←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Статья "Победу над Японией одержала не...

Фотография veta_los veta_los 18.08 2017

 

Приказ был подписан не с бухты-барахты, в авральном режиме, а по окончании длительного периода подготовки к операции. Бомбардировка Хиросимы никакого отношения к этому не имела. При этом, ещё задолго до Хиросимы, даже до намерения её бомбить, были попытки сместить эту дату на 10 дней ранее.

Аха, случайность. Верю Вам, как себе. Приведите еще пример того, когда атакующая сторона выбрала время атаки за сутки. Я в нетерпении

 

 

 

Вы тролите, что ли? Какая случайность, если Вам приводятся факты, что дата наступления была назначена за три месяца, и приведены конкретные слова, где чёрным по белому написано, что 16 июня она была известна, пытались её изменить, но в результате, была оставлена без изменений?  Вы хоть вникаете сейчас, что Вам отвечают?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.08 2017

И где в этой статье информация, что Кваньтунской армии приказали сложить оружие? Я ж спрашивал подтверждение о получении приказа "капитулировать"? Особенно с учётом:

 

вот

 

16 августа в 16.00 по радио из Чанчуня на английском языке было передано обращение штаба Квантунской армии к командованию советскими войсками на Дальнем Востоке. Оно содержало просьбу свернуть наступательные действия. Ответ А.М. Василевского не заставил себя долго ждать: 17 августа в шесть утра в своем ответном послании он, зная о том, что японские войска еще предпринимали попытки контратаковать, отметил, что в обращении штаба Квантунской армии ни слова не было сказано о капитуляции японских вооруженных сил. Василевский предложил японскому командованию 20 августа с 12.00 прекратить военные действия на всех участках фронта, сложить оружие и сдаться в плен.

https://www.gazeta.r..._7696199.shtml#

очевидно, что просьба не наступать, и так сдадимся это фактически капитуляция. Какие вопросы?


Вы тролите, что ли?

Не надо нервничать. Мы разбираем дела давно минувших дней. Для этого не обязательно переходить на личности и рвать тельник на груди

Ответить

Фотография veta_los veta_los 18.08 2017

 

И где в этой статье информация, что Кваньтунской армии приказали сложить оружие? Я ж спрашивал подтверждение о получении приказа "капитулировать"? Особенно с учётом:

 
вот

16 августа в 16.00 по радио из Чанчуня на английском языке было передано обращение штаба Квантунской армии к командованию советскими войсками на Дальнем Востоке. Оно содержало просьбу свернуть наступательные действия. Ответ А.М. Василевского не заставил себя долго ждать: 17 августа в шесть утра в своем ответном послании он, зная о том, что японские войска еще предпринимали попытки контратаковать, отметил, что в обращении штаба Квантунской армии ни слова не было сказано о капитуляции японских вооруженных сил. Василевский предложил японскому командованию 20 августа с 12.00 прекратить военные действия на всех участках фронта, сложить оружие и сдаться в плен.

https://www.gazeta.r..._7696199.shtml#
очевидно, что просьба не наступать, и так сдадимся это фактически капитуляция. Какие вопросы?

 

 

Вопросы именно те, что задал Василевский:

 

17 августа в шесть утра в своем ответном послании он, зная о том, что японские войска еще предпринимали попытки контратаковать, отметил, что в обращении штаба Квантунской армии ни слова не было сказано о капитуляции японских вооруженных сил.

 

 

 

Намерение, ещё не совершившийся факт. Хорош был бы Василевский, если бы повёлся на просьбы японцев, которые ничего конкретного не пообещали. Дать им время укрепиться и перегруппироваться?

 

Напоминаю, Вы ранее оспорили мои слова, что Квантунской армии не отдавали прямого приказа капитулировать, и написали, что им отдали его на следующий день.  

 

 


 

 


Только вот, до бойцов Квантунской армии это обращение доведено не было. Надо ли рассказывать, что без получения нового приказа, японские солдаты продолжали выполнять предыдущий?

на след-й день

 

Позже Вы сами сослались на статью, где конкретно сказано, что такого приказа не было:

 

 

 


После первоначального смятения штаб Квантунской армии решил, что японское правительство хотя и категорически приняло политическое решение о прекращении войны, боевые действия должны продолжаться до получения приказа от императора.

 

Что хорошо коррелирует с вышеприведёнными словами Василевского.

 

 

В общем, вот этого приказа мы и ждём от вас. На следующий день после обращения Хирохито, то есть, 16.08.1945.  Прямой, а не "можно истолковывать".

 

Можно, не можно... Один истолковал, другой самурай нет. Армия живёт приказами, а самурайская - тем более. Или приведите такой приказ, или заберите свои слова что таковой был, назад. 

 

 

 

Вы тролите, что ли?

Не надо нервничать. Мы разбираем дела давно минувших дней. Для этого не обязательно переходить на личности и рвать тельник на груди

 

 

И в мыслях не было. Просто, Вы читайте что Вам пишут внимательно, а то смысл приводить аргументы человеку, если он их не читает, или читает настолько поверхностно, что не может понять, к чему их приводят? 

Ответить

Фотография Castle Castle 18.08 2017

Я бы беседовал нормально, если бы вы проявили элементарное желание исследовать вопрос. Но вы же этого не делаете. Зато безапелляционных суждений у вас полным полно.

Нормально. С больной головы на здоровую.

 

хотя как оказалось мои данные по памяти не сильно отличались от реальных с учетом всех потерь.

Да конечно. Всего раз в пять больше.

 

Вы же в свою очередь, даже поленились поискать конкретные данные и привели  не понятно откуда взятую цифру в двенадцать тысяч убитых американцев.

Откройте Вики - и увидите мою цифру, там и ссылка дается.. Возможно это цифра с учетом моряков или включает умерших от ран  - в любом случае она играет в Вашу пользу, но вы ее гневно отвергаете.

 

То есть, явно лучше чем соотношение  американских и японских потерь. 

Ну так Маньчжурия не Окинава. Совершенно разные военные кампании.

 

Конечно, нельзя как в традиции советской историографии настаивать, что разгром Квантунской армии был самым главным  фактором капитуляции Японии. Но то, что это был один из главных факторов капитуляции - несомненно. 

Кто бы спорил. Хотя бы сказал даже иначе - само вступление СССР в войну похоронило последние надежды японцев. 

 

И насчет самолетов. Вы знаете откуда летел американский бомбардировщик с атомной бомбой для Хиросимы?! Более 1500 километров от цели! Японцы, кстати, засекли его и два сопровождавших истребителя, но объявили только воздушную тревогу и не выслали свои истребители для перехвата. Не думаю, что в дальнейшем ходе войны, они были бы настолько благодушны после атомных взрывов.  

Для В-29 полеты на 1500км - норма. С обустройством авиабаз на Окинаве. расстояние еще больше бы сократилось.

Дело не благодушии японской ПВО. У них был острейший кризис - не было истребителей, не было летчиков, не было топлива. После Хиросимы второй В-29 с ядерной бомбой кружил над Японией несколько часов, выбирая цель, и японцы ничего с ним сделать не могли.

 

Ну и кстати - попалась статья в сети 

"Квантунская  армия (яп. 関東軍, かんとうぐん ) действительно до 1942 года считалась одной из самых престижных в японских наземных вооружённых силах. Служба в ней означала возможность хорошей карьеры. Но потом японское командование оказалось вынужденным отбирать у Квантунской армии одну за другой самые боеспособные части и соединения и затыкать ими пробиваемые американцами бреши. Насчитывавшая в начале войны более миллиона человек личного состава, Квантунская армия к началу 1943 года имела уже едва 600 000 человек. А к концу 1944 года от неё осталось чуть более 300 000 человек... 

Но японское командование отбирало не только людей, но и технику. Да, у японцев были плохие танки. Однако они были вполне способны противостоять хотя бы устаревшим советским БТ, которых в составе Первого и Второго Дальневосточных и Забайкальского фронтов было немало. Вот только к моменту советского вторжения в насчитывавшей когда-то 10 танковых полков Квантунской армии таких полков осталось только...  4 (четыре) — и из этих четырёх два были сформированы за четыре дня до советской атаки. 
весь списочный состав имевшихся у японцев на момент вторжения боевых самолётов — не 1800, как пишут советские источники, а меньше одной тысячи. И из этой тысячи не более сотни — истребители последних моделей, ещё примерно 40 бомбардировщиков, а половина — вообще учебно-тренировочные самолёты (в Маньчжурии располагались учебные центры японских ВВС). Всё остальное — опять-таки выведено из Маньчжурии для затыкания пробиваемых американцами дыр. 
Точно такая же ситуация была у японцев и с артиллерией: лучшие, вооружённые самыми новыми орудиями части уже к середине 1944 года были полностью изъяты из Квантунской армии и переброшены против американцев или домой — защищать метрополию. 
Выводилась и другая техника, в том числе и транспортные и инженерные подразделения. В результате мобильность Квантунской армии, встретившей советский удар в августе 45-го, осуществлялась в основном...  пешком."

Полностью - http://tverdyi-znak....com/478308.html

Хотелось бы услышать квалифицированные комментарии.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 18.08 2017

Теперь начинаем тащить на форум что попало, первое что попалось в  сети и понравилось, ибо совпадает с отстаиваемой точкой зрения. Заметки в ЖЖ даже, я с более серьёзного сайта постил уже про Квантунскую.

 

Из Вики:

 

Численность

100 тыс. (1933)
300 тыс. (1940)
около 1 млн. (1941)
1.400.000 (1945)

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.08 2017

А решение о капитуляции могло быть продиктовано не успехами РККА, а самим фактом вступления СССР в войну. Вы сами пишите:

А вот с этим я никогда и не спорил. С этой ноты я вступил в дискуссию. Это обоснованное мнение. А вот успехи как фактор капитуляции - очевидный фейк и натяжение гандона на глобус

Ответить

Фотография Gundir Gundir 18.08 2017

И раз сами же ссылаетесь на эту статью, вот оттуда конкретные слова: Цитата 13 августа 1945 года разгром Квантунской армии стал очевиден.

да он был очевиден с момента вступления СССР в войну. Абсолютно всем. С таким соотношением войск не проигрывают. Вопрос что стало главным в "молниеносности" компании. На мой взгляд, то что де факто победа была одержана 16-го - прямое следствие капитуляции Японии. Она бы была одержана в любом случае. Но, могда быть через 10 дней, через 2 недели и т.д. И совсем другой кровью, в основном, скорее, японской. Но, не только. Вгрызлись бы япошки в землю, выковыривай их потом отттуда. Упертые ребятки. Вон, там полтора хромых не получили приказа, или игнорировали, так их всей армадой до конца сентября убивали. А про какого то япошку писали, что он партизанил чуть не до 2010 -го года. А ежели бы так то все 640 тыщ? Которые попросту сдались по приказу?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.08 2017

Полностью - http://tverdyi-znak....com/478308.htmlХотелось бы услышать квалифицированные комментарии.

 

 Вы, ув-й г-н Castle, от меня его не дождётесь, но по сути меня удивляет, что Вы, житель этого региона, отстаиваете надежду, что японцы могли в 1945 г. там всех русских по-кромсать как они сделали с 35 миллионами китайцев за 14 лет войны. Я далёк от "закидательских" представлений о японцах как это было в России перед РЯВ, но приведённые Вами ссылки на источник с подтасовками фактических данных заставляют задуматься о чьей победе во ВМВ Вы беспокоитесь...

Ответить

Фотография shutoff shutoff 18.08 2017

На мой взгляд, то что де факто победа была одержана 16-го - прямое следствие капитуляции Японии.

 

 А вклад моего тестя и тёщи в неё Вы как оцениваете? Тёща (земля ей пухом) местная, дальневосточница, а тесть - из Питера, но родом из сев.. Белоруссии...

 У меня на этот раз прямо-противоположное мнение - капитуляция была объявлена 16-го из-за того, что и мои тесть с тёщей тогда уже праздновали победу над японцами. Как бы Вы не восхищались боевыми качествами японских солдат, но наши солдаты и офицеры победили перед этим Германский Рейх, а это совсем не Японская Империя... Гораздо круче. До сих пор последствия той войны переживаем...

Ответить

Фотография veta_los veta_los Вчера, 12:26 PM

И раз сами же ссылаетесь на эту статью, вот оттуда конкретные слова: Цитата 13 августа 1945 года разгром Квантунской армии стал очевиден.

да он был очевиден с момента вступления СССР в войну. Абсолютно всем. С таким соотношением войск не проигрывают. Вопрос что стало главным в "молниеносности" компании. На мой взгляд, то что де факто победа была одержана 16-го - прямое следствие капитуляции Японии. Она бы была одержана в любом случае. Но, могда быть через 10 дней, через 2 недели и т.д. И совсем другой кровью, в основном, скорее, японской. Но, не только. Вгрызлись бы япошки в землю, выковыривай их потом отттуда. Упертые ребятки. Вон, там полтора хромых не получили приказа, или игнорировали, так их всей армадой до конца сентября убивали. А про какого то япошку писали, что он партизанил чуть не до 2010 -го года. А ежели бы так то все 640 тыщ? Которые попросту сдались по приказу?


Так приказ , по которому они , якобы, сдались, будет ?
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick Вчера, 13:21 PM

Хотелось бы услышать квалифицированные комментарии.

Какие вы хотите услышать комментарии, если суете на форум любой мусор и по прежнему несете откровенный вздор.

 

Что вы мне указываете ВИКу?! Там зачастую приводятся совершенно дикие сведения. Как я указал ранее: 800 тысяч раненых японцев при Маньчужурской операции указано именно в ВИКе!!! 

 

А вы с какого быдловатого источника указываете, что состав Квантунской армии не превышал 300 тысяч человек на август 1945 года, когда по японским данным, не по советским, где была зачастую неразбериха, прошло не менее 600 тысяч пленных репатриированных японцев до середины пятидесятых годов! И это при том, что более пятидесяти тысяч  погибло в советском плену.

 

И что значит летали "три часа"?! Я вам указал конкретно, что японцы засекли три самолета: бомбардировщик и два истребителя, посчитали, что эта цель не несет в себе большой угрозы, и объявили только противовоздушную тревогу! То же случилось и при втором полете. Где указано, что у японцев не было истребителей?! И что значит "искали цель"?! 

 

"Первоначально бомбу планировалось сбросить на город Кокура, однако 9 августа его не было видно из-за сильного тумана, так что удар нанесли по Нагасаки".

 

и

 

"Именно поэтому во время всех предыдущих рейдов американская авиация обходила стороной города, намеченные для сброса атомной бомбы – Хиросиму, Кокуру, Ниигату и Киото.
Эти населенные пункты не бомбили именно с целью того, чтобы изучить воздействие ядерного взрыва на «еще нетронутые цели». Другую причину, по которой авиация игнорировала такие центры военной промышленности, как Кокура, Хиросима и Ниигата, трудно придумать. Первоначально Нагасаки не включили в «расстрельный список», и город подвергся бомбежке во время рейда 1 августа. Однако затем его выбрали в качестве замены для Киото, который решили пощадить".

 

Другими словами цели на боевое задание были заранее определены. И если Кокуру спас туман, то Нагасаки уже был определен заранее как запасная цель. Поэтому ничего "искать" американские летчики просто не могли, у них всё было четко прописано в боевом задании. Сорокаминутная задержка была вызвана отсутствием одного из бомбардировщиков (позже выяснилось: в следствии - высокой облачности). 

 

Наконец, что может быть более истинным, чем признание самих японцев о роли вступления в войну СССР и действий советской армии?! Если в обращении от 15 августа 1945 года император ещё упомянул об "ужасном оружии" американцев, то в рескрипте императора Хирохито от 17 августа 1945 г. «К солдатам и матросам» о бомбах уже вообще речи нет, а  было прямо сказано: «Теперь, когда в войну против нас вступил и Советский Союз, продолжать сопротивление… означает поставить под угрозу саму основу существования нашей Империи». https://regnum.ru/news/2307470.html

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 23:47 PM

Теперь начинаем тащить на форум что попало, первое что попалось в  сети и понравилось, ибо совпадает с отстаиваемой точкой зрения. Заметки в ЖЖ даже, я с более серьёзного сайта постил уже про Квантунскую.   Из Вики:   Численность 100 тыс. (1933) 300 тыс. (1940) около 1 млн. (1941) 1.400.000 (1945)

Вообще то неплохо было бы прочитать статью полностью. Там как раз говорится об экстренном увеличении численности перед моментом советского наступления.  Ну и русская Вики вряд ли может служить основой для квалифицированного обсуждения. Как Вы наверно обратили внимание - напротив цифры в 1,4 млн отсутствует ссылка. Взяли с потолка? Открываем англоязычную Вики - там со ссылками все в порядке: 

"Квантунская армия была значительно увеличена в течение следующих нескольких лет, вплоть до численности 700 000 военнослужащих к 1941 году, а ее штаб-квартира была переведена в новую столицу Манчукуо в Хсиньоне . Квантунская армия также руководила созданием, обучением и оснащением вспомогательной силы - Имперской армии Маньчжоу-Го ...

Однако по мере того, как военная ситуация начала ухудшаться для Имперской японской армии на всех фронтах, большая, хорошо обученная и хорошо оборудованная Квантунская армия больше не могла находиться в стратегическом резерве . Многие из её подразделений были систематически лишены своих лучших единиц и оборудования, которые были отправлены на юг против сил Соединенных Штатов на островах Тихого океана или на Филиппинах . Другие подразделения были отправлены на юг в Китай для операции Ichi-Go .
К 1945 году Квантунская армия состояла всего из 713 000 человек, разделенных на 31 пехотную дивизию, девять пехотных бригад, две танковые бригады и одну специальную бригаду.... Качество войск резко упало, так как все лучшие люди и снаряжение были перекачаны для использования в других театрах. Эти силы были заменены полицией, свежими призывниками, резервистами и переводом военнослужищих из вспомогательных частей, и оснащенны устаревшим вооружением."
 

Хотелось бы услышать квалифицированные комментарии.

Вы, ув-й г-н Castle, от меня его не дождётесь

Зачем тогда флудить?

 

отстаиваете надежду, что японцы могли в 1945 г. там всех русских по-кромсать как они сделали с 35 миллионами китайцев за 14 лет войны.

Бред.

 

Какие вы хотите услышать комментарии, если суете на форум любой мусор и по прежнему несете откровенный вздор.

Опровергните с фактами в руках.

 

Что вы мне указываете ВИКу?! Там зачастую приводятся совершенно дикие сведения.

Совершенно с Вами согласен в отношении русскоязычной Вики. Но эту цифру дает Вики англоязычная, с соответствующей ссылочкой на источник -  Jump up to: a b Frank 1999 , p.71. Опровергните со ссылкой на авторитетный англоязычный источник.

 

И что значит летали "три часа"?! Я вам указал конкретно, что японцы засекли три самолета: бомбардировщик и два истребителя, посчитали, что эта цель не несет в себе большой угрозы, и объявили только противовоздушную тревогу! То же случилось и при втором полете.

Ага, после Хиросимы японцы точно знали, что не несет большой угрозы?

Два истребителя, говорите, сопровождали? Сопровождали два других В-29, несшие КЗА, и в том,и в другом случае. Три тяжелых бомбера конечно не представляли для Японии никакой угрозы, особенно после Хиросимы.

 

И что значит "искали цель"?! 

Ну хотя бы для приличия почитали что либо по теме.

 

Где указано, что у японцев не было истребителей?!

Литературы по войне на Тихом океане - море. Изучайте и наслаждайтесь. Были, были истребители - оставалось еще какое то количество самолетов, и какое то количество летчиков, даже несколько асов пережили войну, и даже какое то количество авиабензина в хранилищах еще оставалось. Даже РЛС и зенитная артиллерия имелись. Но количество (точнее отсутствие необходимого количества) неизбежно перешло в качество - ПВО Японии не могло бороться с американскими налетами. В-29 летали над Японией в августе 1945 года чуть ли не как на учениях.

 

Наконец, что может быть более истинным, чем признание самих японцев о роли вступления в войну СССР и действий советской армии?! Если в обращении от 15 августа 1945 года император ещё упомянул об "ужасном оружии" американцев, то в рескрипте императора Хирохито от 17 августа 1945 г. «К солдатам и матросам» о бомбах уже вообще речи нет, а  было прямо сказано: «Теперь, когда в войну против нас вступил и Советский Союз, продолжать сопротивление… означает поставить под угрозу саму основу существования нашей Империи».

Конечно. Я где то спорил? Вступление в войну Красной армии действительно оказалось для японцев последним  и смертельным ударом. 

Просто давайте смотреть правде в глаза - японскую военную машину в основном разбили американцы в ходе долгой и отчаянно жестокой борьбы на Тихом океане. Нисколько не умаляя героизма Красной армии, нужно признать - мы добили серьезно, даже наверно смертельно раненого, но все еще ожесточенно сопротивляющегося врага.

Ответить