Еще как можно если в совокупности с другими источниками
Именно что в совокупности с другими источниками
ДНК не переврешь
Не переврешь, хотя с другой стороны ДНК не скажет на каком языке говорил носитель этого гена кем он сам себя считал.
И вообще современная историческая наука основана на ряде дисциплин, ваша же наука основана лишь на вашей надоедливой фантазии.
Т.е. отсутствие данных по палео ДНК руси и неправомерности на базе современных днк судить о населении Руси это надоедливая фантазия. Вы бы за своими фантазиями следили.
Эти народы к истории Руси не имеют никакого отношения.
Историческая генетика в самом начале пути. Алхимия и астрология тоже в свое время фигней были, но современные-то производные от них достигли к сегодняшнему дню кое-каких успехов.
"Шведские генетики раскрыли происхождение древних германцев — пишет сайт indicator.ru, ссылающийся на материал, который появился на страницах научного издания Antiquity.
Древние германцы происходят от кочевников из Понтийско-Каспийской степи, которые были носителями ямной культуры. В период 3600 - 2300 года до нашей эры, кочевники мигрировали в Европу, где присоединились к ранним земледельческим общинам и начали брать в жены европейских женщин.
Именно в результате этого процесса и возник прагерманский язык, а также такие культурные особенности, как, например, керамика со шнуровкой.
"Мигранты из степей были в основном мужчинами. Попав в Европу, они стали брать в жены девушек из сельскохозяйственных общин. Об этом свидетельствует генетические анализы, которым мы подвергли обнаруженные археологами образцы костей", — рассказывает ведущий автор исследования, сотрудник Гетеборгского университета, Кристиан Кристиансен.
Миграция кочевников носителей ямной культуры в Европу, как отмечают исследователи, навсегда изменила ход истории и определила основные особенности европейского уклада жизни, в частности, моногамные семьи с небольшими участками земли."
Древние германцы происходят от кочевников из Понтийско-Каспийской степи, которые были носителями ямной культуры. В период 3600 - 2300 года до нашей эры, кочевники мигрировали в Европу, где присоединились к ранним земледельческим общинам и начали брать в жены европейских женщин.
Почти то же самое говорит и Библия:
"Голштейн появился вскоре после того как в эту страну (как свидетельствует Берос) пришел потоп, у Ноя от его жены Аразии или Арезии появился на свет Туискон, тот отправился из Армении в Европу с двадцатью князьями (в году от сотворения мира 2373, после потопа в 131-ом), где задолго до Вавилонского начиналось царство в Дойдченланде, и имел свое жилище у Рейна, недалеко от Кёльна, называемое Дойдч, от которого изначально Дойдчены получили свое имя, потому что тот дал жизнь их закону и порядку."
Историческая генетика в самом начале пути. Алхимия и астрология тоже в свое время фигней были, но современные-то производные от них достигли к сегодняшнему дню кое-каких успехов.
Да кто спорит. ДНК генеалогия это качественная помощь в изучении истории. Но она тоже не способна ответить на вопрос, на каком языке говорили носители тех или иных гаплогрупп, кем они себя считали и как называли? Опять же здесь есть рассуждения об общем. Ну двигались далекие предки германцев из степей, это все хорошо и понятно, можно проследить миграцию с того или иного периода. Но есть и частности. Я уже привел пример с донскими скифами, максимально близкородственные потомки которых живут отнюдь не на Дону, что на первый взгляд ожидаемо, на на Вятке и на Каме. Еще более близкая ситуация. Все эти наши споры по норманскому вопросу. Изучение ДНК погребенных в Ладоге, Гнездово, Киеве в тот или иной период становления Руси во многом бы позволили ответить на то, кем были жители этих городов в 1Х-Х-Х1 веке. Но где данные по гаплогруппам? Я же говорю скифов исследовали, а тут молчок. Нет материала? Не поверю, антропологию то как то изучают. Но даже если будет антропология, мы тоже не получим четкого ответа кем считали и как называли себя эти люди, на каком языке они говорили. Но некоторые обоснования для ответов на этот вопрос у нас все таки появятся, как и появится возможность проследить куда и как перемещались потомки этих людей и откуда пришли их предки. И опять же и это тоже не панацея, нужна значительная выборка данных. Опять приведу пример, по близкой мне СМК. Провели исследования 12 костяков из разных катакомбных погребений, 6 мужчин 6 женщин, по мужчинам гаплогруппы G, J, R1a1 и если не ошибаюсь есть I, но тут надо смотреть точно не помню, а лезть искать времени нет. До этого давались иные данные N1c1 и R1b. Т.е. получается полный интернационал. Ранее считалось что оные аланы это кавказцы у которых типична G. Но оказалось не совсем так. R1a1 у салтовцев не славянская скорее арийская плюс родственники в Танаисе и других аланских погребениях степи. Какие выводы получаются? да никаких ибо нет данных по ямным погребениям, по кремациям. а там тоже могут быть какие угодно сюрпризы. Т.е. без подключения большего материала решить кем были салтовцы невозможно. Но есть хоть какой то ключ полученные данные можно сопоставить с данными современного населения территории и выяснить есть между ними связь или современное население полностью пришлое. Можно выяснить пути миграции носителей этих гаплогрупп. Хотелось бы иметь нечто подобное и по территориям напрямую связанным с рождением русского государства. Вот о чем речь.
"Вот о чем речь."
Видимо, вопрос упирается в деньги. Кто даст денег и поставит задачу : найти то-то и то-то, и чтобы железное обоснование.
Как в свое время космос завоевали? Была поставлена задача и обеспечили людей финансами.
Без этого - никаких нужных результатов можно не ждать.
Вопрос-то,.причем уже давний, в другом – чем скандинавская легенда о приходе в Скандинавию правящей династии Инглингов из Скифии принципиально отличается от древнерусской легенды о приходе на Русь скандинавской правящей династии от варягов?
Ни в чем. Вы сами ответили на этот вопрос: «Легенда, она и есть легенда».
Почему скандинавскую легенду о правителях из Скифии, отраженную во многих источниках, считают чистейшей выдумкой, а древнерусскую легенду о правителях от варягов, отраженную в одном источнике, преподносят как неоспоримую историческую реальность?
Я не считаю легенду о призвании Рюрика с братьями неоспоримой исторической реальностью.
И более частный вопрос, на чем основана уверенность, что в Скандинавии первых Инглингов и Скьёльдунгов (применительно к "тюркским" легендам. это не такие уж отдаленные времена) разговаривали только на германском языке?
Есть какие-то другие данные, хоть как-то указывающее на обратное? Например, надписи. выполненные древнетюрк-ским руническим письмом, найденные на территории Скандинавии?
Как пример, турки-Османы, которые сначала использовали в своем языке до 90 % арабско-персидской лексики и некоторые грамматические конструкции.Потом заимствованная лексика откатилась примерно до 30 %
Каков % тюрской лексики в древнескандинавском? Ответ очевиден -близок к нулю.
Готы как бы тоже германцы. Но то ладно, я понял о чем вопрос.
Как отмечалось, более тесные, но гетерохронные контакты готов с предками носителей древневерхненемецких диалектов (эльбско-одерскими германцами, германцами-герминонами, с франками, баварами, тюрингами и др. в Повисленье и позже на северной границе государства Теодориха, в бывших римских провинциях Норик и Реция)) привели к образованию сплошного ареала, но периферийного по положению к древнегерманскому. Представленные в нем лексические изоглоссы более многочисленны, чем в гото-скандинавском, и разнообразны, обнаруживая не только архаизмы, но и новации.
И как быть со свидетельством Вильгельма де Рубрука писавшего что в Крыму «было много готов, язык которых германский (teutonicum)»
А кто спорит, что готский относится к германским языкам? Но он был континентальным германским языком (восточная группа), так как связь готов со своими скандинавскими собратьями по языку прервалась еще на стадии прагерманского языка.
Если верить википедии ( я специально вопросом не занимался) есть основания говорить что в 1Х-Х вв. готский язык в кырму имел хождение как письменный так и разговорный.
Может и имел хождение. Дальше что?
Ну и немного погуглил норманисткие форумы, подчеркиваю норманисткие, на которых обсуждали и имена и работу Николаева, пишут что некоторые имена типа Карлы, Веремуд имеют обще германское или франкское происхождение.
Сканды-северные германцы, конечно у них могут быть имена из общегерманского именослова.
В общем не все так просто и ясно.
А чего тут не простого? Была прагерманская общность, она разделилась. Северные германцы сохранили в своем именослове имена, которые возникли во время существования этой общности, и использовали их. Поэтому Карлы/Карли из договора Олега тезка императору Карлу Великому.
Такое же как и Симеон которого автор ПВЛ вспоминает.
Ну про Симеона автор ПВЛ допустим взял из Хроники Амартола и ее продолжения.
Есть и еще одна, менее серьезная версия, предполагающая, что библиотека была вывезена из Преслава князем Святославом во время его похода на Болгарию в 969 г. и подарена матери-христианке – княгине Ольге."
Ее выдвинула Жуковская, без всяких внятных аргументов в ее поддержку. Вывез и все на этом.
Источники знаний для летописца?
О чем? О болгарских делах? Основной источник-продолжение Хроники Амартола.
Русская история много чего не знает или не упоминает.
Предъявляете претензии в русской истории- почему ей был не интересен олгу таркан Феодор? Вероятно это глупо.
Относительно же связи Олега и Олгу таркана в свое время писал и византинист Грегуар.
Спор по поводу данного вопроса уже перестал нести рациональное зерно. Мне ваша точка зрения понятна, но не убедительна. Насколько могу судить, у вас та же самая ситуация
Согласен, что к нарисованной мною схеме можно докопаться. Но переход ruotsi->русь по крайней мере с лингвистической точки зрения безупречен. А каким образом русь получилась из аорс, роксолан или руахс вразумительно никто сказать не может.
Вот что пишет аланофил Радомский:
К моменту прихода в Северное Причерноморье из Подунавья руги и роксаланы могли быть уже частично ославянены. В таком случае, они могли быть носителями не своих изначальных этнонимов, а этнонимов "рус" или "рос".
Т.е. все те же грабли только в профиль:
роксоланы ославяниваюся, меняют собственное имя на "не своё", потом это своё которое "несвоё" распространяют на подвластных им славян.
Т.е. недостаточно убедительную версию хотите заменть совсем неубедительной.
Что за чушь несусветная? Как может быть гаплогруппа славянской/неславянской или арийской/неарийской? Славяне это языковая группа, да и индоевропейцы(арийцы) то же. И у них были различные гаплогруппы уже на заре объединения индоевропейских народов в языковые группы.
"Сильно сомневаюсь"
В этой теме со всех сторон все сильно сомневаются, за отдельными исключениями.
Но все же мысль прозвучала : время и новые методы исследований могут сдвинуть дело с мертвой точки.
А пока (на форуме) имеет место банальный пинг-понг.
А кто спорит, что готский относится к германским языкам? Но он был континентальным германским языком (восточная группа), так как связь готов со своими скандинавскими собратьями по языку прервалась еще на стадии прагерманского языка.
А готы с о.Готланд - кто? Они с готами Германариха и Алариха связаны ничуть не больше, чем остальные сканды?
В деле "Рюриковичей" вся суть дела заключается в том, что невозможно оценить процент супружеских измен. Чел в наше время пишется "Рюриковичем", а еще его далекий пра... прадед им ни разу не был, вследствие жизненных причин.
В деле "Рюриковичей" вся суть дела заключается в том, что невозможно оценить процент супружеских измен. Чел в наше время пишется "Рюриковичем", а еще его далекий пра... прадед им ни разу не был, вследствие жизненных причин.
Адюльтерами не стоит увлекаться. Во-первых, усыновление может быть.
Кроме того, какие-то знатные семьи могли просто прикинуться Рюриковичами, всё равно едва ли возможно проверить документальной генеалогией?
Ещё же могут быть случаи наследования по женской линии? Даже в лютое патриархальное средневековье такое могло же быть?
Сообщение отредактировал Ventrell: 26.05.2017 - 19:28 PM
