До смешного доходит когда всячески порицают СССР за его стремление уклониться или оттянуть или изменить условия возможной войны
Порицают не за это, а за то, что СССР пытаются обелить. Т.е. выставить лучше, чем те же ВБР и Франция.
То бишь, СССР в 1939 году, в плане отношения к возможной войне, действовал так же как и Великобритания, Польша и Франция годом ранее.
Я Вас правильно понял?
- разборки то не исключительно германо-советские, а союзников по договору 1935 года СССР, Франции и Чехословакии против Германии.
Польше от этого не легче.
Как и СССР в 1939 году?
мало того, наряду с Германией забрала себе кусок Чехословакии - под предлогом защиты польского меньшинства
Об этом уже было и в заслугу Польше это не ставится.
Так же, к слову, поступили Франция и Великобритания, передавшие часть Чехословакии Германии под предлогом защиты судетских немцев.
Претензии к СССР в 1939 году по поводу защиты белорусского и украинского меньшинств в Польше будут?
- значит присоединяться к этой антигитлеровской коалиции Польша не стала
А такая коалиция существовала на тот момент?
Равно такая же как и подобная коалиция летом 1939 года.
Польша и не могла принять советских предложений, по причине наличия польско - германского договора. Соответственно для Польши, пропустить РККА в Чехословакию, для противодействия Германии - никак. Потому что Германия посчитает это, как минимум, недружелюбным актом. А скорее всего враждебным.
А что, режим в Германии в 1938 году был менее нацистским, чем в 1939?
Ведь буквально через полгода, весной 1939 года позиция Польши изменилась.
И стала ли франко-германская Декларация 1938 года препятствием для объявления войны Францией?
И ещё.
Но одновременно, заключив ПМР, Сталин пообещал Гитлеру не присоединяться к противникам Германии, т.е. по факту именно ПМР и развязал руки в нападении на Польшу.
...
Так значит это Пилсудский пообещал Гитлеру не присоединяться к противникам Германии, т.е. по факту именно ПГП и развязал руки в расчленении Чехословакии и укреплении Германии, а в конечном итоге и к ВМВ?
Сообщение отредактировал posmotrim: 03.10.2017 - 18:57 PM
Вот Черчилль, Ллойд Джордж, Тейлор, Де Голь, Лиддел Гарт, и куча других современников событий, ничего хитропопкого и не реального в советских предложениях, ради спасения мира на земле, и остановки агрессора, не видели. Их слова многократно цитировались га форуме.
Угу...Вы ещё мемуары немецких генералов забыли упомянуть, где все как один воспевают храбрость и доблесть советского солдата.
А что тут особенного о Данциге, в разрезе вашей теории в параллельной ветке? Думаете, новость открыли? Так её большинство участников ветки и так прекрасно знают, как и про активизацию переговоров с немцами летом 39-го.
Gundir, говорил о том, в чём был интерес СССР к Данцигу в контексте уступки территории. Вот немцы и интересовались:
8—10 августа советское руководство получило от Астахова сведения о том, что немцы «готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) в судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига,
То бишь, СССР в 1939 году, в плане отношения к возможной войне, действовал так же как и Великобритания, Польша и Франция годом ранее. Я Вас правильно понял?
Как и СССР в 1939 году?
Конечно. СССР действовал также, как и ВБР и Франция, чистая прагматика, выгодно подставить - значит подставить.
Так же, к слову, поступили Франция и Великобритания, передавшие часть Чехословакии Германии под предлогом защиты судетских немцев.
А я с этим и не спорю.
Равно такая же как и подобная коалиция летом 1939 года.
А конкретней?
А что, режим в Германии в 1938 году был менее нацистским, чем в 1939? Ведь буквально через полгода, весной 1939 года позиция Польши изменилась. И стала ли франко-германская Декларация 1938 года препятствием для объявления войны Францией?
Вообще не понял смысл этой фразы в контексте вот этого моего ответа:
Jack сказал(а) 03 Окт 2017 - 3:13 ПП:
Польша и не могла принять советских предложений, по причине наличия польско - германского договора. Соответственно для Польши, пропустить РККА в Чехословакию, для противодействия Германии - никак. Потому что Германия посчитает это, как минимум, недружелюбным актом. А скорее всего враждебным.
Так значит это Пилсудский пообещал Гитлеру не присоединяться к противникам Германии,
Да, договор о ненападении между Польшей и Германией был.
т.е. по факту именно ПГП и развязал руки в расчленении Чехословакии и укреплении Германии, а в конечном итоге и к ВМВ?
Укрепление Германии это одно. Начало 2 МВ это другое.
Претензии к СССР в 1939 году по поводу защиты белорусского и украинского меньшинств в Польше будут?
Конечно. Я уже сказал ранее, что:
1) Укреплять обороноспособность страны надо было не путём отодвигания границ на Запад, а путём развития ВС.
2) Бывшую Вост. Польшу надо было вернуть Польше ещё сразу после войны.
Претензии к СССР в 1939 году по поводу защиты белорусского и украинского меньшинств в Польше будут?
Конечно. Я уже сказал ранее, что:
1) Укреплять обороноспособность страны надо было не путём отодвигания границ на Запад, а путём развития ВС.
2) Бывшую Вост. Польшу надо было вернуть Польше ещё сразу после войны.
"Я сказал" - это вся Ваша аргументация?
А что по этому поводу сказали дипломаты, не только СССР и Польши?
И разве одно противоречит другому - я про обороноспособность?
Вопрос то был в другом.
В 1938 году АиФ озаботились проблемой немецкого меньшинства, а Польша - польского в Чехословакии.
В 1939 вопрос об этнических меньшинствах в Польше поставил СССР.
СССР не имел такого права?
И, к слову, о том, что Судеты или Тешин будут возвращены Чехословакии через несколько лет было упоминание в Мюнхенском соглашении или польском ультиматуме?
Сообщение отредактировал posmotrim: 03.10.2017 - 21:09 PM
В 1939 вопрос об этнических меньшинствах в Польше поставил СССР.
где поставил?
НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ
17 сентября 1939 г.
...
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
...
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. Молотов
Ну да, только договорился, с заинтересованными сторонами об этом Союз в августе. А нефига не 17-го сентября. А то вид сделают, ах, ах, как же так то? А мы тут спасать пришли)))
Ну если кратко и сжато, то да. Можно конечно более развёрнуто отвечать, но это придётся много писать, а у меня особо времени нет.
А что по этому поводу сказали дипломаты, не только СССР и Польши?
Когда сказали? После 1945 г.? а что они могли сказать?
Вопрос то был в другом. В 1938 году АиФ озаботились проблемой немецкого меньшинства, а Польша - польского в Чехословакии. В 1939 вопрос об этнических меньшинствах в Польше поставил СССР. СССР не имел такого права?
Конечно не имел. Ну а кто ему такое право предоставил? И ВБР с Францией не имели права так поступать с Чехословакией.
И, к слову, о том, что Судеты или Тешин будут возвращены Чехословакии через несколько лет было упоминание в Мюнхенском соглашении или польском ультиматуме?
Так я и говорю, что СССР, ВБР, Франция по сути проводили одинаковую политику.
И разве одно противоречит другому - я про обороноспособность?
В данном случае, скорее да, противоречит, чем нет. Т.е. безусловно, определённый плюс в отодвигании границ на Запад был, подальше от своих важных регионов. Но, минусов гораздо больше.
Это новая территория, новый твд. Вдобавок плохо развитый. Надо вкладывать массу сил и средств(в т.ч. финансовых) в развитие дорожной сети, постройка укреплений, складов и баз, аэродромов и много другого. Все эти силы и средства можно было бы направить на увеличение выпуска того же транспорта для ВС, а не "в случае чего" изымать его из народного хозяйства, на развитие системы ПВО, на развитие систем связи в ВС, а не так, как наступило 22 июня и вдруг выяснилось, что катастрофически не хватает средств радиосвязи в войсках и на многое другое.
Поэтому, на мой взгляд, да, присоединение новых территорий в данном случае это скорее минус, чем плюс для обороноспособности страны.
Ну да, только договорился, с заинтересованными сторонами об этом Союз в августе. А нефига не 17-го сентября. А то вид сделают, ах, ах, как же так то? А мы тут спасать пришли)))
Вы это к чему?
И Польша и АиФ тоже не в один день договорились с Германией до Мюнхенского соглашения и польского ультиматума.
Нота посла Польши в Чехословакии К. Папэ министру иностранных дел Чехословакии К. Крофте
30 сентября 1938 г.
...
Польское правительство несколько месяцев тому назад обратило внимание чехословацкого правительства на нетерпимое положение, сложившееся на территориях Чехословакии, где проживает польская национальная группа.
...
Папэ
Сообщение отредактировал posmotrim: 03.10.2017 - 21:35 PM
ну понятное дело что немцы там воевали. Но оккупационные силы там были итальянские.
Как же Вы меня утомили... Бог с Вами! Пусть под Воронежем немцы не были оккупантами. Пусть гнусными оккупантами были макаронники. А немцы были доблестными, храбрыми бойцами! )))
Ну если кратко и сжато, то да. Можно конечно более развёрнуто отвечать, но это придётся много писать, а у меня особо времени нет.
А что по этому поводу сказали дипломаты, не только СССР и Польши?
Когда сказали? После 1945 г.? а что они могли сказать?
Вопрос то был в другом. В 1938 году АиФ озаботились проблемой немецкого меньшинства, а Польша - польского в Чехословакии. В 1939 вопрос об этнических меньшинствах в Польше поставил СССР. СССР не имел такого права?
Конечно не имел. Ну а кто ему такое право предоставил? И ВБР с Францией не имели права так поступать с Чехословакией.
И, к слову, о том, что Судеты или Тешин будут возвращены Чехословакии через несколько лет было упоминание в Мюнхенском соглашении или польском ультиматуме?
Так я и говорю, что СССР, ВБР, Франция по сути проводили одинаковую политику.
И разве одно противоречит другому - я про обороноспособность?
В данном случае, скорее да, противоречит, чем нет. Т.е. безусловно, определённый плюс в отодвигании границ на Запад был, подальше от своих важных регионов. Но, минусов гораздо больше.
Это новая территория, новый твд. Вдобавок плохо развитый. Надо вкладывать массу сил и средств(в т.ч. финансовых) в развитие дорожной сети, постройка укреплений, складов и баз, аэродромов и много другого. Все эти силы и средства можно было бы направить на увеличение выпуска того же транспорта для ВС, а не "в случае чего" изымать его из народного хозяйства, на развитие системы ПВО, на развитие систем связи в ВС, а не так, как наступило 22 июня и вдруг выяснилось, что катастрофически не хватает средств радиосвязи в войсках и на многое другое.
Поэтому, на мой взгляд, да, присоединение новых территорий в данном случае это скорее минус, чем плюс для обороноспособности страны.
Извините, но я не собираюсь дискутировать с оппонентом использующим аргументацию "мне так кажется".
Сообщение отредактировал posmotrim: 03.10.2017 - 21:52 PM
По поводу зверств нацистов - во-первых нацистский режим официально признан преступным и в нашей стране и в международном сообществе, во-вторых это не рассматривается в данной теме. Тут говорится о преступности военной агрессии, а не преступлениях против человечности.
Да, да, конечно. Не надо путать преступления Кейтеля как члена нацистской верхушки с преступлениями Кейтеля как члена верхушки немецкой военщины! Это ведь очень и очень! Это каждый должен понимать у кого голова за плечами)))
К тому, что нота от 17-го сентября - липа голимая. Принималась она не по факту немчурской агрессии, а задумана была заранее. В момент подписания пакта. Тогда, когда ишо от немчуры никого не надо было спасать
ну понятное дело что немцы там воевали. Но оккупационные силы там были итальянские.
Как же Вы меня утомили...
Бог с Вами! Пусть под Воронежем немцы не были оккупантами. Пусть гнусными оккупантами были макаронники. А немцы были доблестными, храбрыми бойцами! )))
Извините, но я не собираюсь дискутировать с оппонентом использующим аргументацию "мне так кажется".
Вы спрашиваете меня, я и отвечаю. И обосновываю ответ. Если Вас не устраивают мои ответы, то можете оспорить факты, что с началом войны в РККА не хватало транспорта, можете оспорить то, что в РККА не хватало средств радиосвязи, можете оспорить, что ПВО реально облажалось 22 июня, можете оспорить, что Германии достались более лучше развитые регионы(Западная и Центральная Польша), а СССР более хуже развитый регион(Вост. Польша), вдобавок местное население особой любовью к Советам не страдало.
Извините, но я не собираюсь дискутировать с оппонентом использующим аргументацию "мне так кажется".
Вы спрашиваете меня, я и отвечаю. И обосновываю ответ. Если Вас не устраивают мои ответы, то можете оспорить факты, что с началом войны в РККА не хватало транспорта, можете оспорить то, что в РККА не хватало средств радиосвязи, можете оспорить, что ПВО реально облажалось 22 июня, можете оспорить, что Германии достались более лучше развитые регионы(Западная и Центральная Польша), а СССР более хуже развитый регион(Вост. Польша), вдобавок местное население особой любовью к Советам не страдало.
Это Ваше личное дело.
Столько слов, но зачем они, ведь мы же не на майдане?
Вот, к примеру, на основании каких документов Вы заявляете подобное:
Бывшую Вост. Польшу надо было вернуть Польше ещё сразу после войны
Согласитесь, что Ваше личное мнение аргументом в дискуссии быть не может.
Бывшую Вост. Польшу надо было вернуть Польше ещё сразу после войны.
ох не согласится с вами тягнибок, чует моё сердце...
сильно сепаратизмом попахивает
СССР, ВБР, Франция по сути проводили одинаковую политику.
англии на её острове ничего не угрожает (ну почти ничего).
ни Наполеон, ни Гитлер так и не решились на вторжение в британию.
Россия - другое дело, европейские культур-треггеры считали своим долгом обязательно раз в век пойти пол-европой поучить русских уму-разуму, таща за собой пушки.
так что не сравнивайте необходимые мероприятия по обороне СССР и англии
местное население особой любовью к Советам не страдало.
Строительство долговременных сооружений и работы по полевому усилению укрепленных районов на многих участках проводились непосредственно вдоль границ на виду у немецких пограничных застав. Бетонированные точки и дзоты первой позиции просматривались с немецких наблюдательных пунктов.
Аэродромная сеть Западной Белоруссии была развита очень слабо. Имеющиеся аэродромы были низкого качества, без бетонированных взлетно-посадочных полос, малых размеров и не пригодны для посадки и взлета новых, более современных самолетов. Поэтому в начале 1941 года Советское правительство приняло решение о постройке новых аэродромов с бетонированными взлетно-посадочными полосами размером 1200х80 м. На брестском направлении намечено было построить 15 и на белостокском — 12 аэродромов.
Постройка аэродромов началась в мае 1941 года. На 1 июня было охвачено только 50% утвержденного Народным комиссаром обороны плача строительства аэродромов на 1941 год. На каждом аэродроме работало по 2—4 тыс. тыс. человек. Естественно, что к началу войны ни один из вновь строившихся аэродромов не был закончен.
Решение Советского правительства о мероприятиях по увеличению пропускной способности железных дорог в Западной Белоруссии было принято в сентябре 1940 года.
Шоссейные и грунтовые дороги в южной части Западной Белоруссии, кроме Варшавского шоссе, были малопригодными для движения автотранспорта. Провести большие работы по расширению и улучшению дорожной сети в короткий срок также не представилось возможным. Все это отрицательно сказалось в первые дни войны на маневренности наших войск и осуществлении подвоза и эвакуации.
Сеть постоянной проводной связи па театре военных действий была слаборазвитой. Телеграфная и телефонная аппаратура оказалась устаревшей. В распоряжении 4-й армии были предоставлены в постоянное пользование провода Минск, Кобрин, Брест и Пинск, Кобрин. Для связи с некоторыми гарнизонами (Пружаны, Береза-Картузская, Малорита) штаб армии использовал арендованные провода телеграфно-телефонных линий Наркомата связи на 1—2 часа в сутки. Междугородная телефонная связь осуществлялась только через городские и местечковые телефонные станции.
Основным недостатком окружного и армейского планов являлась их нереальность.
Нереальность задач, стоявших перед войсками РП-4 (4-й армий), заключалась такте в том, что Брестского укрепленного района еще не существовало, полевые укрепления еще не были построены; организация обороны на фронте свыше 150 км в короткий срок силами трех стрелковых дивизий, значительная часть которых находилась на строительстве укрепленного района, являлась невыполнимой.
Задача, поставленная 14-му механизированному корпусу, также была нереальной.
Особенно неудачно был назначен район сосредоточения по тревоге для 22-й танковой дивизии, да, именно там, в Бресте. У вас там ещё не сняли какой нибудь очередной "форт сталина" по этому поводу?
Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось н то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий (это как вообще??? ведь это приграничье!!!)
В ущерб подготовке подразделений и частей личный состав на длительное время привлекался к строительству пограничных оборонительных сооружений, жилых помещений, складов, столовых, конюшен, стрельбищ, тиров, танкодромов, спортгородков и т.д. После передислокации войск к новой границе большое количество личного состава, кроме того, отрывалось от боевой подготовки для охраны многочисленных карликовых военных складов и несения службы суточного наряда.
ну и т.д. про беспрепятственные полёты немецкой авиации, которая вполне успешно "слизала" даже то немногое, что успели построить, уже было.
Так нахрена было присоединять эти территории???
posmotrim, вообщем я Вас покидаю, когда вернусь - не знаю, ну а Вы...ну можете поискать шпионов что ли...где нибудь в окружении Сталина. Если не найдёте то можете всё списать на тайных сообщников Тухачевского.
Сообщение отредактировал Jack: 03.10.2017 - 23:51 PM
