←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография Архаик Архаик Вчера, 19:07 PM

 

Филолог-германист Ю. К. Кузьменко, например, эту особенность скандинавских языков пытается исторически и лингвистически связатьс саамами, но там возникают некоторые нестыковки.   

Какие? 

 

Например, вот такая особенность скандинавских языков, которая наблюдается в тюркских языках, но ее нет в фино-угорских:

 

"Суффигированное отрицание нехарактерно не только для  других германских языков, но и для других индоевропейских языков. Типологические паралелли к этому явлению мы находим

в тюркских, кавказских (дагестанских) и в эскимосо-алеутских языках (Бондаренко 1983). В саамском также как в других финно-угорских языках нет суффигированного отрицания".

(Ю. К. Кузьменко Причины появления морфологических особенностей скандинавсских языков).

https://iling.spb.ru.../des/117kuz.pdf

Ответить

Фотография Архаик Архаик Вчера, 20:00 PM

Кстати о знаменитых древнескандинавских кеннингах – метафорических конструкциях скальдической поэзии.

Например, вентиляционная отдушина – «глаз ветра», золото - «огонь воды», корабль «конь верхушки мачты» и множество других конструкций.

Откуда проистекает эта форма поэзии? Такое ощущение, что  скальды первоначально использовали чужую для них германскую лексику, примерно, как туристы за рубежом пытаются изъясняться используя какой-то ограниченный объем освоенной ими лексики. Потом такая форма поэзии вошла в моду.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 20:54 PM

Все там сходится.

Игорь "родил" Святослава на седьмом десятке лет? Вы с этим согласны?
Это конечно внушает сильные сомнения, но не может быть бесспорным доказательством.
На днях Бари Алибасову стукнуло 70лет. На потенцию не жалуется. :)
Говорит, что его дед зачал очередного ребенка в 96(девяносто шесть) лет. "Молодая" тоже была уже не молода. 40 с лишним лет.
И что? Будете мне петь о "чудесах современной медицины"?
Польско-литовский король Ягелло (Ягайло) в 15в родил сына на 8-м или 9-м десятке лет.
Среди русских крестьянок 19в(в более раннее время просто исследования не проводились) было немало "старородящих" - те которые рожали после 50лет.

Что касается современных женщин, то они не рожают после 45 не только потому что не могут. Даже те кто могут, просто не хотят: нагрузка и риски большие, а смысла особого нет - внуки уже к родной бабушке ручонки тянут. А вот со средствами избежать нежелательной беременности сейчас как раз нет, вот и не рожают.
P.S. Только не надо мне приписывать, будто я утверждаю, что любая женщина может родить после 45. Не все. Но чудом это не является.
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 21:05 PM

P.S. Только не надо мне приписывать, будто я утверждаю, что любая женщина может родить после 45. Не все. Но чудом это не является.

Тут еще вопрос в том, что история отслеживает, как правило, только правящую династию, а угасшие ответвления иногда остаются за бортом. Поэтому может сложиться обманчивое впечатление, что Святослав был единственным и поздним ребенком у Ольги и Игоря, хотя это, возможно, не так. Томас Пешина, и следом за ним все польские хроники, называют киевского князя Ярополка также сыном Ольги и Игоря. Дочерей, как правило, летописи вообще обходят вниманием, поэтому сколько их было у Игоря с Ольгой - лишь богу известно.


Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 21:06 PM
Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 22:10 PM

P.S. Только не надо мне приписывать, будто я утверждаю, что любая женщина может родить после 45. Не все. Но чудом это не является.

Тут еще вопрос в том, что история отслеживает, как правило, только правящую династию, а угасшие ответвления иногда остаются за бортом. Поэтому может сложиться обманчивое впечатление, что Святослав был единственным и поздним ребенком у Ольги и Игоря, хотя это, возможно, не так. Томас Пешина, и следом за ним все польские хроники, называют киевского князя Ярополка также сыном Ольги и Игоря. Дочерей, как правило, летописи вообще обходят вниманием, поэтому сколько их было у Игоря с Ольгой - лишь богу известно.
Совершенно верно. Эту тему уже обсуждали на этом форуме раньше.
В договоре Игоря с греками упоминается и "племяник Игорев". Но за пределами договора летопись ничего о нем не сообщает, ни о нем, ни об отце племянника (видимо, у Игоря еще и брат был когда-то, раз есть племянник).
Может, брат Игоря (отец его племянника, упомянутого в договоре) и есть тот самый Хелгу, упоминаемый в Кембриджском документе? Сам Игорь сумел спастись и вернуться в Киев после разгрома от византийцев, а брат Хелгу сгинул в Бердаа.
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:39 PM

"Суффигированное отрицание нехарактерно не только для  других германских языков, но и для других индоевропейских языков. Типологические паралелли к этому явлению мы находим в тюркских, кавказских (дагестанских) и в эскимосо-алеутских языках (Бондаренко 1983). В саамском также как в других финно-угорских языках нет суффигированного отрицания". (Ю. К. Кузьменко Причины появления морфологических особенностей скандинавсских языков).

В саамском, так же как в других финноугорских языках, отрицание выражено аналитической конструкцией, состоящей из финитной формы так называемого отрицательного глагола и особой неизменяемой отрицательной формы основного глагола (ср., напр., сев.-саам. borrat ‘есть’; ii bora ‘он (она) не ест’). В саамских языках инфинитная форма глагола может иметь разные окончания (borak, borat, borah, bora). Именно неизменяемая саамская отрицательная глагольная форма и могла быть источником общескандинавского суффикса общего отрицания -a(t). Общескандинавские отрицательные конструкции с усилением отрицания, состоящие из отрицания ne, глагольной формы и усилителя отрицания, которое в редуцированной форме могло выглядеть как a(t), сопоставлялось саамами с саамской конструкцией, состоящей из отрицательного глагола, который фактически выполнял роль отрицательной частицы, и инфинитной формы глагола, суффикс которого соответствовал редуцированной форме усилителя отрицания в скандинавских языках. То есть скандинавская форма типа ne drikkr-a(t) ‘не пьет (никогда или ничего)’ сопоставлялась с саамской формой типа ii bor-a(t) ‘не пьет’. Таким образом, редуцированные варианты скандинавских усилителей отрицания были интерпретированы в скандинавском языке саамов как суффиксы в соответствии с суффиксами инфинитной формы глагола в саамской отрицательной конструкции. Естественно, что и в данном случае, как и в случае с суффиксацией -s(k), фонетическое сходство скандинавских постпозитивных усилителей (-a, -at, -t) с саамскими суффиксами (-a, -a(t), a(h)) благоприятствовало такой реинтерпретации. После того как исконные усилители отрицания переняли функцию отрицания, отрицательная частица ne отпала, функцию показателя общего отрицания стали выполнять суффиксы -a, -at, -t. 
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:56 PM

Откуда проистекает эта форма поэзии?

Продукты индивидуальной выдумки скальдов. 

https://norse.ulver....ture/index.html

см. главы Эддическая поэзия, Скальдическая поэзия.

Ответить

Фотография Архаик Архаик Сегодня, 09:35 AM

В саамских языках инфинитная форма глагола может иметь разные окончания (borak, borat, borah, bora)... т.д.

 

Вполне возможно и саамское влияние. Только в аргументах автора столько гипотетических допущений, начиная с  «…могло выглядеть как a(t)», что оценить его аргументацию  может специалист, искушенный не только в особенностях древнесаамсого и древнескандинавского языков, но и в истории развития этих языков и истории взаимодействия самих этносов.


Сообщение отредактировал Архаик: Сегодня, 09:49 AM
Ответить

Фотография Архаик Архаик Сегодня, 09:45 AM

 

Откуда проистекает эта форма поэзии?

Продукты индивидуальной выдумки скальдов. 

https://norse.ulver....ture/index.html

см. главы Эддическая поэзия, Скальдическая поэзия.

 

Это, конечно, не народная речь, а индивидуальное творчество скальдов. Вопрос был в том, что послужило исторической причиной возникновения такой неординарной формы поэзии?

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 11:49 AM

Это, конечно, не народная речь, а индивидуальное творчество скальдов. Вопрос был в том, что послужило исторической причиной возникновения такой неординарной формы поэзии?

Естественное развитие др-.германского эпоса (Тацит: B древних песнопениях,  — а германцам известен  только один этот  вид  повествования  о  былом  и только такие анналы,  — они славят  порожденного  землей  бога Туистона) породило создание сложных оборотов речи- кеннингов, которые по сути являются метафорами. Появление метафор в античной поэзии (например у Гомера) вызывает подобное удивление? Почему древние греки могли создавать метафоры, а древние германцы не могли?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 14:47 PM

Идя навстречу пожеланиям упёртых убеждённых норманистов:

Допустим, что Нестор придумал историю с Рюриком в угоду киевским князьям. Якобы основатель русского государства был призван в 9 веке местными вождями из-за моря, а Ярослав и Владимир – его наследники, и потому никто не смеет сомневаться в их праве на власть.

Допустим, что скандинавы составляли лишь небольшую часть княжеской дружины, наряду со словенами, кривичами, финнами и другими.

Допустим, что свеонов в 838 году отправили послами в Константинополь, потому что они были наиболее сильными и выносливыми – способны были добраться от Ладоги до Византии через территории враждебных племён.

Допустим, что в 911 году по той же причине в Византию с дипломатической миссией были посланы в основном скандинавы.

Допустим, что в трактате Константина Багрянородного и в ранних арабских источниках русы и славяне противопоставлены, потому что термин «русы» в то время служил для обозначения членов княжеской дружины.

Допустим, что ибн Фадлан, описывая обряд погребения русов, аналогичный обряду погребения скандинавских викингов, основывался на единичных случаях – те русы и впрямь оказались свеонами.

 

Но остаётся несколько вопросов:

1. Если русы в 838 году обретались в Ладоге, тогда зачем послов посылать в такую даль – за 2000 км в Византию? Поскольку свеоны не доминировали в Ладоге, то это не было разведывательной миссией – вождям словен и кривичей не могла прийти в голову абсурдная идея готовить нападение на Константинополь.

2. Если поселение русов в 838 году находилось на северо-западе, в Ладоге, то почему предводителя русов называли по-восточному – хаканом (каганом)?

3. Если на самом деле в Константинополь прибыли послы хакана какого-то  народа из Подонья или Поволжья (алан, антов или роксолан?), с какого бодуна они назвались русами?

4. Если термин «рус» с самого начала был этнонимом, почему он использовался для обозначения членов княжеской дружины, смешанной по своему этническому составу?

5. Если термин «рус» возник как соционим, тогда что послужило основой для такого названия?

6. Почему Лиутпранд Кремонский написал: «В северных странах живет один народ, которого греки называют, по его внешнему виду [a qualitate corporis – по качеству тела], ρουσιος, рузсиос [rúsios], а мы, по месту их жительства, называем nordmanni»?

7. Почему шведский и голландский путешественники 16 века называли остров близ побережья Эстонии – соответственно Русеро (Ruserö – остров русов)  и Русел (Russ eiland – остров русов)?

8. Почему происхождение ряда гидронимов на востоке от Балтики не удаётся объяснить на основе древне-славянского языка, но можно сделать это на основе Old Norse? Если скандинавы дали эти названия, то почему они (а не местные названия) сохранились до сих пор, хотя скандинавы на Руси не доминировали?


Сообщение отредактировал Викинг: Сегодня, 14:51 PM
Ответить

Фотография Архаик Архаик Сегодня, 16:11 PM

 

Это, конечно, не народная речь, а индивидуальное творчество скальдов. Вопрос был в том, что послужило исторической причиной возникновения такой неординарной формы поэзии?

Естественное развитие др-.германского эпоса (Тацит: B древних песнопениях,  — а германцам известен  только один этот  вид  повествования  о  былом  и только такие анналы,  — они славят  порожденного  землей  бога Туистона) породило создание сложных оборотов речи- кеннингов, которые по сути являются метафорами. Появление метафор в античной поэзии (например у Гомера) вызывает подобное удивление? Почему древние греки могли создавать метафоры, а древние германцы не могли?

 

Меня не удивляет появление метафор в античной поэзии, но озадачивает, почему вы сопоставляете кеннинги скальдической поэзии и метафоры античной поэзии.

Античная метафора понятна читателю, а некоторые скальдические стихи исследователи не могут до сих пор расшифровать, и это не метафоры, а какие-то «ребусы».

Также нельзя считать скальдические стихи как «естественное развитие древнегерманского эпоса», это разные жанры


Сообщение отредактировал Архаик: Сегодня, 16:14 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 16:16 PM

Меня не удивляет появление метафор в античной поэзии

А меня удивляет, когда исторический форум успел превратиться в поэтический. М.б. модераторы разъяснят? :(

Ответить

Фотография Архаик Архаик Сегодня, 16:44 PM

А меня удивляет, когда исторический форум успел превратиться в поэтический.

В тот самый момент. когда на страницах форума появилось незабвенное "глаз сома"  ^_^

Ответить