Начало Pуси - IX век
Michael Moon
21.11 2017
В смысле странных аргументов.
А что там не так с аргументами? Я, как уже не раз заявлял, выдвигаю свои версии на основе имеющихся фактов, которые доказаны либо источниками, либо археологией (а лучше и тем, и другим одновременно).
Если наличие скандинавов южнее Гнездово не доказано ранее Х в., то я и не утверждаю, что они там были. При этом, как утверждает Назаренко, южный (Византийский) и меридиональный (Булгар - Юж. Бавария) торговые пути уже существовали и активно действовали. И денежная система у них была иная, нежели чем в Гнездово: гривна весила меньше, монеты (дирхемы?) назывались "скотами", а позднее вообще перешли на "меховые" деньги - "гривна кун", "сорочок", "виверица" и т.д.
Викинг
21.11 2017
А что там не так с аргументами?
Я имел в виду только эту фразу: "Тоже самое и по археологии: докажет она, что русы ибн-Фадлана - скандинавы, значит будем считать их скандинавами".
"Я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились у реки Атыл. Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом".
Как археология сможет доказать, что красные лица и белые тела принадлежали скандинавам?
Roxsalan
21.11 2017
Но не надо путать наше время и время Рюрика. Если мы не помним свое родословие, это не значит, что всегда и везде так. У первобытных народов знание своего родового дерева как правило было обязательным. Что так же подразумевает и частичное знание родового дерева соседей и конкурентов. Казахи и ныне расскажут Вам про свою родню до времен Чингис-хана, и не дай Бог кому нибудь соврать и записать себе в предки не того батыра - сразу выведут на чистую воду. А у скандинавов, с их сагами и сказителями, это должно было быть особенно развито.
Все это не мешало появляться "лжедмитриям" под знамена которых становились толпы народа. Или вы станете отрицать существование дутых родословных не только сейчас но и во времена оны. Как придумывали всяких Краков, Киев, Пястов, так и примазывались к ним. Кроме того, опять же мнимый Рориков родственник в Ютландии может быть и не проканал, а Швеции и тем более на Руси, почему нет? Тут главное кому это выгодно. Условно, выгодно претенденту в родственники и родственникам того, за кого он скажем сватается, да пожалуйста, обе стороны будут активно эту версию продвигать. Не выгодно, тут фихти фити, либо брак расстроится, либо участь Рогнеды и ее родственников постигнет. А народу вообще все это до фени, тут другой критерий оценки. И еще момент, опять же касательно осведомленности. Вы полагаете что в том же Полоцке или Киеве Х века шибко хорошо знали кто такой Рорик Ютландский? Тогда снова вопрос на засыпку, вы много знаете фамилий губернаторов, мэров областей и городов эдак в верстах двустах от вашего города, а клички воров в законе и прочих бандформирований крышующих эти территории? Думаю без гугла врядли? Почему тогда все думают что жители той же Ладоги, Полоцка, Изборска, Белозера, Сарского городища были в курсе того что творится в Ютландии, кто там в фаворе и самый крутой что бы именно его звать себе в князья. Кстати, и почему именно оттуда, ближе что достойных людей не было? Я уже не спрашиваю о том, как вообще представители этих территорий организовались для того чтобы выбрать единого для этих народов князя, на фоне малозаселенности северо-запада Руси того периода и отсутствии развитых коммуникаций, торговые пути еще в зачаточном состоянии, как и общие общественные интересы. Понятно когда призывают правителя в один конкретный город, типа того же Новгорода или в страну утратившую праителя и находящуюся в состоянии гражданской войны. А тут в чем цимус финнам, батам и славянам звать себе чужака хрен его знает откуда, который тем более вообще не в курсе местных реалий. И у него в Ютландии к тому же свой гешефт и свои обязанности перед местными императорами. Параллельно возникает другой вопрос, как сторонники версии ПВЛ и тождества Рорика Ютландского с Рюриком представляют деятельность Рорика на Руси. Он что заключив васальные соглашения и императором франков по охране вверенных ему территорий, тут же взял дружину и рванул в Ладогу Русь строить, там по ошивался сел на люфтганзе и рванул в Ютландию викингов от Дорестада отгонять. Потом снова на Люфтганзе и на русь. и так до самой своей смерти крутился. И дружина с ним туда- сюда, туда- сюда. А император франков глядя на это дело курил в усы и говорил - наш пострел везде успел.
Roxsalan
21.11 2017
Roxsalan'у главное дезавуировать сообщения ПВЛ. Для этого он объявит фальсификатом все, что угодно.
А вам выгодно не видеть нестыковки версии ПВЛ с реалиями ибо только на ПВЛ и строится норманнская теория в ее содержательной части.
Ха-ха-ха. Рухнула теория Роксолана:
и в чем же она рухнула, напротив я всегда это утверждал и титул и тамга из степи, а тамга имеет иранские корни. Все это вполне стыкуется с моей версией Русский каганат это СМК. А вот норманны тут идут большим большим лесом не было у них ни титула ни тамги. И вам надо постараться объяснить для чего не правя тюрками и иранцами а правя финнами,балтами и славянами норманны присвоили себе титул и тамгу для оных народов никакую роль не игравшие, да еще и богов иранских сперли на довесок.
Во-вторых, это ничего не значит, поскольку датировка ПВЛ в 9 веке ошибочна (см. Шахматова). Так что Рюрик появился в Ладоге раньше 862 года, но это не означает, что он там безвылазно сидел.
И как вы себе это представляете, Рорик заключает договор с императорами франков на охрану тех или иных территорий, причем вплоть до чеканки там денег, а вместо этого берет дружину и валит в Ладогу Русь строить. Покрутившись в Ладоге он снова берет дружину и валит в Дорестат викингов гонять? Так что ли у вас получается - Фигаро здесь, Фигаро там?
Викинг
21.11 2017
Он что заключив васальные соглашения и императором франков по охране вверенных ему территорий, тут же взял дружину и рванул в Ладогу Русь строить, там по ошивался сел на люфтганзе и рванул в Ютландию викингов от Дорестада отгонять. Потом снова на Люфтганзе и на русь. и так до самой своей смерти крутился.
Наивно предполагать, что Рорик передислоцировал из Фрисландии в Ладогу все свои войска. Тем более, что их численность не известна.
Версия Рорик=Рюрик не противоречит ПВЛ, где Рюрик упоминается только в 862 и в 879 гг. На этом основании можно предположить, что большую часть времени он проводил во Фрисландии, а на Руси правили его наместники.
Покрутившись в Ладоге он снова берет дружину и валит в Дорестат викингов гонять? Так что ли у вас получается - Фигаро здесь, Фигаро там?
Из «Бертинских анналов» о Рорике после 862 года (перевод Фарафонова Ю.В., 2015 г.):
863 г. Даны в месяце январе поднялись на кораблях по Рейну… убив множество фризских купцов и захватив немалое количество народа, пришли к некоему острову рядом с замком Новезием [Нойс, Neuss]. С одной стороны Рейна к ним подступил Лотарь со своими людьми, а с другой стороны – саксы и оставались там вплоть до Календ апреля, когда эти даны по совету Рорика ушли так же, как и пришли [Unde idem Dani consilio Rorici, sicut accesserant, et recedant]…
Удивительное совпадение: в 862 году Рюрик прибывает на земли ильменских словен, а на следующий год Рорик даёт советы данам, но фактически уже не командует ими – о Рорике, как предводителе данов и участнике их походов, нет ни слова в хрониках после 862 года. Вот и в 867 году Лотарь только надеялся на помощь Рорика, но так и не дождался («Бертинские анналы», 2015 г.):
867 г. …Лотарь, относясь с подозрением к Карлу, возвратившемуся от Людовика, отправился из Меттиса во Франконофурд и помирился с ним, ранее бывшим весьма враждебным к нему… Вернувшись оттуда, объявил в своём королевстве о наборе войска для защиты родины от норманнов, полагая, что с подмогой данов возвращается Рорик, которого из Фризии изгнали её жители…
Здесь высказано лишь предположение о местонахождении Рорика и его действиях, а фразу об изгнании из Фризии можно понимать и так, будто восставшие жители заставили уйти войска, которыми командовал другой, близкий Рорику человек, возможно, кто-то из его родственников. Кстати, именно отсутствие Рорика могло стать причиной поражения. Не исключено, что к этому времени он перебрался на восточное побережье Балтики, там и стал княжить.
Но вот новое сообщение из «Бертинских анналов». В 872 году император Карл Лысый встречался с Рориком и его племянником Рудольфом в Маастрихте (Annales Bertiniani, 1826): «Et Octobrio mense navigio per Mosam usque Treiectum veniens, cum Rorico et Rodulfo Nortmannis, qui obviam ei navigio venerant…» Подробности этой встречи остались неизвестны, за исключением того, что Карл выразил сомнение в преданности Рудольфа. Судя по всему, именно он командовал отрядами данов вместо Рорика.
Последнее упоминание о Рорике находим в «Фульдских анналах» (Annales Fuldenses, 1891, p. 78). В мае 873 года Рорик провёл тайную встречу (secretum habuit colloquium) с Людовиком Немецким, сыном Людовика Благочестивого и братом Лотаря. Можно предположить, что речь на переговорах шла о военной помощи, которую Рорик мог оказать Людовику в борьбе с Карлом Лысым – между двумя королями шла борьба за земли на территории нынешней Германии. Возможен, и другой вариант – Рорик требовал от Людовика передачи в управление каких-то территорий или выплаты денег в обмен на отказ сотрудничать с Карлом Лысым.
Michael Moon
21.11 2017
Как археология сможет доказать, что красные лица и белые тела принадлежали скандинавам?
Археология может доказать, что:
1. скандинавы там были во вменямых количествах,
2. они были именно торговыми людьми, а не, скажем, наемниками,
3. они были там достаточно долго, чтобы их могли видеть арабы из разных веков.
В совпадения, типа прибыла ладья русов на торг в Булгар, а тут Фадлан нарисовался, а потом, через сто лет, еще одна прибыла, и тут Хордабех на верблюде подъезжает, я не верю. Если же не совпадение это, то должны быть устойчивые археологические признаки (маркеры) пребывания этих русов в том же Булгаре. При этом я не говорю, что эти русы - скандинавы (оттого и признаки, видать, не замечают). Но тот, кто это утверждает, должен это доказать.
Сообщение отредактировал Michael Moon: 21.11.2017 - 14:14 PM
Викинг
21.11 2017
Но тот, кто это утверждает, должен это доказать.
Это можно доказать только на основе анализа нескольких (!) источников:
КБ, Лиутпранд, Бертинские анналы, Ибн Фадлан.
Я уже много раз приводил цитаты и свои выводы, поэтому не буду повторяться.
Но это не значит, что среди русов 9 века были только скандинавы, и не обязательно только свеи.
Michael Moon
21.11 2017
Это можно доказать только на основе анализа нескольких (!) источников: КБ, Лиутпранд, Бертинские анналы, Ибн Фадлан.
Которые даже в среде научной братии толкуют по-разному. И так к одному мнению и не пришли, насколько мне известно
Вот если бы на территории бывшего Булгара нашли могилу, описанную Фадланом, и доказали, что он был скандинавом, то это был бы довод. А так...
Викинг
21.11 2017
к одному мнению и не пришли, насколько мне известно
Да всё уже предельно ясно, хотя историки-ретрограды упираются.
Фотий о росах, напавших на К-ль в 860 году:
"Народ неименитый, народ несчитаемый (ни за что), народ, поставляемый наравне с рабами, неизвестный, но получивший имя со времени похода на нас…»
Каким же образом этот народ в 839 году (или ранее) стал известен грекам под названием «рос»? Допустим, греки спросили пленного или купца: «Ты кто?», а он ответил: «Я рус». Если где-то, хоть в Скандинавии, хоть в Китае, существовал народ, название которого на слух воспринималось как «рос» или «рус», тут всё логично. Но пока существование такого народа не доказано.
Представим, что пленник или купец дали такое объяснение на ломаном греческом языке: «Финны назвали словом «руотси» нас, выходцев из Упланда, а славяне превратили это слово в «русь», но нам это трудно произносить, поэтому мы называем себя «рус»». Однако тут возникает вполне логичный вопрос: если этот человек скандинав, тогда почему он не представился как Свен, свей или как-то иначе, например, упландер (фантазирую)? Так что в этом контексте «финская» версия воспринимается как анекдот.
Лиутпранд (10 в.):
«В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос ...».
В переводе с латыни russeus означает «красный». Судя по всему, в древнегреческом языке слово ρουσιος (имеет прямую аналогию с ‛Ρωσiαϛ из текста Константина Багрянородного) тоже означало «красный». По какому же признаку греки называли «росами» людей из северных стран? Неужели по покрою шаровар или по чубу на темени?
Самое простое объяснение – называли по цвету лица, румяному или покрасневшему от загара. Это подтверждается и словами Ибн Фадлана (10 в.), сказанным о росах:
«Они подобны пальмам, белокуры, красны лицом, белы телом…».
Константин Багряноролный (10 в.):
«Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты [предводители дружин] выходят со всеми росами из Киава [из Киева] и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" [сбором дани], а именно – в Славинии [в славянских поселениях] вервианов [древлян], другувитов [дреговичей], кривичей, севернее [северян] и прочих славян, которые являются пактиотами [есть два толкования этого слова: данник и союзник] росов».
Здесь показано, что росы, составлявшие основу княжеских дружин, принадлежали к более высокому сословию, чем кривичи и славяне. Так что вполне логично воспринимать их как потомков пришельцев из других земель, например, из Скандинавии или Фрисландии, если родом оттуда был Рюрик.
Castle
21.11 2017
В совпадения, типа прибыла ладья русов на торг в Булгар, а тут Фадлан нарисовался, а потом, через сто лет, еще одна прибыла, и тут Хордабех на верблюде подъезжает, я не верю. Если же не совпадение это, то должны быть устойчивые археологические признаки (маркеры) пребывания этих русов в том же Булгаре.
Фадлан не пишет сколько было русов в Булгаре. Если всего несколько десятков, то и археологические свидетельства могли не сохраниться, тем более, что скандинавы торговали отнюдь не товарами скандинавского производства.
Вот если бы на территории бывшего Булгара нашли могилу, описанную Фадланом, и доказали, что он был скандинавом, то это был бы довод.
А то, что в Приильменье и Гнездово нашли скандинавские могилы, это фигня?
Так что в этом контексте «финская» версия воспринимается как анекдот.
Финская версия - не айс, но греческая - вообще не доказательна.
Викинг
21.11 2017
греческая - вообще не доказательна.
Насколько я понимаю, вас финская версия вполне устраивает, для вас это незыблемая аксиома, как и для Джима: греческую версию невозможно доказать!
воевода
21.11 2017
Но не надо путать наше время и время Рюрика. Если мы не помним свое родословие, это не значит, что всегда и везде так. У первобытных народов знание своего родового дерева как правило было обязательным. Что так же подразумевает и частичное знание родового дерева соседей и конкурентов. Казахи и ныне расскажут Вам про свою родню до времен Чингис-хана, и не дай Бог кому нибудь соврать и записать себе в предки не того батыра - сразу выведут на чистую воду. А у скандинавов, с их сагами и сказителями, это должно было быть особенно развито.
Все это не мешало появляться "лжедмитриям" под знамена которых становились толпы народа. Или вы станете отрицать существование дутых родословных не только сейчас но и во времена оны. Как придумывали всяких Краков, Киев, Пястов, так и примазывались к ним. Кроме того, опять же мнимый Рориков родственник в Ютландии может быть и не проканал, а Швеции и тем более на Руси, почему нет?
...
Почему тогда все думают что жители той же Ладоги, Полоцка, Изборска, Белозера, Сарского городища были в курсе того что творится в Ютландии, кто там в фаворе и самый крутой что бы именно его звать себе в князья. Кстати, и почему именно оттуда, ближе что достойных людей не было?
Поддерживаю Castle
Прогресс имеет и обратную сторону: прежние технологии и средства, уступив в конкуренции с новыми, не просто отступают, а утрачиваются полностью, и потом люди уже не могут себе представить как это люди обходились без современной техники.
Как это люди передвигались, не имея гаджетов-навигаторов? Как это люди лечились, не имея миллионов пилюль и современного медоборудования? Как люди предсказывали погоду, не имея гидрометцентра? Как школьники писали доклады и сочинения, когда не было википедии? Как люди вообще договаривались о встрече, когда не было мобильников и интернета? И т.д.
или еще пример. В современном мегаполисе люди часто даже не знают своих соседей по лестн. клетке, а уж жителей соседнего дома и подавно. Ориентируясь на это, можно вообразить, что раньше жители большого села тоже плохо знали друг друга. А это не так.
Так что "неосведомленность" современных жителей мегаполиса о чужих родословных - не показатель для людей, которые находятся на стадии перехода от родо-племенного общества к государству.
Параллельно возникает другой вопрос, как сторонники версии ПВЛ и тождества Рорика Ютландского с Рюриком представляют деятельность Рорика на Руси. Он что заключив васальные соглашения и императором франков по охране вверенных ему территорий, тут же взял дружину и рванул в Ладогу Русь строить, там по ошивался сел на люфтганзе и рванул в Ютландию викингов от Дорестада отгонять. Потом снова на Люфтганзе и на русь. и так до самой своей смерти крутился. И дружина с ним туда- сюда, туда- сюда. А император франков глядя на это дело курил в усы и говорил - наш пострел везде успел.
1)Викинг уже ответил, что из ЗЕ хроник как раз не следует, что с 860-879гг Рорик Ютландский все время безвылазно сидел в Дорестаде, скорее наоборот. Он был где-то и оттуда "давал советы".
2)Roxolan, а как Святослав Игоревич умудрялся и в Византии воевать и одновременно Киев от печенегов оборонять? И в то же время "сидеть в Немогарде"? Он как-то без люфтганзы обходился.
А как Ольга ему (воюющему на Балканах) сообщила о нападении печенегов? По телефону или по скайпу?
Может, этого не было, может, это просто выдумка летописца? Может быть. Но ведь и летописец не знал ни телефона, ни даже телеграфа, однако ему (и его читателям) это сообщение не казалось ни бредом, ни чудом. Почему летописец считал банальностью такую скорость коммуникации?
3)"Сидеть князем в Ладоге" - не означает сидеть там физически. Физически там мог сидеть его наместник, управляющий от его имени. Князь понадобился местным племенам не для того, чтобы он "сидел", а для того
а) чтобы была "надплеменная" инстанция, которая может выступать нейтральным арбитром в межклановых разборках (это прямо следует из текста - князя призвали, чтобы прекратить междуусобицу "род на род и град на град") . От этой "высшей инстанции" вовсе не требуется, чтобы она денно и нощно разбирала все местные склоки. Главное что она есть и каждый может сказать: "А вот ужо я всё князю расскажу! Посмотрим, как ты тогда скажешь, что тебе закон не писан!" В 99% случаев этого оказывается достаточно и до "верховного суда" дело не доходит.
б)чтобы обеспечивать внешнюю безопасность. И опять же - врагов отпугивает не только и не столько гарнизон самой Ладоги, сколько то, что за Ладогу "впряжется" тот, под чьим покровительством она находится.
воевода
21.11 2017
Археология может доказать, что:
1. скандинавы там были во вменямых количествах,
2. они были именно торговыми людьми, а не, скажем, наемниками,
3. они были там достаточно долго, чтобы их могли видеть арабы из разных веков.
по п.2
А как вы отличите купца от наёмника?
Не было у русов такой узкой специализации.
Или вот пример, плывут русы по торговым делам, допустим 3 ладьи. Там 3(три) купца-хозяина, а может и один такой богатый. Остальные - сопровождающие лица: охранники-наёмники, гребцы (кхе-кхе), и несколько манагеров низшего звена. Допустим, что-то случилось (лодки перевернулись, враги напали, выпили иаду и умерли в один день), все так и остались лежать в земле булгарской (или хазарской), дожидаться, когда ж их найдут и откопают археологи. Только сам купец спасся (или враги увели его одного в плен ради выкупа, а с остальных - мороки больше чем выкуп - кокнули и бросили)
Так кого в результате раскопают археологи - "купцов" или "наёмников"?
Или например, сумел отбиться караван от грабителей, но несколько охранников заплатили за это своими жизнями. Их там же и похоронили, похоронили честь по чести как и подобает людям их статуса. Чьи могилы откопают археологи - "купца" или "наёмников"?
Jim
21.11 2017
Да ладно! Вот здесь (https://yadi.sk/i/1-UlyjGv3Pi2m4) он к чему тогда Фадладана привлекает? Для красного словца?
Вот здесь это где? Конкретная цитату из этой работы Кулешова дайте, где он считает русов , описанных ибн-Фадланом, славянами.
Jim
21.11 2017
Вы это делаете на основании доклада Кулешова, который вы прикрепили? Указанный доклад есть чистой воды стремление выдать желаемое за действительное. Если не сказать больше.
У-ха-ха.))) Еще расскажите нам, что русы ибн-Фадлана это русколанцы.
Простой вопрос- кто, кроме скандинавов, в нач. 10 века сжигал покойного в ладье вместе рабыней и погребальными дарами, и последующей насыпкой кургана.
Jim
21.11 2017
Вы тоже молитесь всю ночь, чтобы сокрушить оппонентов? Если верите в Иисуса, Будду или Аллаха, это ваше личное дело, но причём тут история?
Пока ваша крыша не вернется на место я вас буду игнорировать. Задолбался отвечать на бред.
Jim
21.11 2017
А вам выгодно не видеть нестыковки версии ПВЛ с реалиями ибо только на ПВЛ и строится норманнская теория в ее содержательной части.
А теория о Русколани на чем строится? Ответ-только на хотелках, и более ни на чем.
и в чем же она рухнула, напротив я всегда это утверждал и титул и тамга из степи, а тамга имеет иранские корни
В статье написано тамга и каган у руси от хазар. Хазары не иранцы, они тюрки.
Все это вполне стыкуется с моей версией Русский каганат это СМК.
Вы в своих версиях можете выдвигать все что угодно. Только к науке это не имеет никакого отношения, а должно рассматриваться исключительно в рамках фолк-хисторики.
Michael Moon
21.11 2017
Вот здесь это где? Конкретная цитату из этой работы Кулешова дайте, где он считает русов , описанных ибн-Фадланом, славянами.
Итак, конечная тема настоящей статьи – датировка, локализация и историко-культурные обстоятельства употребления шейных гривен1 в качестве примитивного платежного средства, приведшие к «расщеплению» некогда единой лексемы *grìn на семантически архаичную ‘шейную гривну1’ как элемент драгоценного убора и семантически инновационную ‘весовую и платежную гривну2’ как основу товарно-денежной системы. Защищаемая мною точка зрения, которая, как я надеюсь, не должна показаться чересчур неожиданной, состоит в том, что это расщепление произошло достаточно рано – не только вне связи со сложением в конце I тыс. н. э. древнерусской культуры, но и вне связи с событиями предшествующего тысячелетия. Это – «спасенный» праславянским языком след примитивного товарно-денежного счета народов Европы эпохи бронзы и раннего железного века (в целом II–I тыс. до н. э.), усвоенного в лесной зоне Восточной Европы около середины – третьей четверти I тыс. до н. э. под влиянием центрально-европейских культур гальштатского круга.
О скандинавах здесь ни слова. Гривна приводится как одна из исключительно славянских черт (правда, я здесь с Кулешова сам прифигел, но то ладно), так что дальнейшее привлечение ибн-Фадлана и русов, как одевающих гривны своим женам, должно трактоваться не иначе как то, что Кулешов считает "русов ибн-Фадлана" славянами.
Не, я, конечно, его и спросить могу Но чисто логически из статьи это так и вытекает.
Jim
21.11 2017
О скандинавах здесь ни слова. Гривна приводится как одна из исключительно славянских черт (правда, я здесь с Кулешова сам прифигел, но то ладно), так что дальнейшее привлечение ибн-Фадлана и русов
Castle
21.11 2017
Насколько я понимаю, вас финская версия вполне устраивает, для вас это незыблемая аксиома, как и для Джима: греческую версию невозможно доказать!
Извините, но теорию о том, что русы стали русами из-за греческого прозвища от цвета лица, трудно принять всерьез - греки контактировали с русами эпизодически, да и чем цвет лица славян и антов, которых греки знали как облупленных, отличался от цвета лица русов, непонятно.