←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография EgSt EgSt 05.07 2017

Русский форум, бессмысленный и беспощадный...

Глухой глухого звал к суду судьи глухого,
Глухой кричал: «Моя им сведена корова».—
«Помилуй,— возопил глухой тому в ответ,—
Сей пустошью владел еще покойный дед».

 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 05.07 2017

а междуречье здесь - в месте слияния двух рек? (хотя как можно назвать слияние рек "междуречьем"?

Похоже вы не понимаете и что значит междуречье. Перевожу с русского на русский, междуречье это территория между рек. Вы это понять в состоянии? Специально для вас привожу картинку с междуречьем Донца и Дона с помещенными в этом междуречье салтовскими крепостями.

 

b9969627-b1bb-47e3-9a7d-8b1edbff580d.jpg

 

 

И где там оно - это междуречье - присутствует, если Дон течет на северо-восток, а Донец на северо-запад?

На картинке все показано, смотрите.

 

 

И встречаются две эти реки под весьма тупым углом, который принять за остров может только обкурившийся гашишем араб, отроду не видевший воды больше, чем в колодце.

Какая разница где встречаются и под каким углом текут эти реки. Арабы писали со слов своих респондентов, а не сами видели джазиру. Ну и в сотый раз джазира как остров понятие условное.

 

 

Здесь ей суть была важна, а там не важна? Клоунада какая-то, а не перевод.

ясень пень клоунада. у вас все клоунада, что вы не понимаете. 

 

 

Примеров из арабов они не приводили, если что. Просто сказали, что это может быть большая река, наподобие Нила. 

вы как читаете тексты, это что?

 

" Арабское слово джазира употребляется как физико-географический термин в значении "остров", "полуостров", "большой участок суши, окруженный водой" (например, ал-Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего "остров русов", в переводах на русский язык используется слово "море", в то время как арабское бахримеет и другое значение – "большая река" (Нил, к примеру). В некоторых наших источниках вместо термина бахр стоит бухайра ("озеро"), которое морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием "остров русов" мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной." (Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

 

Специально для вас картинка

 

tigris-river-2.jpg

 

 

Дон похож на Нил?

А какая разница? Вы полагаете ибн Русте видел Нил? Кроме того, все зависело от источника информации. И что в его представлении означало большая река.

 

 

Когда они ошибочно считали междуречье островом?

Армянский источник датируется 7 веком. Причем у него междеречье Волги и Маныча (картинка ниже) названо конкретным именем "Остров Черный". Т.е. по сути тоже самое что и "Остров Русов".

 

ribalka%20na%20donu1.jpg

 

 

Опять неизвестный переводчик постарался?

Изучайте источники.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 05.07 2017

Барка (из Словаря Академии Российской).

Барка.png


Сообщение отредактировал EgSt: 05.07.2017 - 22:28 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 11.07 2017

А там вообще есть какая то привязка к территории и упоминание названия озера, моря, рек?

Там есть название острова. Оно такое же как название племени, проживающего на этом острове.
 

"Что касается русов (ар-русыйа), то они — на острове"

Искаженный перевод. Вот правильный:
"Что касается до Руси, то находится она на острове"

 

Здесь Русь - это название острова и этноса.
 


Сообщение отредактировал Зырянин: 11.07.2017 - 02:46 AM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 11.07 2017

Там есть название острова. Оно такое же как название племени, проживающего на этом острове.

И что? Там есть привязка к конкретной территории, типа этот "остров" там то там то? 

 

Искаженный перевод. Вот правильный: "Что касается до Руси, то находится она на острове"

Это кто вам сказал что он правильный, вы сами решили? Или он вас больше устраивает?

 

 

Здесь Русь - это название острова и этноса.  

Дальше что?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 11.07 2017

И что? Там есть привязка к конкретной территории, типа этот "остров" там то там то?

Привязка к территории есть у Нестора - Балтика, а также в новгородских грамотах, где также определено местонахождение людей, именуемых варягами.
 

Дальше что?

А дальше - отделите куриц от яиц. Курицы - это авторы, которые жили не позднее десятого века, в т.ч. Ибн Даста, а яйца - их поздние пересказчики. Во времена куриц термины "руги" и "русы" еще были взаимозаменяемыми синонимами, т.к. термином "руги" русов подменяли Адальберт, император Оттон, авторы РУ. Соответственно, если предположить тождество "руги" = "русы" и у Ибн Даста, и как следствие, сделать обратную замену в тексте перевода Хвольсона Русь - на Ругию, а русов - на ругов, то географическая картинка повествования Ибн Даста сложится очень гармонично и недвусмысленно, безо всяких неизвестных.
 

Это кто вам сказал что он правильный, вы сами решили? Или он вас больше устраивает?

Я привел перевод Хвольсоном текста Ибн Даста, а Вы привели чей перевод и кого?
Сообщение отредактировал Зырянин: 11.07.2017 - 14:25 PM
Ответить

Фотография Hazar Hazar 21.08 2017

 

а междуречье здесь - в месте слияния двух рек? (хотя как можно назвать слияние рек "междуречьем"?

Похоже вы не понимаете и что значит междуречье. Перевожу с русского на русский, междуречье это территория между рек. Вы это понять в состоянии? Специально для вас привожу картинку с междуречьем Донца и Дона с помещенными в этом междуречье салтовскими крепостями.

 

b9969627-b1bb-47e3-9a7d-8b1edbff580d.jpg

 

 

И где там оно - это междуречье - присутствует, если Дон течет на северо-восток, а Донец на северо-запад?

На картинке все показано, смотрите.

 

 

И встречаются две эти реки под весьма тупым углом, который принять за остров может только обкурившийся гашишем араб, отроду не видевший воды больше, чем в колодце.

Какая разница где встречаются и под каким углом текут эти реки. Арабы писали со слов своих респондентов, а не сами видели джазиру. Ну и в сотый раз джазира как остров понятие условное.

 

 

Здесь ей суть была важна, а там не важна? Клоунада какая-то, а не перевод.

ясень пень клоунада. у вас все клоунада, что вы не понимаете. 

 

 

Примеров из арабов они не приводили, если что. Просто сказали, что это может быть большая река, наподобие Нила. 

вы как читаете тексты, это что?

 

" Арабское слово джазира употребляется как физико-географический термин в значении "остров", "полуостров", "большой участок суши, окруженный водой" (например, ал-Джазирой называется область в междуречье Тигра и Евфрата). Для наименования водного пространства, окружающего "остров русов", в переводах на русский язык используется слово "море", в то время как арабское бахримеет и другое значение – "большая река" (Нил, к примеру). В некоторых наших источниках вместо термина бахр стоит бухайра ("озеро"), которое морфологически является уменьшительным от слова бахр. Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием "остров русов" мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной." (Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

 

Специально для вас картинка

 

tigris-river-2.jpg

 

 

Дон похож на Нил?

А какая разница? Вы полагаете ибн Русте видел Нил? Кроме того, все зависело от источника информации. И что в его представлении означало большая река.

 

 

Когда они ошибочно считали междуречье островом?

Армянский источник датируется 7 веком. Причем у него междеречье Волги и Маныча (картинка ниже) названо конкретным именем "Остров Черный". Т.е. по сути тоже самое что и "Остров Русов".

 

ribalka%20na%20donu1.jpg

 

 

Опять неизвестный переводчик постарался?

Изучайте источники.

 

Гора Арарат или гора Джуди  

stihi.ru/2017/05/05/10749

Ответить

Фотография Hazar Hazar 21.08 2017

 

И что? Там есть привязка к конкретной территории, типа этот "остров" там то там то?

Привязка к территории есть у Нестора - Балтика, а также в новгородских грамотах, где также определено местонахождение людей, именуемых варягами.
 

Дальше что?

А дальше - отделите куриц от яиц. Курицы - это авторы, которые жили не позднее десятого века, в т.ч. Ибн Даста, а яйца - их поздние пересказчики. Во времена куриц термины "руги" и "русы" еще были взаимозаменяемыми синонимами, т.к. термином "руги" русов подменяли Адальберт, император Оттон, авторы РУ. Соответственно, если предположить тождество "руги" = "русы" и у Ибн Даста, и как следствие, сделать обратную замену в тексте перевода Хвольсона Русь - на Ругию, а русов - на ругов, то географическая картинка повествования Ибн Даста сложится очень гармонично и недвусмысленно, безо всяких неизвестных.
 

Это кто вам сказал что он правильный, вы сами решили? Или он вас больше устраивает?

Я привел перевод Хвольсоном текста Ибн Даста, а Вы привели чей перевод и кого?

 

А вот что говорит о киевлянах XII века (как мы знаем — славянах) Абу Хамид ибн абд ар-Рахим ал-Гарнати ал-Андалузи, мир ему и его предкам, побывавший в наших краях в 1131–1153 годах: «И прибыл я в город страны славян, который называется Киев. А в нем тысячи магрибинцев, по виду тюрков, говорящих на тюркском языке. А известны они в той стране под именем печенеги. И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на дочери одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы».
Ну надо же! Живут в самом Киеве, а пятничную молитву правильно прочесть не могут! Не очень многознающими мусульманами были киевляне. Но ведь это значит, что Киев XII века — город мусульманский. Где же там православие?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 22.08 2017

Но ведь это значит, что Киев XII века — город мусульманский. Где же там православие?

Это значит, что Киев XII века полирелигиозен.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.08 2017

Учитывая весьма широкий смысловой диапазон всех этих терминов, следует признать, что в действительности под привычным словосочетанием "остров русов" мог подразумеваться любой участок суши, омываемый водой, в том числе речной." (Коновалова И. Г. Состав рассказа об "Острове русов" в сочинениях арабо-персидских авторов X-XVI вв.)

Коновалова насмешила. :) Если "омывание" с одной стороны, то островом можно назвать любой берег Волги, Дона и т.п. )))

Если же следовать стандартному определению (остров - это участок суши, со всех сторон окружённый водой), то междуречье Дона и Донца никак не может быть островом, поскольку омывается водой не со всех сторон.

 

 

"И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на дочери одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе, а они не знали пятничной молитвы». Ну надо же! Живут в самом Киеве, а пятничную молитву правильно прочесть не могут! Не очень многознающими мусульманами были киевляне".

 

Но ведь это значит, что Киев XII века — город мусульманский.

В Париже полным-полно арабов. Ну надо же! Но ведь это значит, что Париж - город арабский. )))

Ответить

Фотография Michael Moon Michael Moon 22.08 2017

Если же следовать стандартному определению (остров - это участок суши, со всех сторон окружённый водой), то междуречье Дона и Донца никак не может быть островом, поскольку омывается водой не со всех сторон.

Не, я могу признать, что некое слияние рек арабы могли назвать островом, предполагая, что и с третьей стороны этот участок суши ограничен водой (таких участков довольно много), однако в данном случае говорится о большом острове, покрытом (или окруженном) болотами протяженностью в "три дни пути" (т.е. километров 60-80). Отрывок предполагает, что арабы как минимум были знакомы с описываемым островом, т.е. место было им вполне себе известно.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 22.08 2017

Отрывок предполагает, что арабы как минимум были знакомы с описываемым островом, т.е. место было им вполне себе известно.

Это вряд ли. Тогда бы они указали его примерное расположение - особенно, если он находился  в междуречье Дона и Донца, или в Приазовье. Скорее всего, об этом острове арабы знали очень немного со слов скандинавов (или через посредников). Рассказать про болота и 3 дня пути - это просто. А вот местоположение острова трудно разъяснить - у арабов, скандинавов и славян одни и те же местности (даже моря) назывались по-разному.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 22.08 2017

Рассказать про болота и 3 дня пути - это просто. А вот местоположение острова трудно разъяснить - у арабов, скандинавов и славян одни и те же местности (даже моря) назывались по-разному.

По одному источнику - сложно, по совокупности источников - несложно.
Ответить