←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Начало Pуси - версия Шахматова

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Дата нападения на Амастриду - спорная: от 830г до 941г. Но даже допустим 830г. При чем здесь "времена Карла Великого"?

Разве это не условная дата? По каким источникам она выведена? "Посмертное чудо Георгия Амастридского"? Так годы жизни Георгия Амастридского выводятся так: 750/760 – 802/807 гг. 


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 18:15 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 09.10 2017

У Саксона Грамматика не так

 

Я дал вам Саксона на латыни. Переводите. Вы же у нас любитель по этой части. По-моему ничем не обоснованные хотелки это у вас.

Все потомки Рагнара Лодброка перечислены у Саксона (коли вы уж его цитировать стали) в IX книге. Ищите там своего Готфрида Датского. Сыщите - кликните. Нет, не хрен мозги засорять. Прежде чем новые каналы рыть и выискивать фантасмагорические родственные связи, с имеющимися источниками ознакомьтесь получше.Толку больше будет.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

Все потомки Рагнара Лодброка перечислены у Саксона (коли вы уж его цитировать стали) в IX книге. Ищите там своего Готфрида Датского. Сыщите - кликните.

У Саксона Грамматика внуком Рагнара Лодброка назван Эрик - датский король, принявший христианство лично от Святого Ансгария. Так что этим Рагнаром Лодброком мог быть только лично сам Годфрид Датский. Клик.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

 

Дата нападения на Амастриду - спорная: от 830г до 941г. Но даже допустим 830г. При чем здесь "времена Карла Великого"?

Разве это не условная дата? По каким источникам она выведена? "Посмертное чудо Георгия Амастридского"? Так годы жизни Георгия Амастридского выводятся так: 750/760 – 802/807 гг. 

 

Кроме этого есть еще один источник о нападении на Византию во времена Карла Великого. Житие Стефана Сурожского. Стефан Сурожский , рожд. в 697-698 г, умер после 787 года. В житие упоминается набег на Крым русов вскоре после смерти Стефана.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.10.2017 - 22:03 PM
Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 09.10 2017

В житие упоминается набег на Крым русов вскоре после смерти Стефана.

 

Кем упоминается?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.10 2017

 

В житие упоминается набег на Крым русов вскоре после смерти Стефана.

 

Кем упоминается?

 

Предположительно его преемником Филаретом.

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 13.10 2017

Русська на Воложбе в Приладожье" (Г.А.Хабургаев).

он был преподавателем у моего брата


Так переводчик это место и перевел как Скифию

скифия в швеции? явная ошибка тогдашних географов

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

скифия в швеции? явная ошибка тогдашних географов

Это не у географов, а, скорее,  у меня ошибка в том, что я не  знаю, куда правильно приткнуть Геллеспонт. Понимаю, что это на севере, ибо оттуда регулярно поступала дань датчанам, но не понимаю где.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 13.10 2017

я не знаю, куда правильно приткнуть Геллеспонт.

это Дарданеллы, они на север от чего?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.10 2017

 

я не знаю, куда правильно приткнуть Геллеспонт.

это Дарданеллы, они на север от чего?

 

Я тоже первым делом так подумал. Но по содержанию не получается, потому что дальше по тексту Видсерк-сын Рагнара правит в Швеции, а Даксон с ним тет-а-тет воюет, то есть это какой-то внутришведский геллеспонт. И я был в этом уверен, пока не встретил упоминание Геллеспонта в "Саге об Ингваре", где этот Геллеспонт больше походит на Старую Ладогу.

Прикрепленные изображения

  • Геллеспонт1.jpg

Сообщение отредактировал Зырянин: 13.10.2017 - 02:10 AM
Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 22:24 PM

рассмотрим доводы Шахматова, изложенные в «Сказании о призвании варягов», опубликованном в 1904 году.

1.Для начала автор задаётся вопросом: «если Русь тождественна с Варягами, отчего было не сказать: «И идоша за море къ Руси» (а не к варягам)? В итоге он приходит к выводу, что «первоначальный вид Сказания о призвании князей говорил только о Варягах», а упоминание Руси – это поздняя вставка киевского составителя ПВЛ.

 

2.Шахматов обращает внимание на фразу из Начального свода о дружине Игоря: «и беша у него мужи Варязи и Словене, и оттоле прозвашася Русью». Он делает вывод, что «Словене и Варязи прозвались Русью, только перейдя на юг, в Киев: «новгородцы вообще очень не скоро назвались русскими; в XII-XIV в. под Русью они разумели, судя по их летописям, сначала Киевскую, а потом Суздальскую область».

В представлении летописца:

1. Русь - не тождественна "варягам вообще". Русь - лишь один из варяжских (скандинавских) этносов, а не "все варяги вообще".

 (так ли это было на самом деле - другой вопрос. Речь идёт о том как это представлял летописец ). Те варяги которых "изгнали и не дали им дани", и те которых  "призвали" с Рюриком во главе - это разные варяги. В то же время сказать "идоша к Руси", не упоминая "варягов" летописец не мог, ибо в его время никаких варягов-русь "за морем" уже не существовало и без уточнения про варягов было бы совсем не понятно откуда призвали.

 

2. Фраза  "и беша у него мужи Варязи и Словене, и оттоле прозвашася Русью" означает не то. что до прихода в Киев имя "русь" не было  связано с Рюриковичами и их "мужами", а то что это имя обрело новый более широкий смысл. 

Изначально "пришел Рюрик и привёл с собой  всю русь".  Т .е. при Рюрике вся его дружина состояла из варягов-русь и только, а все состоявшие при нем русы - были его дружиной (с домочадцами). Этническое и социальное значение слова "русь" было малоразличимо. При Олеге территория (и населяющие ее племена), подконтрольная рюриковичам сильно увеличилась, увеличилась соответственно и дружина. Но теперь она уже не состояла из этнически чистых русов. В неё были инкорпорированы и другие варяги (не русь, но "свеи , готы, урмане и т.д."), и славяне, и "прочие". Но название "русь" сохранилось. Все новобранцы были "произведены в немцы в русь". Слово "русь" по-прежнему сохраняло двойной смысл - и социальный (дружина, княжие мужи), и  этнический.  Дружина при Олеге стала полиэтнической, в фактическом плане все более ославянивающейся, а в номинальном - продолжающая оставаться "от варягов-русь". 

Вслед за этой фразой в летописи следует рассказ о "славянской грамоте" и летописец поясняет, что язык руси - есть славянский, хоть и "от варяг русью прозвались". В этом контексте: когда сначала призывают "варягов-русь", а затем выясняется, что говорит теперь эта русь по-славянски, а не по-варяжски, - фраза о попадании славян в число руси во времена Олега - совершенно органична. 

(Когда реально произошло ославянивание руси - это другой вопрос. Но в представлении летописца получается вот так.)

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon Вчера, 23:34 PM

Я уже давно высказал предположение, что "русь" - это люди, присягнувшие на служение князю-варягу (Рюрику?): в узком понимании этого слова - "дружина", в более широком - все люди, племена, и т.д. При этом этимологию термина пока не рассматриваю.

Если принять эту версию за основу, то разночтений в ПВЛ не остается.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 00:03 AM

Я уже давно высказал предположение, что "русь" - это люди, присягнувшие на служение князю-варягу (Рюрику?): в узком понимании этого слова - "дружина", в более широком - все люди, племена, и т.д. При этом этимологию термина пока не рассматриваю.

У Нестора русы - это род. У Ибн Даста русы - это островное племя. У Саксона Грамматика русы - рутены - это соседствующий с данами народ.
Что касается происхождения Рюрика, то, будучи королем русов, сам он, скорее всего, происходил из знатных данов, а не из русов.
Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 00:04 AM
Ответить