←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Статья "Победу над Японией одержала не...

Фотография Gundir Gundir 27.08 2017

Из этого следует, что 16 июля была оставлена та дата начала операции, которая была назначена ранее: 09.08.1945. Одна информация подтверждает другую.

Нет. Из этого не следует никакое 8 августа. Из этого следует, что готовность войск для боевых действий имела некую дату. Готовность - не означает начало этих действий. Это раз. А два - неизвестно, что это была за дата, готовности. М.б. 1 августа, м.б. 5-е. А, возможно, 10-е или 12-е. Никакого 8-го августа из этих воспоминаний извлечь не удается

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.08 2017

Вы тролите, что ли? Какая случайность, если Вам приводятся факты, что дата наступления была назначена за три месяца, и приведены конкретные слова, где чёрным по белому написано, что 16 июня она была известна, пытались её изменить, но в результате, была оставлена без изменений? Вы хоть вникаете сейчас, что Вам отвечают?

Задам вопрос иначе. Является ли случайностью, что бомба упала на Хиросиму за сутки до приказа? Ну такое случайное совпадение. Все действовали вполне независимо, амеры бомбили, наши наступали, нифига на действия друг друга внимания не обращали?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.08 2017

Намерение, ещё не совершившийся факт. Хорош был бы Василевский, если бы повёлся на просьбы японцев, которые ничего конкретного не пообещали. Дать им время укрепиться и перегруппироваться? Напоминаю, Вы ранее оспорили мои слова, что Квантунской армии не отдавали прямого приказа капитулировать, и написали, что им отдали его на следующий день.

Ага, империя капитулировала, вместе с императором, а квантумцы решили всех нае.. как бы сдаться, а как бы перегруппироваться, а потом каак вдарить)))

Представьте себе, что Вы - командир группы, отделения или взвода. Вы сидите в укрытии, но, понимаете, что Вам настал писец. Надо сдаватся. Ваши действия? Вы прикажите сложить оружие своим, и выходить с поднятыми руакми? И их тут же, прямо на бруствере на всякий случай постреляют. Или же Вы наденете на палку белые трусы, помахаете ими и крикните "мы сдаемся, не стреляйте". И дождетесь ответа. Именно так и поступил Оцудзо Ямада. Вполне логично и разумно. С чего считать капитуляцию? С объявление противнику о ней командующим, или с убийства/пленения последнего бойца? Так там до конца сетября отдельных отмороженных уничтожали. А какой то перец на Филлипинах вообще до 2000=-х годов воевал

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.08 2017

Задам вопрос иначе. Является ли случайностью, что бомба упала на Хиросиму за сутки до приказа? Ну такое случайное совпадение. Все действовали вполне независимо, амеры бомбили, наши наступали, нифига на действия друг друга внимания не обращали?

 

 Г-н Gundir неужели мне кажется, что Вы тролите? Я, как и Вы, в случайности не верю. Несомненно, что свои действия американцы согласовывали с нашим командованием и ядерную бомбардировку тоже, но в её результатах они были не уверены, а в чём здесь вина Сталина или Василевского? США больше не желали подставлять своих солдат под японские пули и в этом они правы. Они ещё в Ялте добивались от Сталина вступления в войну с Японией. Сталин пообещал, что сделает это через три месяца после капитуляции Рейха и сразу же приступил к дипломатической подготовке у выходу из соглашения о перемирии с Японией. Своё слово он в точности сдержал.

 

 Чем Вы-то недовольны? Мало наших на этом театре погибло? Так в РЯВ аж за глаза, но тогда ВБ была на стороне Японии... С какой стати наши командиры должны были вестись на японские просьбы? С 16 августа по ним не стрелять, но сами они продолжали пытаться нас атаковать? И это 16.08.1945 г. На эту дату ещё не был известен текст капитуляции за подписью  Императора в японских войсках, так почему наши войска должны были им верить? Неужели какие-нибудь другие солдаты могли повестись на такой развод? Всё было тогда сделано правильно. Позже, правда, упустили необходимость заключения мирного договора с Японией, но бумага и подождать может...

 

  Возможно Вы недовольны тем, что мы забрали у японцев острова и Маньчжурию с Порт-Артуром и ж/д? Так они их отобрали у нас по результатам РЯВ в 1905 г. Теперь Маньчжурия с Порт-Артуром у Китая, у которого мы и арендовали землю под строительство ж/д , городов, приисков и крепостей там. Вы хоть знакомились с историей освоения Маньчжурии, Сахалина, островов? Почитайте на досуге начиная хотя-бы с Невельского...

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 28.08 2017

Литературы по войне на Тихом океане - море. Изучайте и наслаждайтесь.

Вы лучше сами эту литературу почитайте, прежде чем трепаться о том, о чем вы понятия не имеете, а балуетесь только инетовскими ссылками.

-

К тому же странное у вас желание и методика: опровергать данные зарубежной ВИКи, которые во многом брались на основе некоторых работ преимущественно американских историков американскими или западными первоисточниками. :)

-
Я уже приводил цифры американского историка, у которого потери японцев в Маньчурской операции советских войск не превышали восьми тысяч убитыми.  Нельзя забывать, что история не имеет срока идеологической давности. И, если одни факты потерь отвергаются, то это не означает, что другие попытки их заменить не несут умышленного характера, а порой и явного подлога.

-

Общее количество японских пленных уже известно довольно точно, и составляло 594 тысячи солдат и офицеров. Если к ним прибавить число погибших, то личный состав Квантунской армии на 9 августа 1945 года составил около 670 тысяч военнослужащих.

-

Уже в советском плену (август-сентябрь 1945 года),  погибло 15 тысяч  человек тяжелораненых и больных, а общее число умерших японцев составило чуть более 61 тысячи  человек до примерно 1956 года, когда была депортирована последняя партия пленных Японии.  Таким образом, общие потери японцев с августа 1945 и начала боевых действий и почти десяти лет плена составляет 84+ 61 – 145 тысяч погибших.  То есть, погиб - так или иначе, почти каждый пятый японец из Квантунской армии.

-
Если учесть двухсоттысячную армия Маньчжурии и некоторые китайские части, воевавшие на стороне японцев, то общее число военнослужащих в Маньчжурии и Китае было примерно около миллиона человек, что не противоречит данным советских источников с указанными выше уточнениями.

-
Ваши эмоциональные фантазии, что якобы японцы не имели ни самолетов, ни пилотов, ни горючего не подтверждаются фактами. Только на самих японских островах к августу 1945 года имелось около шести с половиной тысяч авиатехники – от истребителей до бомбардировщиков. Личный состав японских эскадрилий имел многоопытных пилотов, которых редко использовали как камикадзе… Здесь можно задать интересный вопрос:  в годы ВМВ советские летчики повторили подвиг Гастелло более двухсот раз, не считая многочисленных воздушных таранов… Можно считать советских пилотов, воспитанных или воевавших как   камикадзе?!

-
Несомненно, сам принцип живого снаряда много раз использовался японскими военными. Но это не означает, что этот принцип был тотальным. Зачастую летных камикадзе готовили отдельно и быстро, чтобы только взлететь и погибнуть как живая воздушная торпеда.  И, если в начале, это приносило определенные результаты, то к концу войны, а тем более к   1945 году, такие «торпеды», американцы расстреливали на раз  ещё в воздухе, и «результативность» летчиков-камикадзе  резко упала.  Конечно, были камикадзе и из опытных летчиков, но это чаще было исключением, чем правилом.

-
Насчет горючего действительно были проблемы. Но в рапорте японских сил противовоздушной обороны, связанного с первой атомной бомбой прямо говорится, что ввиду всего лишь трех самолетов, истребители не подняли в  воздух в связи с экономией горючего. Экономией, а не отсутствием горючего.

-
Наконец, зачем самому что-то фантазировать и, извините – ковыряться в носу?! Вы же хотите мнение американцев?! Ну так и читайте внимательно документы того времени.

-

Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур: "Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы".

А в канун Крымской конференции, генерал ясно сказал "приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза".

-
В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: "Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане".

-
Скажите, почему ваших фантазий не было к примеру у государственного секретаря США Э. Стетгиниуса, который написал просто:"Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром её может стоить Америке миллион солдат"?!

-
Вы считаете себя умнее и имеющего большее право судить о возможностях американских сил тогда, чем генерал Маккартур или государственный секретарь США Стетгиниус?!

-
Вот без обид. Я также никогда не доверяю любым авторитетам. Но не признавать очевидные факты и суждения людей, от которых нас разделяют десятилетия, и в опыте которых незачем сомневаться… извините – это уже быдловатое желание обо всем судить, чтобы только почесать своё похотливое самомнение и значимость.   А оно вам нужно?!

-
Много работы, но за эту неделю всё же находил время для «сканирования» различных сайтов и статей о разгроме Квантуской армии и капитуляции Японии. И встречал не раз это быдловатое желание рассказать «правду» о том разгроме японцев. Для меня есть только одна правда и один факт того времени – это двенадцать тысяч советских солдат и офицеров погибших в августе 1945 года.

-

Это примерно столько, сколько погибло  за десять лет в афганской войне. Хотя косвенно, связано и с моей жизнью,  мой дед погиб намного раньше на озере Хасан… и на сайтах встречал много прямых потомков  тех, кто погиб в той боевой операции в Маньчжурии. И думаю, что советским солдатам и офицерам в августе 1945 года не нужно было объяснять, что именно и благодаря их усилиям и жизням закончилась последняя самая большая война XX века.

-
А теперь что известно и что мало известно о той войне.

-
5 апреля 1945 года Советский Союз денонсировал пакт о ненападении с Японией принятый 13 апреля 1941 года, и действующий до апреля 1946 года. Что само по себе давала ясно знать руководству Японии о возможных последствиях такого решения.

-
К тому же японской разведке удалось добыть часть материалов как Ялтинской так и Потсдамской конференций. Но главное – начало операции в Маньчжурии, японскому руководству было неизвестно. В составе японской разведки работали солдаты и офицеры белого движения, имевшие на территории Приморского края обширную резентуру. Они отмечали интенсивные передвижения   воинских эшелонов, но опять же дату начала военной операции так и не узнали.

-
Дата 9 августа была выбрана не случайно, и вначале оговаривалась на Ялтинской конференции в два три месяца после подписания акта о капитуляции фашисткой Германии. А так как 9 мая  был таким днем, то, соответственно – 9 августа был крайний срок принятых договоренностей.  Никакого «согласования» с американской атомной бомбардировкой (второй по очереди) таким образом, эта дата не связана.

-
Советское командование  к августу 1945 года развернуло одиннадцать общевойсковых армий, две оперативные группы, одну танковую армию, три воздушные армии, три армии ПВО, четыре отдельных авиационных корпуса. Кроме того, оно располагало силами Тихоокеанского флота (включая Северную Тихоокеанскую флотилию), Амурской речной флотилией, а также планировало использовать в боях и пограничные отряды НКВД.

-
Большая часть указанных войск состояла из солдат и офицеров, прошедших войну с  фашисткой Германией.

-
Состав Квантунской армии постоянно менялся в связи с нуждами японского командования. К августу 1945 года почти все её соединения не были в полном составе. Однако, по вооружению Квантунская армия была в наилучшем положении. Если на японских островах к этому времени ощущалась нехватка даже в стрелковом оружии, то оснащение японцев в Маньчжурии и Китае было стопроцентным. Практически всё захваченное японское оружие было затем передано китайской народной армии.

-
Немного об экономическом потенциале той области.
«Производство стали в слитках увеличилось с 573 тыс. тонн в 1941 г. до 1,3 млн. тонн в 1944 г., выплавка чугуна за этот же период — с 1,4 млн. тонн до 2,5 млн. тонн; добыча угля возросла с 16 млн. тонн в 1938 г. до 25,6 млн. тонн в 1944 г. В Маньчжурии и Корее была создана мощная энергетическая база. В 1944 г. производственные мощности электростанций составляли более 10 млн. киловатт, то есть практически столько же, сколько в самой Японии. В Маньчжурии и Корее располагалось 60% производственных мощностей по производству синтетического горючего».

-

«Количество аэродромов, авиабаз, посадочных площадок возросло с 5 в 1931 г. до 416 в 1945 г. Если до оккупации японцами в Маньчжурии было всего 7 военных складов, то 1945 г. их стало 870. Резко увеличилось число казарм, сооружений для базирования войск. В 1931 году казармы могли разместить 7,5 дивизий, то есть около 100 тыс. человек. В 1945 году их вместимость была увеличена до 55 дивизий, а при уплотнении они могли вместить 72 дивизии, то есть имелась возможность разместить 1,5 млн. армию».

https://topwar.ru/80...skoy-armii.html

-
«С 1934 года японцы вели активные работы по сооружению укрепленных районов. В Северо-Восточном Китае с 1934 по 1937 г. было возведено семь укреплённых районов, которые прикрывали границу на протяжении 150 км. Эти районы имели 300 долговременных фортификационных сооружений. К 1945 году японцы уже имели в Китае 17 укрепрайонов с более чем 4500 долговременных сооружений. Они прикрывали около 800 км. В Корее было построено 4 укреплённых района».

-
«В Пограничненском укрепрайоне, протяженность которого по фронту составляла около 60 км, имелось 122 дота, 131 дзот, свыше 26 километров противотанковых рвов, надолб и эскарпов, 14 километров проволочных заграждений, более 20 километров траншей и ходов сообщения. Оборонительные сооружения были эшелонированы в глубину до 30 км и имели две полосы. Первая полоса была глубиной 3-7 км, вторая — до 5 км. В укрепрайонах японцы устанавливали орудия калибром от 75 до 430 мм».

-
Боевая операция по разгрому Квантунской армии, в каком-то смысле повторяла тактику немцев в летние месяцы 1941 года. Основные ударные эшелоны, развивая огромную скорость, прорывали  оборону японцев в узких наименее защищенных участках  обороны японцев. Главная их задача – прервать сообщение между войсками и, таким образом, развалить сопротивление японцев на отдельные участки.

-
Второй эшелон войск развивал наступление и обеспечивал поддержку первого эшелона. Третий эшелон занимался непосредственным взятием оборонительных укреплений японцев. Именно на долю солдат третьего эшелона выпала главная борьба с укреплениями японцев.

-
Необходимо также отметить широкое использование десантов как для захвата наиболее важных объектов, включая даже японские штабы управления.

-
Из допроса японского генерала одного из укрепрайона:
«- Вы говорили, что потеряли связь с войсками. Когда это произошло?
  - Уже десятого августа».

-

К 14 августу стало понятно, что организованное сопротивление Квантуской армии полностью разрушено. Армия была разбита на отдельные яростно сопротивляющиейся части.

-

Некоторые из них продолжали оборону вплоть до 19 августа 1945 года.
«С 17 августа 1945 г. по объектам Хутоуского УРа стала наносить удары советская артиллерия тяжелого калибра – две батареи 203-мм орудий. Согласно архивным документам, до передышки 19 августа 1945 г. ею было выпущено по осажденному японскому укрепленному району 866 снарядов, что составляло 236 тонн металла и взрывчатки. Батареями было разрушено: ДОТ – 9; двухэтажных кирпичных казарм – 1; стационарных радиостанций – 1; узлов железных дорог – 1. Огнем орудий полностью оказались уничтожены батареи: 75-мм орудий – 1; 310-мм орудий – 1; 280-мм орудий – 1; 410-мм орудий – 1; бронированных 4-х 150-мм – 1»

-
А также героизм рядового состава советских войск:

-
«Рядовой, пулеметчик 105-го отдельного пулеметно-артиллерийского батальона 109-го Иманского УРа Леонтий Гаврилович Кравченко повторил подвиг Александра Матросова в бою за высоту Лесную (Хутоу).

Остается добавить, что в наши дни, близ китайского города Хутоу, на самой вершине горы Мэнху стоит памятник в честь советских воинов-освободителей. Надпись на нем гласит, что здесь был потушен последний очаг Второй мировой войны. И большинство китайцев разделяет эту точку зрения».

-
14 августа 1945 года император  официально издает указ о капитуляции Японии:

«15 августа 1945 г. у И.В. Сталина состоялся важный разговор с командующим дальневосточной кампанией А.М. Василевским во многом предопределивший последующий ход событий:
– Вы знаете, что японское правительство официально объявило о капитуляции?
– Так точно. Разведка и радиоперехват это подтверждают. Но капитуляция весьма странная. В телеграфном приказе японского генерального штаба Квантунской армии сказано: «По повелению императора уничтожить знамена, портреты императора, императорские указы и важные секретные документы…». Приказа прекратить сопротивление нет. Японцы сражаются отчаянно, переходят в контратаки, много примеров самопожертвования. Наше продвижение вперед – отнюдь не легкая прогулка. Потери несем ощутимые. Я только что говорил с Мерецковым.
– Я так и думал, – перебил И.В. Сталин. – Завтра мы выступим с официальным заявлением в печати, а вы начинайте десантные операции» [1].

16 августа последовало опубликованное во всех советских газетах официальное заявление Генерального штаба Красной Армии за подписью генерала армии А.И. Антонова, которое гласило:

«1. Сделанное японским императором 14 августа сообщение о капитуляции Японии является только общей декларацией о безоговорочной капитуляции.
Приказ Вооруженным Силам о прекращении боевых действий еще не отдан, и японские вооруженные силы по-прежнему продолжают сопротивление. Следовательно, действительной капитуляции в вооруженных силах Японии еще нет.

2. Капитуляцию вооруженных сил Японии можно считать только с того момента, когда японским императором будет дан приказ своим вооруженным силам прекратить боевые действия и сложить оружие, и когда этот приказ будет практически выполняться.

3. Ввиду изложенного Вооруженные Силы Советского Союза на Дальнем Востоке будут продолжать свои наступательные операции против Японии» [1].

-

В тот же день Ставкой императорскому флоту был отдан приказ о капитуляции:
«1. Командующим флотами юго-восточного и юго-западного направлений, начальнику морского генерального штаба по получении настоящего приказа отдать соответствующие приказы всем подчиненным войскам о прекращении военных действий. Однако если в период прекращения военных действий противник попытается продолжить наступление, разрешается вести необходимые боевые действия с целью самозащиты.

2. Всем командующим немедленно доложить о дне и часе прекращения боевых действий.

3. В дальнейшем по конкретным вопросам руководствоваться приказами начальника генерального штаба» [2].

-
Одновременно в штабе Квантунской армии было созвано широкое совещание, которое стало последним для ее командования. Слово взял начальник штаба Квантунской армии генерал-лейтенант Хата, который сказал: «Мы все военные, и для нас не может быть другого пути, как выполнять приказ нашего императора. Тех, кто отказывается это сделать, нужно рассматривать как мятежников и предателей». После чего главнокомандующий Квантунской армией генерал Ямада приказал: «Я, как старший начальник, приказываю принять все меры к тому, чтобы прекратить военные действия» [2].

-

На следующий день (17 августа 1945 года) вышел рескрипт императора Хирохито «К солдатам и матросам», который обратился к войскам на азиатском и тихоокеанском театре боевых действий с приказом сложить оружие. В нем основной причиной капитуляции император называл вступление в войну Советского Союза, обходя подозрительным молчанием бомбардировки Хиросимы и Нагасаки: «Теперь, когда в войну против нас вступил Советский Союз, продолжить сопротивление… означает поставить под угрозу саму основу существования нашей империи.

Поэтому, приветствуя стойкость и высочайший боевой дух сухопутных и военно-морских сил, я принял решение заключить мир с Соединенными Штатами, Великобританией, СССР и Чунцином – ради сохранения государственного устройства Японии» [3].

-

Затем токийское радио передало заявление штаба Квантунской армии:
«Для того чтобы достичь быстрейшей реализации приказа о прекращении военных действий, мы, командование Квантунской армией, сегодня утром издали приказ, чтобы самолеты с нашими представителями были направлены 17 августа между 10 и 14 часами (по токийскому времени) в следующие города: Муданьцзян, Мишань, Мулин для установления контакта с командованием Красной Армии. Штаб Квантунской армии желает, чтобы эта мера не вызвала каких-либо недоразумений» [4].

http://livenzev.site...13.p_2011193156

Другими словами, ни 14-го, ни 15-го, ни даже 16-го августа 1945 года прямой приказ о капитуляции войскам Квантунской армии не был отдан. Это было сделано только 17 августа, и, фактически реализовано лишь 19-20 августа. Причем одиночные бои шли вплоть до 2 сентября, когда уже официально Япония подписала свою капитуляцию.

-
Конечно, никто не запрещает фантазировать об альтернативной истории или брехать о якобы капитуляции Японии ещё до 9 августа 1945 года. А дни, когда погибло двенадцать тысяч советских солдат и офицеров рассматривать  всего лишь как неполную неделю, которая ничего якобы не решала и японцы как лемминги шли сдаваться.

-
Ну тут уж «что выросло то выросло»… за последние четверть века. :)

-

Хотел ли я вас обидеть?! Да, хотел. Потому что, прячась за словами об изучении истории, вы не предприняли никаких усилий, чтобы эту историю изучить, ограничась поверхностным скроллингом по ВИКе, что дало вам только пищу для досужих рассуждений. Кстати, если думать так как вы по этой теме, то и Советский Союз к зиме 1941 года должен был капитулировать...

Ответить

Фотография veta_los veta_los 28.08 2017

 

Не дата, а временная вилка. Чёт, я думал, что документ тут выложил. Видать хотел, да забыл. Пожалуйста, русский вариант:

Обратите внимание, на то, что написано после пункта три. По этому соглашению советские претензии на дороги и порты должны были быть подтверждены Чан Кай-ши. Кстати, в мае, я выкладывал, Сталин снова через амерского дипломата напомнил об этом Рузвельту. Китайцы к моменту начала войны так и не подтвердили присоединение к этому соглашению. Формально, Сталин мог этого подождать

 

 

 

И что, что мог? Американцев уважал как союзников больше. Только и всего. Слово перед ними, которое они из него клещами тащили,  сдержал.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 28.08 2017

 

Из этого следует, что 16 июля была оставлена та дата начала операции, которая была назначена ранее: 09.08.1945. Одна информация подтверждает другую.

Нет. Из этого не следует никакое 8 августа. Из этого следует, что готовность войск для боевых действий имела некую дату. Готовность - не означает начало этих действий. Это раз. А два - неизвестно, что это была за дата, готовности. М.б. 1 августа, м.б. 5-е. А, возможно, 10-е или 12-е. Никакого 8-го августа из этих воспоминаний извлечь не удается

 

 

 

Это потому что Вы невнимательно читаете:
 

 

«Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы» — такого мнения придерживался главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур. Ссылаясь на то, что США и их западные союзники не располагали возможностями для этого, он требовал в канун Крымской конференции союзников от своего правительства «приложить все усилия к тому, чтобы добиться вступления в войну Советского Союза»{118}. В специальном меморандуме Объединенного комитета начальников штабов от 23 декабря 1944 года отмечалось: «Вступление России в войну как можно скорее... необходимо для оказания максимальной поддержки нашим операциям на Тихом океане».

Принимавший участие в работе Ялтинской конференции бывший государственный секретарь США Э. Стеттиниус писал: «Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 году или позже, а разгром ее может стоить Америке миллион солдат».

В связи с этим американская и английская делегации прибыли на Крымскую конференцию с твердым намерением добиваться согласия Советского Союза на вступление в войну против Японии. Как сообщил мне потом А. И. Антонов, участвовавший в работе конференции, Рузвельт и Черчилль настойчиво требовали скорейшего вступления СССР в войну. В итоге обсуждений было подписано 11 февраля 1945 года Соглашение трех держав, в котором говорилось: «Руководители трех великих держав — Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании — согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников»{119}.

Для нашей делегации такой срок не был неожиданностью. Еще готовясь к поездке в Крым, И. В. Сталин предложил мне и А. И. Антонову подумать о возможности максимального сокращения [507] времени, необходимого для подготовки военной кампании против Японии. Обсудив этот вопрос вместе с начальником тыла Красной Армии генералом А. В. Хрулевым, мы пришли к выводу, что срок может быть сокращен до двух-трех месяцев после окончания войны на западе, если отказаться от перевозок по железной дороге войскового автотранспорта. Разрешение проблемы было найдено на самой конференции. Руководители США охотно согласились поставить нам в дальневосточные порты не только потребное для нас количество автотранспорта, но и паровозов.

 

 

 

Во всех действиях, от расчётов, до союзнической помощи паравозами, общая канва: "вступление в войну", а не только боевая готовность. Обязательство бралось "вступить в войну", чему во всём способствовали союзники. Посему, когда Василевский в мемуарах  твердит о трёх месяцах, он имеет ввиду ровно то же, что предполагал Сталин, когда давал союзникам прямые, не допускающие двоякого толкования обязательства "вступить" в войну, а те, в свою очередь, потом ожидали выполнения СССР оных. В указанные сроки.


 

Вы тролите, что ли? Какая случайность, если Вам приводятся факты, что дата наступления была назначена за три месяца, и приведены конкретные слова, где чёрным по белому написано, что 16 июня она была известна, пытались её изменить, но в результате, была оставлена без изменений? Вы хоть вникаете сейчас, что Вам отвечают?

Задам вопрос иначе. Является ли случайностью, что бомба упала на Хиросиму за сутки до приказа? Ну такое случайное совпадение. Все действовали вполне независимо, амеры бомбили, наши наступали, нифига на действия друг друга внимания не обращали?

 

 

А с этим кто-то спорит? Да, вполне независимо. Но в общей связке, протолкнутой союзниками. И что?

Ответить

Фотография veta_los veta_los 28.08 2017

Ага, империя капитулировала, вместе с императором, а квантумцы решили всех нае.. как бы сдаться, а как бы перегруппироваться, а потом каак вдарить)))

 

 

А вот к чему гадать и фантазировать, если в Вашей же ссылке чёрным по белому:

 


Для офицеров, большинство из которых ожидало официального объявления войны Советскому Союзу или по крайней мере призыва к национально-освободительной борьбе до последней капли крови, заявление императора откликнулось сильной болью. После первоначального смятения штаб Квантунской армии решил, что японское правительство хотя и категорически приняло политическое решение о прекращении войны, боевые действия должны продолжаться до получения приказа от императора.

 

Вот и иллюстрация всего того, что к чему Вы относитесь со смехом, для них таковым не казалось. Могли перегруппироваться, и просто занять перевалы через Хинган, которые пришлось бы брать с много большими усилиями и кровью. Или, в Корейских горах засесть. Ничего смешного для РККА в этом не было бы.

 

 

Так что, мы продолжаем ожидать от Вас доказательств существования того приказа, которым Квантунской армии впрямую приказали капитулировать, и который они приняли к действию, а не отнеслись как Вами же было приведено  выше, как к политической декларации, не имеющей отношения к воинским приказам и другим нормативным документам по армии.

Ответить

Фотография Castle Castle 28.08 2017

 

У Вас эмоций много, а исторические факты с эмоциями лучше не смешивать. 

 

Если к ним прибавить число погибших, то личный состав Квантунской армии на 9 августа 1945 года составил около 670 тысяч военнослужащих.

Если Вы внимательно прочитали статью, которую я просил обсудить, это даже меньше приведенных в ней цифр.

 

Если учесть двухсоттысячную армия Маньчжурии и некоторые китайские части, воевавшие на стороне японцев,

Но это - не Квантунская армия. И боевые качества этих формирований могли пригодиться при карательных операциях, но не в боях с Советской армией.

 

Только на самих японских островах к августу 1945 года имелось около шести с половиной тысяч авиатехники – от истребителей до бомбардировщиков.

Так же как и в Маньчжурии - там тоже имелось огромное количество авиатехники, которая однако в боевых действиях против Советской армии себя ну никак не проявила, по причине устарелости, отсутствия опытных кадров, и горючего (несмотря на наличие заводов по производству синтетического горючего).

 

Личный состав японских эскадрилий имел многоопытных пилотов, которых редко использовали как камикадзе…

Разумеется, какое то количество опытных пилотов было, я это специально отметил. Имелось несколько японских асов, переживших войну, их фамилии известны. Но если Вы возьмете практически любую монографию по войне на тихом океане, обязательно встретите утверждение о том, что одной из причин поражения Японии стали тяжелые потери в летном составе, которые она не смогла восполнить.

 

Несомненно, сам принцип живого снаряда много раз использовался японскими военными. Но это не означает, что этот принцип был тотальным. Зачастую летных камикадзе готовили отдельно и быстро, чтобы только взлететь и погибнуть как живая воздушная торпеда.  И, если в начале, это приносило определенные результаты, то к концу войны, а тем более к   1945 году, такие «торпеды», американцы расстреливали на раз  ещё в воздухе, и «результативность» летчиков-камикадзе  резко упала.  Конечно, были камикадзе и из опытных летчиков, но это чаще было исключением, чем правилом.

К августу 1945 года у японских ВВС  не было другого способа бороться с предстоящей высадкой противника. Командование предпочло оставить боеспособные самолеты, пилотов и оставшееся горючее для последнего удара.

 

Насчет горючего действительно были проблемы. Но в рапорте японских сил противовоздушной обороны, связанного с первой атомной бомбой прямо говорится, что ввиду всего лишь трех самолетов, истребители не подняли в  воздух в связи с экономией горючего. Экономией, а не отсутствием горючего.

Так я и не утверждал, что его совсем не было. Но факты говорят сами за себя - если весной 1945 года потери американцев при налетах составляли до 4%, то  в июле -августе 1945 года потери стали единичны, при том, что американцы продолжали массированные бомбардировки страны.

Для подавления морального духа населения американские ВВС стали исполльзовать летом 1945 года такой прием - в ходе дневного налета сбрасывалось большое количество листовок, в которых население предупреждалось о предстоящем налете. Через три дня бомбардировщики возвращались, что бы уничтожить город. Казалось бы, у японцев была отличная фора, что бы подтянуть в нужное место силы ПВО. Но... ничего этого не делалось. Японские города оставались беззащитны.

Одной из приоритетных целей при массовых налетах была именно нефтяная промышленность Японии, "В период с 26 июня по 10 августа они провели ряд ударов по нефтедобывающим объектам, которые фактически уничтожили японскую нефтяную промышленность. Впрочем, в связи с отсутствием в стране сырой нефти из-за блокады, кажется, эти меры были излишними".

И насчет блокады:

"В конце марта 1945 года 313-я бомбардировочное крыло начала серию минных постановок против японских портов. Почти 13 000 акустических и магнитных мин были выставлены в западных подступах к проливу Симоносеки и внутреннему морю, а также в гавани Хиросимы, Куре, Токио, Нагои, Токуямы, Аки и Ноды. Операция по минированию была чрезвычайно успешной и привела к остановке японских прибрежных перевозок к апрелю. В мае торговым судам было приказано прорваться через линию мин, и 85 из них были потоплены. Эти усилия по воздушному минированию были настолько эффективными, что послевоенное  обследование установило, что мины, сброшенные В-29 Superfortresses, затопилили 293 судна, что составляло 9,3 процента всех японских торговых судов, уничтоженных во время Тихоокеанской войны, и 60 процентов потерь в период с апреля по август 1945 года."

http://www.joebaughe...ers/b29_10.html

https://en.wikipedia..._raids_on_Japan

 

Хотел ли я вас обидеть?! Да, хотел. Потому что, прячась за словами об изучении истории, вы не предприняли никаких усилий, чтобы эту историю изучить, ограничась поверхностным скроллингом по ВИКе, что дало вам только пищу для досужих рассуждений. Кстати, если думать так как вы по этой теме, то и Советский Союз к зиме 1941 года должен был капитулировать...

За стремлением меня обидеть Вы не удосужились ни вникнуть в мои посты, ни изучить материал по действиям союзников на Тихом океане. Да, именно СССР нанес завершающий удар по японской империи, и война в Маньчжурии не была легкой прогулкой (хоть и не шла в сравнение с войной с Германией). Но и забывать о вкладе США в победе  над Японией, сводя все к победе над Квантунской Армией, нет никакого резона. 

Ответить

Фотография veta_los veta_los 29.08 2017

Но и забывать о вкладе США в победе  над Японией, сводя все к победе над Квантунской Армией, нет никакого резона. 

 

 

Вообще, это уход в сторону от основной темы обсуждения, от содержания выложенной статьи. Само собой, что американцы внесли основной вклад в Победу над Японией, за все 4-ре года войны. Никто больше их там не вложился. Я про это ранее уже писал. недели две назад.

 

В данной ветке разговор не об этом. И сама статья тоже ни слова, подвергающего сомнению данный факт, не несёт. Исследуется, что стало крайней соломинкой, сломавшей хребет верблюду, который берёг силы для:

 

 

Командование предпочло оставить боеспособные самолеты, пилотов и оставшееся горючее для последнего удара.

 

но не дождался его, предпочёл капитулировать раньше, не смотря на взращённый за долгие годы фанатизм и самоотверженность населения. 

 

Атомные бомбардировки, или падение Маньчжурии, как крайнего оплота сопротивления, на что рассчитывали сами союзники, требовавшие от СССР вступления в войну на самом завершающем этапе, когда Победа была и так предрешена, и вопрос был только в её цене? Ни о чём другом в статье не говорится. 

 

Так что, ИМХО, Вы не о том и за зря копья ломаете. 

Ответить

Фотография Castle Castle 29.08 2017

Так что, ИМХО, Вы не о том и за зря копья ломаете.

Не совсем соглашусь с Вами, но я и не с Вами спорил.

Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 02.09 2017

Вы не удосужились ни вникнуть в мои посты, ни изучить материал по действиям союзников на Тихом океане.

Почему же?! Я внимательно читал все ваши посты и находил только восторженные досужие размышления о том, что США ничего не стоило самим добиться победы над Японией. И даже сейчас вы опять продолжаете приводить те же соображения...

 

Тогда почему вы не отвечаете на мой вопрос: такие люди из американского руководства как главнокомандующий американскими вооруженными силами генерал Маккартур, а также государственного секретаря США Э. Стетгиниус, люди, которые без сомненья намного лучше знали положение на лето 1945 года (последние ваши данные относятся ведь опять же к апрелю - маю 1945) настаивали на вступлении СССР в войну с Японией, что отражено, к примеру, по документам Потстамдонской конференции в июле 1945 года, вплоть до 2 августа, когда до начала Манчжурской операции оставалась неделя? Либо вы врете, либо они, не так ли?!

 

 

Но и забывать о вкладе США в победе  над Японией, сводя все к победе над Квантунской Армией, нет никакого резона. 

Насколько я знаю, в советской историографии ничего подобного никогда не утверждалось. Такие высказывания рождаются из излишнего патриотического усердия нынешнего быдла от истории.

 

По сути, эта ситуация сродни вопросу о значении втором фронта: я тогда отметил, что Советский Союз победил бы Германию и без второго фронта. Но потери и цена такой победы была бы ещё большей. При этом основной вклад в победе над нацисткой Германии принадлежит СССР.

 

То же и здесь: основной вклад в победе над Японией принадлежит безусловно США (хотя бы тем, что потери американцев к лету 1945 года составили убитыми более полумиллиона солдат и офицеров, в то время как советские силы потеряли в той операции - двенадцать тысяч убитыми). 

 

И как я указал, основные материалы и горючее для продолжения войны, японцы черпали из Маньчжурии и Китая. Даже сам факт начала боевых действий в этих районах ставил японскую военную экономику в состояние полного банкротства. Если бы Союз не вступил в войну, то с учетом ваших досужих предположений, потери американцев были бы МИНИМАЛЬНО ЕЩЁ полмиллиона человек. Причем, я крайне сомневаюсь, чтобы американцам удалось бы добиться безоговорочной капитуляции Японии как оно и произошло 14 августа, а затем окончательно утвердилось 2 сентября.

 

Кстати, завтра - 3 сентября, в Советском Союзе был утвержден как праздник победы на Японией, но со временем об этом, практически забыли. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 02.09 2017

 Г-да, мне кажется, что мы все вопросы по "незаслуженной" победе СССР в войне с Японией выяснили. Г-н Castle согласился, что именно СА поставила победную точку, а не американские атомные бомбы и мы можем, наконец, отпраздновать сегодня 72 годовщину полного окончания ВМВ. Или г-н Gundir будет этому процессу противиться? У него тоже были какие-то возражения из-за нежелания признавать Сталина победителем в этой войне...

Ответить

Фотография Gundir Gundir 02.09 2017

При чем тут Сталин вообще?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 07.09 2017

При чем тут Сталин вообще?

http://demotivation....zbgt59ok9hj.jpg

Ответить

Фотография Gundir Gundir 11.09 2017

Г-н Gundir неужели мне кажется, что Вы тролите? Я, как и Вы, в случайности не верю. Несомненно, что свои действия американцы согласовывали с нашим командованием и ядерную бомбардировку тоже

Приведите ка документы. Те, что я знаю, указывают на полную неожиданность бомбардировки и для Японии, и для советского командования. Все только подтверждающие данные сутки искали. На утро, после бомбардировки. японцы, не веря, что город можно одной бомбой уничтожить, выпустили пресс-релиз, что был чуть ли не тысячесамолетный массированный налет. Ковровая бомбардировка. Наши, тоже долго искали подтверждения

Ответить