←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография Зырянин Зырянин 17.08 2019

А Вы о каких-то именах скандинавов...

Хаген - правитель хольмрюгов, но не скандинавов. Это далеко не одно и то же.

 

 

 

Так в дальнейшей переписке речь идёт именно о титуле. Как тут имя то "приплести", вот что-то не возьму в толк.

Относительно норманнов взаимодейстовавших с хазарами титул кагана и мог появляться. Однако к объединению руси где-то на Балтике, он мог не иметь никакого отношения. Вот и все. Поэтому Бертинские анналы могут передавать имя.

 

Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:

 

"Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 17.08 2019

Относительно норманнов взаимодейстовавших с хазарами титул кагана и мог появляться. Однако к объединению руси где-то на Балтике, он мог не иметь никакого отношения. Вот и все. Поэтому Бертинские анналы могут передавать имя.

Так БА не могут передавать имя потому что византийцы говорят о титуле(в переписке). 

Хазарский титул "каган" был ими упомянут однозначно, а франки его не знали.

О титуле "каган" речь в переписке шла.

Причём тут имя то?

Это какая-то фантасмагория уже откровенная.))


Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:   "Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Сначала вам придётся изучить арабский, а потом уже и решать что там где дублируется.  ;)


Сообщение отредактировал Mukaffa: 17.08.2019 - 15:54 PM
Ответить

Фотография blacksea blacksea 18.08 2019

Упоминания летописцев о Русском каганате очень скудны и носят некий двоякий смысл.

Не вызывает сомнения активная деятельность росов в черноморском регионе в 830-х и 860 гг.  Возможным выходцем из каганата был - Знатный варяг Ингер - отец Евдокии Ингерины. 

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

Сообщение Бертинских анналов дублируется в рассказе Ибн Даста:   "Русь имеет царя, который зовется Хакан-русь."

Достали вы однако уже, со своим "ибн Даста", г-н Зырянин:

 

Абу Али Ахмад ибн Умар Ибн Русте — арабский географ, перс по происхождению, жил в иранском городе Исфахан в IX — первой трети Х в. Он был автором большого энциклопедического труда «Книга дорогих ценностей» («Китаб ал-а‘лак ан-нафиса»), составленного в 903–925 гг. Существует единственная рукопись седьмого тома сочинения, который посвящен астрономии и географии. В сохранившемся разделе книги содержатся самые ранние в арабской географической литературе сведения о русах, славянах, хазарах, буртасах, булгарах, мадьярах. Весь блок сведений Ибн Русте о народах Восточной Европы исследователи назвали «Анонимной запиской о народах Восточной Европы» и датировали примерно 70–90-ми годами IX в., по упоминанию государя Великой Моравии Святополка. Эта идентификация, как и время написания «Анонимной записки», не общепризнаны. Еще до публикации критического издания труда Ибн Русте (BGA T. VII) были изданы фрагменты его труда (под ошибочным именем Ибн Даста) в переводе Д. А. Хвольсона.

Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 07:53 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

ак БА не могут передавать имя потому что византийцы говорят о титуле(в переписке).  Хазарский титул "каган" был ими упомянут однозначно, а франки его не знали. О титуле "каган" речь в переписке шла. Причём тут имя то? Это какая-то фантасмагория уже откровенная.))

К чему этот набор слов? Не очень понимаю. Термин каган мог употребляться относительно руси- норманнов в связи с взаимодействием поледних с хазарами. Совершенно необязательно, что правителя руси называли каганом и Бертинские анналы тому не подтверждение, а то что пишет ибн Русте имеет отношение к правителю хазар, которому какая то часть руси служит.

Масуди:

Среди восточных царей этих стран только хазарский царь имеет войска, получающие жалованье .. Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)... Масуди говорит: в том, что мы сообщили, мы собственно имели в виду не царя (малика) хазар, а хакана.
 

Вот и все.


Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 08:16 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 19.08 2019

К чему этот набор слов? Не очень понимаю. Термин каган мог употребляться относительно руси- норманнов в связи с взаимодействием поледних с хазарами. Совершенно необязательно, что правителя руси называли каганом и Бертинские анналы тому не подтверждение,

Но мы то именно Бертинских анналах. К чему перевод на другой источник? ... неясно.

 

 

а то что пишет ибн Русте имеет отношение к правителю хазар, которому какая то часть руси служит. Масуди: Среди восточных царей этих стран только хазарский царь имеет войска, получающие жалованье .. Русы и саклабы, которые, как мы уже говорили, язычники, [также] служат в войске царя и являются его слугами (абйд)... Масуди говорит: в том, что мы сообщили, мы собственно имели в виду не царя (малика) хазар, а хакана.

Так значит о разных временах речь. БА о перв.половине 9 века, а ибн-Русте - о перв.половине 10 века. Ситуации уже совершенно разные.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru 19.08 2019

Но мы то именно Бертинских анналах. К чему перевод на другой источник? ... неясно.

Кто же источники рассматривает вне контекста? Только аферисты.

 

 

Так значит о разных временах речь. БА о перв.половине 9 века, а ибн-Русте - о перв.половине 10 века. Ситуации уже совершенно разные.

Какие такие разные?

 

"Начало первого периода обращения дирхема Т.С. Нунан первоначально определял по Р.Р. Фасмеру и В.В. Кропоткину - около 800 г. Он опирался на руническое граффити на дирхемах из Петерговского клада (младшая монета 804/805 г.) и из клада из Элмед в Волжской Булгарии (с младшей монетой 820/821 г.) и полагал, что этот же рубеж маркирует вовлечение в торговлю по Волжскому пути купцов-русов (норманнов)52. Позже нижняя граница первого периода была опущена исследователем до рубежа «около 775 г.»53. Еще более раннюю дату начала поступлений дирхема на север Европы предположил А.Н. Кирпичников, опираясь на находку в слое ЕЗ-З (750-760 гг.) Земляного городища Старой Ладоги дирхема 699/700 г. чеканки, а также дирхемов VIII в. на близких по времени поселениях в округе Ладоги. По мнению исследователя, начало международной торговли серебром началось как-минимум в 60-х гг. VIII в., если не раньше54. В.С. Кулешов на основании тех же находок и восточной монеты в комплексах салтово-маяцкого круга, предложил выделять отдельную «ступень А (750/760-780/790)»55, предшествующую собственно первому периоду обращения дирхема в его «классическом» понимании как начального периода транзитной торговли Европы с арабским Востоком. Как свидетельствует дирхем 700/701 г. из Галиатского склепа, попавший в погребение в 20-30-х гг. VIII в. (не позже 737 г.), оборот дирхема в Хазарии начался даже раньше 750 г., причем нельзя исключать и реальность первого знакомства северокавказского населения с дирхемом уже около 700 г."

По: ДГВЕ 15 // А.В. Комар. Денежный счет восточных славян в предгосударственный период с.61-62
 
"Если до 80-х гг VIII в. спорадические поступления восточной серебряной монеты на север можно вполне объяснить контактами с населением круга влияния Хазарского каганата, то после этого рубежа несомненно происходит вовлечение в торговлю арабских купцов, появление спроса и предложения на европейский товар, оплачиваемый серебром." Там же с. 63-64.
 
Во эта ситуация предполагает, то написано у Масуди уже в первой половине IX века.

Сообщение отредактировал scriptorru: 19.08.2019 - 10:52 AM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa 19.08 2019

Кто же источники рассматривает вне контекста? Только аферисты.

Вне контекста - аферисты, и перевод на другой источник другого времени - они же.

Не правда ли?  :)

 

 

Какие такие разные?

Сто лет разница - это не разные что-ли?

 

 

"Начало первого периода обращения дирхема Т.С. Нунан первоначально определял по Р.Р. Фасмеру и В.В. Кропоткину - около 800 г. Он опирался на руническое граффити на дирхемах из Петерговского клада (младшая монета 804/805 г.) и из клада из Элмед в Волжской Булгарии (с младшей монетой 820/821 г.) и полагал, что этот же рубеж маркирует вовлечение в торговлю по Волжскому пути купцов-русов (норманнов)52. Позже нижняя граница первого периода была опущена исследователем до рубежа «около 775 г.»53. Еще более раннюю дату начала поступлений дирхема на север Европы предположил А.Н. Кирпичников, опираясь на находку в слое ЕЗ-З (750-760 гг.) Земляного городища Старой Ладоги дирхема 699/700 г. чеканки, а также дирхемов VIII в. на близких по времени поселениях в округе Ладоги. По мнению исследователя, начало международной торговли серебром началось как-минимум в 60-х гг. VIII в., если не раньше54. В.С. Кулешов на основании тех же находок и восточной монеты в комплексах салтово-маяцкого круга, предложил выделять отдельную «ступень А (750/760-780/790)»55, предшествующую собственно первому периоду обращения дирхема в его «классическом» понимании как начального периода транзитной торговли Европы с арабским Востоком. Как свидетельствует дирхем 700/701 г. из Галиатского склепа, попавший в погребение в 20-30-х гг. VIII в. (не позже 737 г.), оборот дирхема в Хазарии начался даже раньше 750 г., причем нельзя исключать и реальность первого знакомства северокавказского населения с дирхемом уже около 700 г." По: ДГВЕ 15 // А.В. Комар. Денежный счет восточных славян в предгосударственный период с.61-62

К чему эта цитата, пояснее объясните пожалуйста!

 

 

"Если до 80-х гг VIII в. спорадические поступления восточной серебряной монеты на север можно вполне объяснить контактами с населением круга влияния Хазарского каганата, то после этого рубежа несомненно происходит вовлечение в торговлю арабских купцов, появление спроса и предложения на европейский товар, оплачиваемый серебром." Там же с. 63-64.   Во эта ситуация предполагает, то написано у Масуди уже в первой половине IX века.

У Масуди ситуация Х века описана вообще-то.

Так что ваши фантазии остаются лишь вашими фантазиями.))


Сообщение отредактировал Mukaffa: 19.08.2019 - 11:18 AM
Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Вчера, 20:19 PM

К чему эта цитата, пояснее объясните пожалуйста!

Ну если не доходит, то что можно поделать. К контактам и к возможности для русов поступать на службу к хазарам. Сто лет спустя они продолжали наниматься и не только к хазарам как известно. Суть в том, что в Бертинских анналах, действительно может быть не "каган", а Хакан. И возвращились к себе, куда-то на север, будучи, видимо свеями. Такой вариант возможен.


Сообщение отредактировал scriptorru: Вчера, 20:20 PM
Ответить

Фотография Mukaffa Mukaffa Вчера, 20:26 PM

Ну если не доходит, то что можно поделать. К контактам и к возможности для русов поступать на службу к хазарам. Сто лет спустя они продолжали наниматься и не только к хазарам как известно. Суть в том, что в Бертинских анналах, действительно может быть не "каган", а Хакан. И возвращились к себе, куда-то на север, будучи, видимо свеями. Такой вариант возможен.

Так у Масуди 10-го века сведения. А вы о 9 веке.

Что значит возможности наниматься?

Русы фиксируются в 860 г. До этого времени о них толком ничего и неизвестно. А у вас уже и к хазарскому кагану успевают наняться на службу. 

Ну хорошо, пусть это будут ваши предположения.

Я не против.

Пусть цветут все цветы, как сказано у классика.

Ответить

Фотография scriptorru scriptorru Сегодня, 10:42 AM

Русы фиксируются в 860 г. До этого времени о них толком ничего и неизвестно.

Так вот моя цитата о поступлении дирхемов от хазар на север как раз к этому вопросу. Это так сказать археологический фон (контакты от середины  8 века), к сообщению Бертинских анналов, ведь там речь идет о росах, хатя и не факт, что речь идет также и о кагане, версия с именем Хакан, вполне имеет право на существование.


Сообщение отредактировал scriptorru: Сегодня, 10:46 AM
Ответить

Фотография blacksea blacksea Сегодня, 19:38 PM

Самое уязвимое место в теории о "Роском каганате" - отсутствие летописных и археологических данных о столице каганата - которая должна быть крупным городом, если каганат существовал на протяжении 830-х - 870-х \ 890-х гг

Ответить