←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография blacksea blacksea 22.08 2019

 

КБ - прямо пишет о "Внешней Росии" и "Внутренней Росии" . Напрашивается - "Хольмгардская Росия" и "Киевская Росия" - как более точное определение частей - единого государства Росия.. Наличие двух отдаленных центров нового государства - неизбежно порождал диумвират. и изначальное раздвоение государства.

 

 Вам отвечаю сразу на Ваши посты в двух темах, ув-й г-н blacksea, почему-бы сразу не обратится к шумерам? Они, по Вашим словам как Ваши предки, обязаны Вас признать и подтвердить, что Вы от них, а не от каких-то мерзких скандов. Успехов.

 

На заре своей истории - Все народы прибывали в полудиком, варварском состоянии. Называть отдельные нации и народы "мерзкими" - по меньшей мере - глупо.  Цель истории - осветить первые шаги становления "единого" этноса и отследить путь его развития.

Ответить

Фотография Jim Jim 22.08 2019

КБ - прямо пишет о "Внешней Росии" и "Внутренней Росии"

У КБ нет Внутренней Росии. Есть только Росия и Внешняя Росия.

 

Напрашивается - "Хольмгардская Росия" и "Киевская Росия" - как более точное определение частей - единого государства Росия

Немогард часть Внешней Росии.

 

Наличие двух отдаленных центров нового государства - неизбежно порождал диумвират. и изначальное раздвоение государства

Где вы увидели дуумвират? Малолетний Святослав, как посадник Игоря , сидит в Немогарде согласно DAI.

Если Святослав позднее посадил Ярополка в Киеве, Олега в Древлянской земле, а Владимира в Новгороде, то это не значит, что государство разделилось на 3 части, так как верховный правитель один- Святослав, а его сыновья выполняют роль посаженных князей. 

Отдаленность Киева - наделяла Новгород изначально широкой автономией

А в чем именно заключалась широкая автономия Новгорода в 10 веке? В Новгороде с момента его основания практически всегда сидел княжеский сын (исключение составляет конец 970-х годов, когда погиб Олег Древлянский, а Владимир бежал за море к варягам,- тогда в Новгороде сидел безымянный посадник (не князь!) от Ярополка).

 

Киев был очень непрезентабельным в 930-х - 970-х гг

Непрезентабельным по сравнению с чем? 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 23.08 2019

Mukaffa, где карта, т.е. "остров" русов? Миф или в поморье варяжском где-то? И хто эти росы просветите наконец, а то как-то темно в этой древности, никаких документов.

Этот остров - Ругия или по-другому Рюген.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

Можно предположить следующее развитие событий. Незадолго до 939 г. (936 - 938) Хельги и Ингвар, укрепив свое положение в Новгороде, и оставив "на хозяйстве" Хельгу (и Свендослава ?) с "некомбатантами" - направились на захват Киева. Захватив Киев, Ингвар с частью воинов остаётся здесь, для закрепления своей власти над окружающими славянскими племенами. 
Хельги с остатком воинов, в 939 \ 940 отправился вниз по Днепру, пограбил Крым и попытался захватить хазарский Самкерц. Потерпев неудачу, Хельги в 941 г - отправляется в поход на Византию. Летом - осенью 941 г. - он ведет неудачные (в целом) боевые действия с греками. В 943 - 944 Хельги совершает неудачный поход на Каспий, где он захватывает город Бердаа. На обратном пути в 944 \ 945 г. - Хельги погибает.
Действия Хельги - можно рассматривать, как попытку захвата новых владений - "для себя".
Ингвар - постепенно упрочняет свою власть над окружающими племенами, но во время похода против древлян - он гибнет осенью 944 \ 946 г.
Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

 

КБ - прямо пишет о "Внешней Росии" и "Внутренней Росии"

У КБ нет Внутренней Росии. Есть только Росия и Внешняя Росия.

 

Напрашивается - "Хольмгардская Росия" и "Киевская Росия" - как более точное определение частей - единого государства Росия

Немогард часть Внешней Росии.

 

Наличие двух отдаленных центров нового государства - неизбежно порождал диумвират. и изначальное раздвоение государства

Где вы увидели дуумвират? Малолетний Святослав, как посадник Игоря , сидит в Немогарде согласно DAI.

Если Святослав позднее посадил Ярополка в Киеве, Олега в Древлянской земле, а Владимира в Новгороде, то это не значит, что государство разделилось на 3 части, так как верховный правитель один- Святослав, а его сыновья выполняют роль посаженных князей. 

Отдаленность Киева - наделяла Новгород изначально широкой автономией

А в чем именно заключалась широкая автономия Новгорода в 10 веке? В Новгороде с момента его основания практически всегда сидел княжеский сын (исключение составляет конец 970-х годов, когда погиб Олег Древлянский, а Владимир бежал за море к варягам,- тогда в Новгороде сидел безымянный посадник (не князь!) от Ярополка).

 

Киев был очень непрезентабельным в 930-х - 970-х гг

Непрезентабельным по сравнению с чем? 

 

Утверждение о том, что Владимир княжил в Новгороде с "благославения" отца - вымысел летописца. В скандинавских (и иных) правящих семьях - постоянно шла борьба - за "лучший кусок" владений. Особенно остро она проявлялась - у детей от разных жен или у законных и незаконных детей. Последние, имели - наименьшие права - на "лучший кусок".
Новгород - был "лучшим куском" - после Киева. Добровольный отказ Олега Древлянского - от Новгорода - в пользу Искоростеня, с его мятежными жителями - вымысел летописца. Отдать во власть бастарда - второй по важности город и контроль над волховским водным путем - под регенством опекуна - Добрыни - явного "вожака" славянской оппозиции и заведомого кандидата в сепаратисты - это полный нонсенс.
Владимир в 975 \ 976 г - с наёмными варягами и при поддержке славянской оппозиции - захватил власть в Новгороде - а затем в 977 \ 978 г - убив своих братьев, захватил власть над всей Росией.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.08 2019

Утверждение о том, что Владимир княжил в Новгороде с "благославения" отца - вымысел летописца.

 

 А какой "вымысел" Вы, ув-й г-н bkacksea, предложите? Или вообще его упоминать в своей редакции не будете? Лично я никаких следов "вымысла летописца" в изложении данного эпизода не вижу, а в чём его увидели Вы?

Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

 

Утверждение о том, что Владимир княжил в Новгороде с "благославения" отца - вымысел летописца.

 

 А какой "вымысел" Вы, ув-й г-н bkacksea, предложите? Или вообще его упоминать в своей редакции не будете? Лично я никаких следов "вымысла летописца" в изложении данного эпизода не вижу, а в чём его увидели Вы?

 

Дабы узаконить захват власти Владимиром и "затушевать" попутное братоубийство - летописец намеренно исказил события. Новгород - был чуть менее важен, чем Киев - это был ключ к началу "рюрикского" водного пути. И там обычно сажали - НАСЛЕДНИКА (см.КБ). Имея двух законных сыновей Святослав не мог - посадить там Владимира, в придачу с Добрыней "славянским оппозиционером". Новгород в то время был варяжский город с кучей наемников, торговцев и мастеров скандинавского происхождения. И вот в Новгород прибывает "славянский" бастард Владимир (дитё), а с ним "мятежный" славянско-древлянский князь Добрыня со своей дружиной...  Это похоже на старый еврейский анекдот.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2019

Добровольный отказ Олега Древлянского - от Новгорода - в пользу Искоростеня, с его мятежными жителями - вымысел летописца.

О том, что Олег сидел именно в Искоростени нет данных. 

 

Отдать во власть бастарда - второй по важности город и контроль над волховским водным путем - под регенством опекуна - Добрыни - явного "вожака" славянской оппозиции и заведомого кандидата в сепаратисты - это полный нонсенс.

О какой славянской оппозиции идет? 

 

Владимир в 975 \ 976 г - с наёмными варягами

А где он их нанял? 

и при поддержке славянской оппозиции - захватил власть в Новгороде

Чем ваши слова подтверждаются? 

 

Придумывать байки и небылицы может каждый. Для этого много ума не надо. 


И вот в Новгород прибывает "славянский" бастард Владимир (дитё), а с ним "мятежный" славянско-древлянский князь Добрыня со своей дружиной

О, уже Добрыня стал древлянским князем. Понесло. 

Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

 

Добровольный отказ Олега Древлянского - от Новгорода - в пользу Искоростеня, с его мятежными жителями - вымысел летописца.

О том, что Олег сидел именно в Искоростени нет данных. 

 

Отдать во власть бастарда - второй по важности город и контроль над волховским водным путем - под регенством опекуна - Добрыни - явного "вожака" славянской оппозиции и заведомого кандидата в сепаратисты - это полный нонсенс.

О какой славянской оппозиции идет? 

 

Владимир в 975 \ 976 г - с наёмными варягами

А где он их нанял? 

и при поддержке славянской оппозиции - захватил власть в Новгороде

Чем ваши слова подтверждаются? 

 

Придумывать байки и небылицы может каждый. Для этого много ума не надо. 


И вот в Новгород прибывает "славянский" бастард Владимир (дитё), а с ним "мятежный" славянско-древлянский князь Добрыня со своей дружиной

О, уже Добрыня стал древлянским князем. Понесло. 

 

Мать Владимира - Малуша была славянкой - достаточно хорошего происхождения, раз её брат Добрыня был пестуном, воеводой и регентом при своем племяннике Владимире. В его окружении наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягами. При наличии вяряжской воено-феодальной элиты в славянской стране - любой славянин занявший место у власти - неизбежно станет центром притяжения всей славянской элиты, недовольных и тайных и явных мятежников и оппозиционеров.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2019

В его окружении наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам.

 

Это исключительно ваше ИМХО. Доказательств этому 0.

 

И просьба отвечать на вопросы, которые вам задают, а не использовать общий набор фраз из потока сознания.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

 

В его окружении наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам.

 

Это исключительно ваше ИМХО. Доказательств этому 0.

 

И просьба отвечать на вопросы, которые вам задают, а не использовать общий набор фраз из потока сознания.

 

Уважаемый Jim! Я в меру сил отвечаю на вопросы. И стараюсь придерживатся вежливого и дружественного тона. Ваш поучительно-приказной тон мне кажется неуместным в общении на форуме.

И потрудитесь привести развернутую обоснованную критику.

Фразы типа: ..Так думаешь только ты..  или ...это ваши фантазии - ни о чем не говорят. Приведите конкретику.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2019

Уважаемый Jim! Я в меру сил отвечаю на вопросы

Вы не отвечаете на вопросы, вы рассказы рассказываете, в которых нет аргументов и доказательств. Я допускаю, что ситуация вам видится так , как вы ее описываете. Но я не обязан вам верить на слово. Я вам задаю конкретные вопросы, а в ответ - опять общие фразы. 

 

И потрудитесь привести развернутую обоснованную критику.

Критику чего? Ваших фантазий и домыслов?  Если в ваших рассказах нет аргументации, то что я должен критиковать- художественную прозу? Ну так здесь исторический форум, а не литературный, и я не литературный критик.

 

Ваш поучительно-приказной тон мне кажется неуместным в общении на форуме.

Кажется- субъективная оценка. Одному кажется одно, другому -другое.

Ответить

Фотография blacksea blacksea 23.08 2019

 

Уважаемый Jim! Я в меру сил отвечаю на вопросы

Вы не отвечаете на вопросы, вы рассказы рассказываете, в которых нет аргументов и доказательств. Я допускаю, что ситуация вам видится так , как вы ее описываете. Но я не обязан вам верить на слово. Я вам задаю конкретные вопросы, а в ответ - опять общие фразы. 

 

И потрудитесь привести развернутую обоснованную критику.

Критику чего? Ваших фантазий и домыслов?  Если в ваших рассказах нет аргументации, то что я должен критиковать- художественную прозу? Ну так здесь исторический форум, а не литературный, и я не литературный критик.

 

Ваш поучительно-приказной тон мне кажется неуместным в общении на форуме.

Кажется- субъективная оценка. Одному кажется одно, другому -другое.

 

Вы что-то написали ... И опять ничего конкретного. "Это исключительно ваше ИМХО. Доказательств этому 0."

"В его окружении (Добрыни) наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам."

С чем Вы не согласны ?

Славяне - были рады варягам?

Добрыня - не был окружен воинами, "знатными" славянами, жрецами ?

Среди них не было недовольных?

И я Вас прошу - придержите коней. Ваши "остроумные" ответы - ничто иное как наглость. И вежливость - не всегда слабость.

Ответить

Фотография Jim Jim 23.08 2019

"В его окружении (Добрыни) наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам." С чем Вы не согласны ? Славяне - были рады варягам?

А почему нет? В сер. X века славяне имели свою долю от международной торговли русов. Но не об этом сейчас. Почему я должен верить на слово, что "в его окружении (Добрыни) наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам". Какие у вас есть доказательства этому наверняка

Добрыня - не был окружен воинами, "знатными" славянами, жрецами ?

Я не знаю. Если вы это знаете, то кто вам об этом рассказал (откуда вы это узнали)?

Может быть Добрыня был просто кормильцем Владимира, как в свое время Асмунд у Святослава, и вся его деятельность была связана исключительно с заботами о воспитании малолетнего племянника. 

 

И я Вас прошу - придержите коней. Ваши "остроумные" ответы - ничто иное как наглость.

Наглость это когда свои бездоказательные домыслы выдаешь за истину. А когда просишь аргументировать домыслы начинаются стенания.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 23.08 2019

Имея двух законных сыновей Святослав не мог - посадить там Владимира, в придачу с Добрыней "славянским оппозиционером". Новгород в то время был варяжский город с кучей наемников, торговцев и мастеров скандинавского происхождения.

 

 С чего Вы, ув-й г-н blacksea, этот бред взяли? Откуда Вам известно, что мог делать, а что нет Святослав? И с какой стати у Вас Добрыня "славянский оппозиционер"? Он был выбран самим князем Святославом для воспитания своего сына и какой из сыновей для него был "законный", а какой нет уж предоставьте ему судить.

 

 С тем, что Новгород был для Святослава важен я не спорю, но не потому, что там обитали скандинавы, а как важный форпост для торговли с Северной Европой, но как этой торговле мог помешать Добрыня хоть с армией в 10 раз большей чем у него было дружинников? Что-то у Вас с логикой случилось...

Ответить

Фотография blacksea blacksea Вчера, 09:19 AM

 

"В его окружении (Добрыни) наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам." С чем Вы не согласны ? Славяне - были рады варягам?

А почему нет? В сер. X века славяне имели свою долю от международной торговли русов. Но не об этом сейчас. Почему я должен верить на слово, что "в его окружении (Добрыни) наверняка были представители славянской элиты, воинов и жречества - недовольных варягам". Какие у вас есть доказательства этому наверняка

Добрыня - не был окружен воинами, "знатными" славянами, жрецами ?

Я не знаю. Если вы это знаете, то кто вам об этом рассказал (откуда вы это узнали)?

Может быть Добрыня был просто кормильцем Владимира, как в свое время Асмунд у Святослава, и вся его деятельность была связана исключительно с заботами о воспитании малолетнего племянника. 

 

И я Вас прошу - придержите коней. Ваши "остроумные" ответы - ничто иное как наглость.

Наглость это когда свои бездоказательные домыслы выдаешь за истину. А когда просишь аргументировать домыслы начинаются стенания.

 

Итак попробуем выяснить кто такой Добрыня.
 
"Добры́ня — воевода Владимира I Святославича, брат матери его Малуши, по некоторым указаниям, сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича. Считается возможным прототипом богатыря Добрыни Никитича." 
Википедия - на редкость туманна и косноязычна - особенно в части происхождения: "сын Малка Любечанина Мстиши-Люта (Мстислава Лютого) Свенельдича" - сразу становится ясно, чей он сын. 
 
Попробуем - зайти с другой стороны. Кто такая сестра Добрыни - Малуша ?
 
"Малуша Любечанка (ок. 940—944 г. — ?) — ключница-рабыня великой княгини Ольги, наложница её сына великого князя Святослава Игоревича, сестра Добрыни, мать Владимира Святого."
 
Ключник — в Древней Руси - Человек, ведавший продовольственными запасами дома (поместья) и ключами от мест их хранения. ... По «Русской Правде» то же, что тиун, полный холоп, но вместе с тем первый человек в домашнем хозяйстве господина, управляющий и судья. ... Ключник ведает остальных холопов, целует за них крест, собирает господские доходы и заботится об их приращении, для чего раздает господское серебро в рост крестьянам; далее — вступает в сделки именем своего господина и приобретает для него движимость и рабов. Ключники имели даже своих рабов и дьяков.
 
Брат Малуши Добрыня, ставший воеводой, быть может, тоже начинал свой карьерный взлёт при княжеском дворе с низших должностей (тем же ключником), что косвенно подтверждают былины: "...Да три года жил Добрынюшка да конюхом, Да три года жил Добрынюшка придверничком,
Да три года жил Добрынюшка де ключником,
Ключником, Добрынюшка, замочником,
Золотой де казны да жил учетчиком..."
 
Итак попробуем подвести некий итог и сделать выводы.
Малуша-ключница-рабыня - по роду службы:
1) Вела прием и учет товарно-денежных средств - ГЛАВЫ государства.
2) Вела торгово-коммерческие дела с иностранными купцами.
3) Вела приём и учет - дани от местного населения. 
4) Вела учет пошлин и налогов.
5) Управляла имуществом и рабами.
6) По сути - была "министром с тремя портфелями"
 
Наличие столь специфических навыков у молодой девушки - указывает на два варианта происхождения Малуши:
1) Негоциантское происхождение. (дочь богатого купца и т.д.)
2) Княжеское (ярльское и т.д.) происхождение - княгинь с младых ногтей учили вести "государственное хозяйство".
 
Основным видом деятельности Малуши, был прием дани, пошлин, налогов от местного населения и разбор тяжеб и жалоб по этому вопросу: Кто-то просил отсрочки, другие жаловались на неурожай и разорение от варягов и т.д.
При этом лица - собиравшие и доставлявшие дань от славян - были - элитой славянского населения - осуществлявшей власть на местах.
Новоиспеченный "госаппарат" - работал с перебоями и со скрипом и Малуша в какой-то мере - служила посредником - между варяжской элитой - пытавшейся наладить "госаппарат" для управления завоеванными славянами - и коренным славянским населением. На роль подобного посредника-управителя - дочь коренного, мятежного, славянского князя\вождя - подходит намного больше - чем дочь купца из Любека.
Ответить

Фотография shutoff shutoff Вчера, 11:16 AM

Брат Малуши Добрыня, ставший воеводой, быть может, тоже начинал свой карьерный взлёт при княжеском дворе с низших должностей (тем же ключником), что косвенно подтверждают былины: "...Да три года жил Добрынюшка да конюхом, Да три года жил Добрынюшка придверничком, Да три года жил Добрынюшка де ключником, Ключником, Добрынюшка, замочником, Золотой де казны да жил учетчиком..."

 

 Значит ничего кроме этой былины косвенно подтверждающей "тяжелый трудовой" путь Добрыни у Вас нет. Рассуждения о его сестре Малуше к нему не пришьёшь... Значит все Ваши выводы о его какой-то "оппозиционности" только Ваши домыслы и никакими более солидными источниками не подтверждаются.

 

 На этом и остановимся - прямой Ваш домысел. Остановите, пожалуйста, ув-й г-н blacksea, свой фантазирующий аппарат и перейдите собственно к истории. Она ведь не на фантазиях кого либо создаётся.

Ответить

Фотография blacksea blacksea Вчера, 12:09 PM

 

Брат Малуши Добрыня, ставший воеводой, быть может, тоже начинал свой карьерный взлёт при княжеском дворе с низших должностей (тем же ключником), что косвенно подтверждают былины: "...Да три года жил Добрынюшка да конюхом, Да три года жил Добрынюшка придверничком, Да три года жил Добрынюшка де ключником, Ключником, Добрынюшка, замочником, Золотой де казны да жил учетчиком..."

 

 Значит ничего кроме этой былины косвенно подтверждающей "тяжелый трудовой" путь Добрыни у Вас нет. Рассуждения о его сестре Малуше к нему не пришьёшь... Значит все Ваши выводы о его какой-то "оппозиционности" только Ваши домыслы и никакими более солидными источниками не подтверждаются.

 

 На этом и остановимся - прямой Ваш домысел. Остановите, пожалуйста, ув-й г-н blacksea, свой фантазирующий аппарат и перейдите собственно к истории. Она ведь не на фантазиях кого либо создаётся.

 

Малуша - с помощью ближних и родственников (Добрыни) - осуществляла управление налогово-фискальными службами. Не вызывает сомнения, что - Добрыня был одним из первых её воевод и занимал при ней высокий пост.

Ответить