←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография Зырянин Зырянин 17.08 2019

А Вы о каких-то именах скандинавов...

Хаген - правитель хольмрюгов, но не скандинавов. Это далеко не одно и то же.

 

 

 

Так в дальнейшей переписке речь идёт именно о титуле. Как тут имя то "приплести", вот что-то не возьму в толк.

Относительно норманнов взаимодейстовавших с хазарами титул кагана и мог появляться. Однако к объединению руси где-то на Балтике, он мог не иметь никакого отношения. Вот и все. Поэтому Бертинские анналы могут передавать имя.

 

Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:

 

"Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 17.08 2019

Относительно норманнов взаимодейстовавших с хазарами титул кагана и мог появляться. Однако к объединению руси где-то на Балтике, он мог не иметь никакого отношения. Вот и все. Поэтому Бертинские анналы могут передавать имя.

Так БА не могут передавать имя потому что византийцы говорят о титуле(в переписке). 

Хазарский титул "каган" был ими упомянут однозначно, а франки его не знали.

О титуле "каган" речь в переписке шла.

Причём тут имя то?

Это какая-то фантасмагория уже откровенная.))


Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:   "Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Сначала вам придётся изучить арабский, а потом уже и решать что там где дублируется.  ;)


Сообщение отредактировал Mukaffa: 17.08.2019 - 15:54 PM
Ответить

Фотография blacksea blacksea 18.08 2019

Упоминания летописцев о Русском каганате очень скудны и носят некий двоякий смысл.

Не вызывает сомнения активная деятельность росов в черноморском регионе в 830-х и 860 гг.  Возможным выходцем из каганата был - Знатный варяг Ингер - отец Евдокии Ингерины. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:   "Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Достали вы однако уже, со своим "ибн Даста", г-н Зырянин:

 

Абу Али Ахмад ибн Умар Ибн Русте — арабский географ, перс по происхождению, жил в иранском городе Исфахан в IX — первой трети Х в. Он был автором большого энциклопедического труда «Книга дорогих ценностей» («Китаб ал-а‘лак ан-нафиса»), составленного в 903–925 гг. Существует единственная рукопись седьмого тома сочинения, который посвящен астрономии и географии. В сохранившемся разделе книги содержатся самые ранние в арабской географической литературе сведения о русах, славянах, хазарах, буртасах, булгарах, мадьярах. Весь блок сведений Ибн Русте о народах Восточной Европы исследователи назвали «Анонимной запиской о народах Восточной Европы» и датировали примерно 70–90-ми годами IX в., по упоминанию государя Великой Моравии Святополка. Эта идентификация, как и время написания «Анонимной записки», не общепризнаны. Еще до публикации критического издания труда Ибн Русте (BGA T. VII) были изданы фрагменты его труда (под ошибочным именем Ибн Даста) в переводе Д. А. Хвольсона.

Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 07:53 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

ак БА не могут передавать имя потому что византийцы говорят о титуле(в переписке).  Хазарский титул "каган" был ими упомянут однозначно, а франки его не знали. О титуле "каган" речь в переписке шла. Причём тут имя то? Это какая-то фантасмагория уже откровенная.))

К чему этот набор слов? Не очень понимаю. Термин каган мог употребляться относительно руси- норманнов в связи с взаимодействием поледних с хазарами. Совершенно необязательно, что правителя руси называли каганом и Бертинские анналы тому не подтверждение, а то что пишет ибн Русте имеет отношение к правителю хазар, которому какая то часть руси служит.

Масуди:

Среди восточных царей этих стран только хазарский царь имеет войска, получающие жалованье .. Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)... Масуди говорит: в том, что мы сообщили, мы собственно имели в виду не царя (малика) хазар, а хакана.
 

Вот и все.


Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 08:16 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 19.08 2019

К чему этот набор слов? Не очень понимаю. Термин каган мог употребляться относительно руси- норманнов в связи с взаимодействием поледних с хазарами. Совершенно необязательно, что правителя руси называли каганом и Бертинские анналы тому не подтверждение,

Но мы то именно Бертинских анналах. К чему перевод на другой источник? ... неясно.

 

 

а то что пишет ибн Русте имеет отношение к правителю хазар, которому какая то часть руси служит. Масуди: Среди восточных царей этих стран только хазарский царь имеет войска, получающие жалованье .. Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)... Масуди говорит: в том, что мы сообщили, мы собственно имели в виду не царя (малика) хазар, а хакана.

Так значит о разных временах речь. БА о перв.половине 9 века, а ибн-Русте - о перв.половине 10 века. Ситуации уже совершенно разные.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

Но мы то именно Бертинских анналах. К чему перевод на другой источник? ... неясно.

Кто же источники рассматривает вне контекста? Только аферисты.

 

 

Так значит о разных временах речь. БА о перв.половине 9 века, а ибн-Русте - о перв.половине 10 века. Ситуации уже совершенно разные.

Какие такие разные?

 

"Начало первого периода обращения дирхема Т.С. Нунан первоначально определял по Р.Р. Фасмеру и В.В. Кропоткину - около 800 г. Он опирался на руническое граффити на дирхемах из Петерговского клада (младшая монета 804/805 г.) и из клада из Элмед в Волжской Булгарии (с младшей монетой 820/821 г.) и полагал, что этот же рубеж маркирует вовлечение в торговлю по Волжскому пути купцов-русов (норманнов)52. Позже нижняя граница первого периода была опущена исследователем до рубежа «около 775 г.»53. Еще более раннюю дату начала поступлений дирхема на север Европы предположил А.Н. Кирпичников, опираясь на находку в слое ЕЗ-З (750-760 гг.) Земляного городища Старой Ладоги дирхема 699/700 г. чеканки, а также дирхемов VIII в. на близких по времени поселениях в округе Ладоги. По мнению исследователя, начало международной торговли серебром началось как-минимум в 60-х гг. VIII в., если не раньше54. В.С. Кулешов на основании тех же находок и восточной монеты в комплексах салтово-маяцкого круга, предложил выделять отдельную «ступень А (750/760-780/790)»55, предшествующую собственно первому периоду обращения дирхема в его «классическом» понимании как начального периода транзитной торговли Европы с арабским Востоком. Как свидетельствует дирхем 700/701 г. из Галиатского склепа, попавший в погребение в 20-30-х гг. VIII в. (не позже 737 г.), оборот дирхема в Хазарии начался даже раньше 750 г., причем нельзя исключать и реальность первого знакомства северокавказского населения с дирхемом уже около 700 г."

По: ДГВЕ 15 // А.В. Комар. Денежный счет восточных славян в предгосударственный период с.61-62
 
"Если до 80-х гг VIII в. спорадические поступления восточной серебряной монеты на север можно вполне объяснить контактами с населением круга влияния Хазарского каганата, то после этого рубежа несомненно происходит вовлечение в торговлю арабских купцов, появление спроса и предложения на европейский товар, оплачиваемый серебром." Там же с. 63-64.
 
Во эта ситуация предполагает, то написано у Масуди уже в первой половине IX века.

Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 10:52 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 19.08 2019

Кто же источники рассматривает вне контекста? Только аферисты.

Вне контекста - аферисты, и перевод на другой источник другого времени - они же.

Не правда ли?  :)

 

 

Какие такие разные?

Сто лет разница - это не разные что-ли?

 

 

"Начало первого периода обращения дирхема Т.С. Нунан первоначально определял по Р.Р. Фасмеру и В.В. Кропоткину - около 800 г. Он опирался на руническое граффити на дирхемах из Петерговского клада (младшая монета 804/805 г.) и из клада из Элмед в Волжской Булгарии (с младшей монетой 820/821 г.) и полагал, что этот же рубеж маркирует вовлечение в торговлю по Волжскому пути купцов-русов (норманнов)52. Позже нижняя граница первого периода была опущена исследователем до рубежа «около 775 г.»53. Еще более раннюю дату начала поступлений дирхема на север Европы предположил А.Н. Кирпичников, опираясь на находку в слое ЕЗ-З (750-760 гг.) Земляного городища Старой Ладоги дирхема 699/700 г. чеканки, а также дирхемов VIII в. на близких по времени поселениях в округе Ладоги. По мнению исследователя, начало международной торговли серебром началось как-минимум в 60-х гг. VIII в., если не раньше54. В.С. Кулешов на основании тех же находок и восточной монеты в комплексах салтово-маяцкого круга, предложил выделять отдельную «ступень А (750/760-780/790)»55, предшествующую собственно первому периоду обращения дирхема в его «классическом» понимании как начального периода транзитной торговли Европы с арабским Востоком. Как свидетельствует дирхем 700/701 г. из Галиатского склепа, попавший в погребение в 20-30-х гг. VIII в. (не позже 737 г.), оборот дирхема в Хазарии начался даже раньше 750 г., причем нельзя исключать и реальность первого знакомства северокавказского населения с дирхемом уже около 700 г." По: ДГВЕ 15 // А.В. Комар. Денежный счет восточных славян в предгосударственный период с.61-62

К чему эта цитата, пояснее объясните пожалуйста!

 

 

"Если до 80-х гг VIII в. спорадические поступления восточной серебряной монеты на север можно вполне объяснить контактами с населением круга влияния Хазарского каганата, то после этого рубежа несомненно происходит вовлечение в торговлю арабских купцов, появление спроса и предложения на европейский товар, оплачиваемый серебром." Там же с. 63-64.   Во эта ситуация предполагает, то написано у Масуди уже в первой половине IX века.

У Масуди ситуация Х века описана вообще-то.

Так что ваши фантазии остаются лишь вашими фантазиями.))


Сообщение отредактировал Mukaffa: 19.08.2019 - 11:18 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 20.08 2019

К чему эта цитата, пояснее объясните пожалуйста!

Ну если не доходит, то что можно поделать. К контактам и к возможности для русов поступать на службу к хазарам. Сто лет спустя они продолжали наниматься и не только к хазарам как известно. Суть в том, что в Бертинских анналах, действительно может быть не "каган", а Хакан. И возвращились к себе, куда-то на север, будучи, видимо свеями. Такой вариант возможен.


Сообщение отредактировал scriptorru: 20.08.2019 - 20:20 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 20.08 2019

Ну если не доходит, то что можно поделать. К контактам и к возможности для русов поступать на службу к хазарам. Сто лет спустя они продолжали наниматься и не только к хазарам как известно. Суть в том, что в Бертинских анналах, действительно может быть не "каган", а Хакан. И возвращились к себе, куда-то на север, будучи, видимо свеями. Такой вариант возможен.

Так у Масуди 10-го века сведения. А вы о 9 веке.

Что значит возможности наниматься?

Русы фиксируются в 860 г. До этого времени о них толком ничего и неизвестно. А у вас уже и к хазарскому кагану успевают наняться на службу. 

Ну хорошо, пусть это будут ваши предположения.

Я не против.

Пусть цветут все цветы, как сказано у классика.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 10:42 AM

Русы фиксируются в 860 г. До этого времени о них толком ничего и неизвестно.

Так вот моя цитата о поступлении дирхемов от хазар на север как раз к этому вопросу. Это так сказать археологический фон (контакты от середины  8 века), к сообщению Бертинских анналов, ведь там речь идет о росах, хатя и не факт, что речь идет также и о кагане, версия с именем Хакан, вполне имеет право на существование.


Сообщение отредактировал scriptorru: Вчера, 10:46 AM
Ответить

Фотография blacksea blacksea Вчера, 19:38 PM

Самое уязвимое место в теории о "Роском каганате" - отсутствие летописных и археологических данных о столице каганата - которая должна быть крупным городом, если каганат существовал на протяжении 830-х - 870-х \ 890-х гг

Ответить

Фотография bis bis Вчера, 20:01 PM

Mukaffa, где карта, т.е. "остров" русов? Миф или в поморье варяжском где-то? И хто эти росы просветите наконец, а то как-то темно в этой древности, никаких документов.

Ответить

Фотография blacksea blacksea Сегодня, 11:25 AM

Название данного, спорного государственного образования - "русский каганат" - исторический варваризм, привитый "трудами" русско-российских историков. В источниках он упоминается, как - каганат росов или норманнов - не имеющих к русским ни какого отношения - поскольку русских тогда ещё не было.
Роский (Норманский) каганат - безусловно исторически верная форма названия данного государства.
Росы - не являются прямыми предками русских. Это один из этносов, который наряду со славянами, балтами, тюрками и т.д. - участвовал в этногенезе русских. Мы же не называем - англичан, французов, бельгийцев - германцами. Хотя - все эти народы потомки германцев.
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 11:39 AM

Название данного, спорного государственного образования - "русский каганат" - исторический варваризм, привитый "трудами" русско-российских историков. В источниках он упоминается, как - каганат росов или норманнов - не имеющих к русским ни какого отношения - поскольку русских тогда ещё не было

Давно не читал такой дичи. В источниках упоминается титул правителя росов. По отношению к неким группам росов и хазарский каган был правителем. Он и может подразумеваться в тексте ибн Русте. В бертинских анналах, не факт, что речь идет о кагане.

 

 

Росы - не являются прямыми предками русских.

Вас так волнует этот момент? Но предками то они являются, в любом случае. Исходная точка синтеза росов и славян - земли словен новгородских. Здесь ничего не поделать.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 11:44 AM

Мы же не называем - англичан,

Английский, к германским языкам и относится. В приведенном вами списке исходно кельты играют большую роль.

Ответить

Фотография blacksea blacksea Сегодня, 12:01 PM

 

Название данного, спорного государственного образования - "русский каганат" - исторический варваризм, привитый "трудами" русско-российских историков. В источниках он упоминается, как - каганат росов или норманнов - не имеющих к русским ни какого отношения - поскольку русских тогда ещё не было

Давно не читал такой дичи. В источниках упоминается титул правителя росов. По отношению к неким группам росов и хазарский каган был правителем. Он и может подразумеваться в тексте ибн Русте. В бертинских анналах, не факт, что речь идет о кагане.

 

 

Росы - не являются прямыми предками русских.

Вас так волнует этот момент? Но предками то они являются, в любом случае. Исходная точка синтеза росов и славян - земли словен новгородских. Здесь ничего не поделать.

 

Значит - Вы, считаете , что в каганате - жили русские и правили им тоже русские. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 14:00 PM

Значит - Вы, считаете , что в каганате - жили русские и правили им тоже русские. 

Я считаю, что так ставить вопрос некорректно в принципе. Да и в советское время исходили из древнерусской народности. Формирование современных наций это позднее средневековье. Так что, говорить о русских применительно к IX веку, не представляется возможным.

 

Что касается состава населения эмпориев в Вост. Европе, то есть некоторые цифры:

 

"Что особенно важно, Л.С. Клейн и его соавторы предлагают определять процент скандинавских погребений не от общего числа раскопанных, а от общего числа этнически определимых курганов, и сравнивать этот процент с числом достоверно славянских комплексов. Этнически определимыми в Гнездово авторы считают не более 31% раскопанных курганов, из которых количество славянских погребений составляет 27%, количество скандинавских — не менее 13%. Для Тимерево (при 43% этнически неопределимых погребений) было получено следующее соотношение: в X в. финны — 75%, славяне — 12%, скандинавы — 13%; в начале XI в. финны — 72,5%, славяне — 24%, скандинавы — 3,5%39.
 
Исходя из полученных данных, Клейн и его соавторы приходят к выводу, что «на тех участках Волжского и Днепровского торговых путей, где в IX в. мы находим отдельные норманнские погребения, в X в. варяги составляли не менее 13% населения отдельных местностей; при этом в Ярославском Поволжье численность варягов была равна, если не превышала, численности славян, в других же районах сравнение со славянами провести не удалось»40.
 
При этом авторы отмечают, что нельзя, естественно, все скандинавские погребения связывать только с дружинной средой. Подобные погребения могут принадлежать и рядовому «недружинному» населению выходцев из Скандинавии. И в Гнездове, и в Ярославском Поволжье можно выделить серии погребений, аналогичных массовому материалу Бирки (т.е. серии погребений, принадлежащих рядовому населению выходцев из Скандинавии)41.
 
Больший процент скандинавских комплексов в Гнездово реконструировал Ю.Э. Жарнов, рассматривая женские скандинавские погребения. По его мнению, скандинавы составляли не менее четверти гнездовского населения42.
 
Необходимо также отметить и активные связи древнерусской дружины с кочевым миром. О проникновении тюркских элементов в «дружинную культуру» свидетельствует целый ряд признаков: распространение наборных поясов, некоторых видов (и форм) вооружения, характерные изменения камерного обряда погребения с конем, когда конь помещается уже не в ногах погребенного (как принято в Скандинавии), а сбоку (как было принято у кочевников и зафиксировано в ряде комплексов Киева, Черниговщины и Гнездова)43."
Источник: Фетисов А.А. Щавелёв А.С. Викинги между Скандинавией и Русью 2009 с.67-68

Сообщение отредактировал scriptorru: Сегодня, 14:08 PM
Ответить

Фотография blacksea blacksea Сегодня, 15:06 PM

 

Значит - Вы, считаете , что в каганате - жили русские и правили им тоже русские. 

Я считаю, что так ставить вопрос некорректно в принципе. Да и в советское время исходили из древнерусской народности. Формирование современных наций это позднее средневековье. Так что, говорить о русских применительно к IX веку, не представляется возможным.

 

Князь Игорь, княгиня Ольга и Святослав - назывались архонтами \ князьями  - Росов. Не Славян.
 
КБ - прямо пишет о "Внешней Росии" и "Внутренней Росии" . Напрашивается - "Хольмгардская Росия" и "Киевская Росия" - как более точное определение частей - единого государства Росия.. Наличие двух отдаленных центров нового государства - неизбежно порождал диумвират. и изначальное раздвоение государства. Отдаленность Киева - наделяла Новгород изначально широкой автономией. Киев был очень непрезентабельным в 930-х - 970-х гг и князья безусловно предпочитали называться - князьями Росов - чье грозное имя было широко известно

Сообщение отредактировал blacksea: Сегодня, 15:07 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff Сегодня, 17:50 PM

КБ - прямо пишет о "Внешней Росии" и "Внутренней Росии" . Напрашивается - "Хольмгардская Росия" и "Киевская Росия" - как более точное определение частей - единого государства Росия.. Наличие двух отдаленных центров нового государства - неизбежно порождал диумвират. и изначальное раздвоение государства.

 

 Вам отвечаю сразу на Ваши посты в двух темах, ув-й г-н blacksea, почему-бы сразу не обратится к шумерам? Они, по Вашим словам как Ваши предки, обязаны Вас признать и подтвердить, что Вы от них, а не от каких-то мерзких скандов. Успехов.

Ответить