара нашли могилу, описанную Фадланом, и доказали, что он был скандинавом, то это был бы довод. А так...

Ответить