←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

А был ли русский каганат?

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 16:05 PM

Отца имяше неверна сущи, такоже и матерь некрещену от языка варяжьска, от рода не от княжьска, ни от велмож, но от простых бяше человек."

Так это разве не про мать Ольги: "от рода не от княжьска, ни от вельмож, но от простых бяше человек"? Про отца Ольги, что он из простых людей, тут вроде и нет ничего.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 16:47 PM

При всей значимости этих поселений [Ладога, Волхов] кажется очевидным, что их собственные людские ресурсы и экономические возможности были недостаточны для установления контроля над территориями, простиравшимися от Балтики до границы степи.

Полностью согласен!

Главным камнем преткновения при соотнесении его с археологическими памятниками оказывается отсутствие в археологических древностях первой половины IX в. видимых следов централизованной военно-политической системы, способной создавать реальную военную угрозу византийским владениям.

Точно так!

Ни на Севере, ни на Юге мы не видим археологических памятников этого времени, которые могли бы выступать как места сосредоточения значительной военной силы, как административные центры, располагавшие ресурсами для организации грандиозных походов на Византию.

Трудно возразить! Да я и не пытаюсь.

Т.е. из текста следует что джазира Руса где то рядом с хазарами.

Так ведь и я о том же!

Цитировал и Плетневу которая признает что о салтовцех нет сведений в источниках того времени.

Какая жалость! О росах, свеонах, ар-рус есть, а салтовцев вроде бы и не было. Что ж, может быть и так. :(

 

Русью по версии Шахматова варяги и словене стали только придя в Киев... "Следова­тельно, Начальный свод сообщал о том, что Варяги (или Варяги и Словене) прозвались Русью, только перейдя в южную Русь, осевши в Киеве... По ясному свидетельству составителя Повести вр. лет Русь — это тоже Варяги, Русь — это варяжское племя... Русь — это древней­ший слой Варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем потомки их стали оседать на менее привлекательном, лесистом и болотистом славянском севере."

Так ведь и я о том же! Сканды стали известны в Поднепровье как "русь" только после того, как появились там. Пришли они в Киев, по моей версии, из восточного Приазовья, где обосновались задолго до 839 года. Оттуда они напали на К-ль в 860 году, а в 862 году под давлением хазар и венгров перебрались в Киев.

Очевидно, что моя версия стыкуется с основными положениями Шахматова.

 

Почему нет следов пребывания скандов на Ейском полуострове? Во-первых, потому что там почти не копали. Во-вторых, за то время, пока сканды добирались до Приазовья, они утратили привычные предметы своего быта, а за 2,5 тысячи км от родины в течение нескольких десятков лет могли смешаться с местным населением. Однако сохранили самое главное - воинственный дух, желание грабить и качества мореходов.

 

В качестве уточнения могу добавить, что в числе нападавших на К-ль в 860 году могли быть и воины из местного населения. Так что не было необходимости накапливать военную силу за счёт вновь прибывших из Скандинавии. В этом случае, русы - это не чистые сканды, а смесь с участием местных народов (аланов? или других). Сканды же составляли элиту воинских подразделений.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 17:43 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 16:58 PM

Ни на Севере, ни  на  Юге мы не видим археологических памятников этого времени, которые могли бы выступать как места сосредоточения  значительной  военной  силы,  как административные центры, располагавшие ресурсами для организации грандиозных походов на Византию.

Голословное утверждение, не соответствующее реальному положению дел. В реальности на севере есть племена, которые контролировали значительную территорию, и это подтверждается хронистами. Могущество Ганзейского союза тому яркий пример.

Пришли они в Киев, по моей версии, из восточного Приазовья, где обосновались задолго до 839 года. Оттуда они напали на К-ль в 860 году, а в 862 году под давлением хазар и венгров перебрались в Киев.

Не соответствует ни словам Нестора, ни словам Фотия.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 17:01 PM
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 17:11 PM

не знатного рода

мать Ольги. Ко всему еще не известно насколько был знатен сам Игорь. О его роде мы ничего не знаем, кроме того, что

Игорь сын легендарного Рюрика согласно ПВЛ.

Игорю что невесты в Киеве найти не могли?

Среди кого? Русы только заняли Киев. При этом "Иль-де-рус" (ядро будущего гос-ва) находится на севере.

Т.е. Житию 16 века верим, а летописям 16 века -нет?

Не летописям, а Новому Владимирскому летописцу, который даже летописью не считают, так как он не включен в ПСРЛ.

Все русские летописи, начиная с ЛЛ и ИпЛ, указывают на Псковское происхождение Ольги. Конкретно на  Выбуты указывают сообщения Псковских летописей, где в районе Выбут расположен топоним Ольгина гора  (2-я Псковская год 6901).

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 17:17 PM

Все русские летописи, начиная с ЛЛ и ИпЛ, указывают на Псковское происхождение Ольги. Конкретно на  Выбуты указывают сообщения Псковских летописей, где в районе Выбут расположен топоним Ольгина гора  (2-я Псковская год 6901).

Это могло быть не место рождения Ольги, а место ее воспитания. Если предположить, что после смерти брата Рюрик мог переехать в Изборск, то он сам ее там для сына и воспитывал, в то время, как самого Игоря воспитывал Олег. Или кто-то из его родственников, мать, например. Непонятно, с какой стати Рюрик отдал Олегу своего сына и оказал военную поддержку. Но если Ольга была дочерью Олега и находилась на воспитании у Рюрика, то все становится на свои места.
Сообщение отредактировал Зырянин: Вчера, 17:23 PM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 20:31 PM

Где сказано, что его подписывал олгу таркан Феодор?  

Относительно Феодора (Теодора) Олгу Тракана в той же Болгарии нет единства во взглядах. Ряд исследователей полагали и полагают, что Олгу все таки второе имя Феодора. Злотарский оспаривал такие выводы. Но не суть важно, имя или не имя, там сам черт ногу сломит поскольку первая часть ряда надписей включающих титул таркан читается и как имя и как титул. Например Бори тракан и т.д. Теперь по факту. Опять же ряд исследователей еще в конце 19 века полагали что Феодор Олгу тракан это родственник Симеона в 897 и 913 году заключавший договора с греками в том числе и по обмену пленными. Златарский не согласен с такими выводами. Он полагает что Феодор "болгарин", византийских источников заключавший договора и Феодор олгу тракан это разные люди.  По его версии Олгу тракан это наместник Симеона в Македонии.  Убедительных доводов в пользу этого в своей работе Златарский не приводит. Других свидетельств существования некого Теодора наместника Симеона в Македонии кроме как у Златарского я не нашел. Следовательно тождество Теодора болгарина из греческих источников и Теодра Олгу Тракана не так уж и невозможно. Да и не это главное. Сам факт упоминания Феодора (Теодора) Олгу Тракана в надписи указывает на то, что он принимал участие в переговорах. 

 

 

 

А вы глаза протрите, и посмотрите- вы там видите в тексте заглавные буквы?

О том и речь, в чем тогда проблема? Вообще же имеются разные формы отображения текста на столбе. Тот же Златарский приводит и такую форму

 

vz1b_335a.jpg

 

 и такую

 

vz1b_313c.jpg

 

Но повторюсь, это уже не суть важно ибо вопрос в ином. Речь не о том, что Феодор Олгу таркан, это Вещий Олег, а о том что некоторые известия с ним связанные, как и в целом с событиями 904 года летописцами были перенесены на Вещего Олега. И сразу, чтобы потом не возвращаться по болгарскому кагану/кавхану. Считается что кавхан это титул полководца у болгар. Но ряд источников позволяет говорить что в ранний период кавхан был соправителем болгарского кана или кана сюбиги.  Так брат Крума, Иратаис титуловался - боилом капханом. Соправителем Пресиана и Маламира был капхан Исбул. В. Бешевлиев (http://www.promacedo...vb_uvod.htm#c42) пишет:

 

"Следовательно, в более старые эпохи у болгар существует институт двойные правителей, как  у хазар и других тюркских народов. „Наследственный" правитель был глава государства, а „выборный" — его соправителем и командующим войском. Позже, возможно, во время Крума, капхан потерял свое первоначальное значение и стал только высшим военачальником, чтобы избежать возможности переворотов и захвата верховной власти от него"

 

Теперь собственно по самому титулу. Этимологию рассматривать не буду, не суть важно. У греков титул применительно к болгарам имеет следующие формы: καυχάνος, καυκανος, κοπχάνος, κοπχάνης. Считается что восходит он к тюркскому qapaγan или qapγan и этот титул носили правители авар, что в форме  capcanus зафиксировано в латинских источниках. Исходя из этих параллелей объяснимо и содержание письма Людовика II "«Каганом  же  (chaganus),  как  мы  убеждаемся, звался предводитель (praelatus) авар, а не хазар или норманнов (Nortmanni), а также не прави­тель  (princeps)  болгар,  а  король  (rex)  или  государь 

(dominus) болгар».
 

 

Да какая привязка событий? Составитель ПВЛ не знал как дату поражения Симеона от венгров, так и дату женитьбы Игоря на Ольге.

Да причем тут даты? речь о последовательности сообщений. Сначала летописец рассказывает о событиях в Болгарии, а вслед за ними  о женитьбе Игоря, дальше после пропущенных годов идет рассказ о походе Олега 907 года.  

 

 

Только к их сообщениям относятся крайне скептически, а иногда попросту их отвергая, так как они противоречат более ранним редакциям.

Не всегда скептически, иногда и выискивая рациональное зерно. 

 

 

Если поход был, и это был поход Олега, то олгу таркан Феодор -лишняя сущность.

Нет не лишняя. Осады Константинополя не было, это более чем очевидно. Договор 907 года чистой воды фикция. Я уже приводил точку зрения Франклина и Шепарда о том, что в договорах Олега с греками возможно имя Олега не упоминается вообще. С учетом Св. Дмитрия и приведенных Воеводой цитат можно предположить что у летописцу были известны какие то греческие,  болгарские и древнерусские  предания связанные с событиями  904 года, включая рассказы о каких то набегах дружин руси на территорию Византии, косвенное указание на которые опять же в привязке к 904 году есть у Псевдо Симеона. Имен у летописца не было,  но вероятно были какие то знания об Олгу тракане которые он и перенес на реального  воеводу Игоря Олега, сгинувшего в Персии после неудачного  похода руси 941 года. Тем самым удревнив русскую историю увязав через Олега Рюрика и Игоря. 

 

 

Тогда бы эти "балканские рассказы" (осада Сололник арабами и византийско-болгарский) должны были отразиться хоть как-то в ПВЛ. 

Они и отразились в форме рассказа о походе 907 года. 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 20:40 PM

Так это разве не про мать Ольги: "от рода не от княжьска, ни от вельмож, но от простых бяше человек"? Про отца Ольги, что он из простых людей, тут вроде и нет ничего.

с чего это про мать, это про обоих родителей.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 20:44 PM

Речь о том, что в восточном Приазовье раскопок почти не было.

Дофига там раскопок было. Про Ваш Ейский не знаю, а копали там кому не лень, даже я ездил к такому Жене Беспалому

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Вчера, 21:00 PM

Какая жалость! О росах, свеонах, ар-рус есть, а салтовцев вроде бы и не было. Что ж, может быть и так.

Ну так если  салтовцы и есть первая русь то все становится на места. 

 

 

Почему нет следов пребывания скандов на Ейском полуострове? Во-первых, потому что там почти не копали. Во-вторых, за то время, пока сканды добирались до Приазовья, они утратили привычные предметы своего быта, а за 2,5 тысячи км от родины в течение нескольких десятков лет могли смешаться с местным населением. Однако сохранили самое главное - воинственный дух, желание грабить и качества мореходов.

Не обижайтесь, детский сад. Сканды и в Приильменье в 839 году фиксируются с большой натяжкой да и то только в Ладоге. Поэтому любые разговоры о том что они умудрились к этому времени дойти до Восточного Приазовья это вообще ни о чем. Допустим предметы быта можно было потерять в пути и даже можно было поизноситься, но оружие то сканды не могли по пути потерять. Иначе бы их перерезали сразу, в Приазовье  в то время отнюдь не пацифисты жили. Кроме того, хоронить то своих усопших они всяко должны были по своим обрядам. Ну и последнее не так уж мало в Приазовье копали и если бы там был хоть малейший намек на присутствие скандов норманисты бы о этом уже на весь мир раструбили. Да, забыл спросить, а эти ваши скандинавы в Приазовье имя русь как принесли, тоже на языке славян? Они тоже тащили с собой славянский толмачей которые трещали всем встречным поперечным что они рабы славных руотси-русь?

 

 

В качестве уточнения могу добавить, что в числе нападавших на К-ль в 860 году могли быть и воины из местного населения. Так что не было необходимости накапливать военную силу за счёт вновь прибывших из Скандинавии. В этом случае, русы - это не чистые сканды, а смесь с участием местных народов (аланов? или других). Сканды же составляли элиту воинских подразделений.

Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию. Новы ее даже не рассматриваете.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:07 PM

Сам факт упоминания Феодора (Теодора) Олгу Тракана в надписи указывает на то, что он принимал участие в переговорах.   

То, что Феодор принимал участие в переговорах возможно, но это не значит, что он что-то подписывал, как вы заявляли ранее. В переговорах принимал участие сам Симеон, следовательно договор с императором Львом заключал он.

 

Вообще же имеются разные формы отображения текста на столбе. Тот же Златарский приводит и такую форму

Златарский эти формы взял у Успенского (с.186), который и придумал версию о том, что Олгу это второе имя Федора.

http://www.library.c...&section_code=6

Болгарская Википедия (это конечно не источник, надо проверять, но все-таки): Във всички познати случаи на употреба тя се предхожда от друга титла - зера таркан, жупан таркан (ζουπαν ταρκανος), олгу таркан, вулиа (боила) таркан, боритаркан, калутеркан, канна таркан (κανα ταρκανος)/ Во всех известных случаях использования он предшествует другим названиям - зера Таркан, Таркан Жупан (ζουπαν ταρκανος), olgu Таркан, облатку (boila) Таркан, boritarkan, kaluterkan, Канна Таркан (κανα ταρκανος).

https://bg.wikipedia.../Таркан_(титла)

Получается, что титул "таркан" отдельно не применялся, и перед словом таркан должно стоять еще какое-то слово, которое в сочетании со словом "таркан" означало конкретный титул. Если это так, то версия, что Олгу второе имя Федора полностью ничтожна.

В добавление:

С.Г. Кляшторный читал в Терхинской (Тариатской) надписи … toquz jüz er bašy tojqan uluš tarqan buquγ byŋa ‘…Тысячный отряд начальника над девятью сотнями воинов, тойкана (правителя ставки) улуг таркана Букуга’ [Тер, 8] [8, с. 91, 93][3]. Видимо, этот же термин Е.И. Кычанов передаёт как «тойкан» и толкует как «глава ставки кагана» [10, с. 291]. С. Гöмеч считает Toygun-Taygun титулом, сравнивая его с именем Tokuzyüz Erbası Toykun Ulug Tarkan Терхинской надписи [36, s. 12][4]. Ср. чтение А. Катайяма: /////////////// # toquzjüz ärbašï tuyqunuluš tarqanbuquγ bïŋa ‘/////// **** is Tuyqun Uluγ Tarqan Buquγ bïŋa, a leader of nine hundred soldiers’ [сторона W8] [44, p. 170, 172].

http://www.synologia..._древних_тюрках

Таким образом, улуг таркан -это титул, как и его болг.-слав. вариант олгу таркан.

 

Сначала летописец рассказывает о событиях в Болгарии, а вслед за ними  о женитьбе Игоря, дальше после пропущенных годов идет рассказ о походе Олега 907 года.  

Связь умозрительная. Составитель просто бездумно заполнял пустые года. Поэтому Игорь у него и жениться в 25 лет. 

 

Не всегда скептически, иногда и выискивая рациональное зерно.   

В Новом Владимирском летописце нечего искать, это обрубок ПВЛ со вставками классической отсебятины всего на 9 листах, а не летопись. 

 

Нет не лишняя. Осады Константинополя не было, это более чем очевидно.

Кто сказал? Сами ведь ссылались на Кузенкова, а он пишет следующее:

 

Наша версия событий такова. Весной 904 г. русский князь Олег — вероятно, по договоренности с Симеоном Болгарским — собрал внушительное разноплеменное войско и двинул его в направлении Константинополя.
Флот руси двигался вдоль фракийского побережья и, вероятно, высаживался для пополнения провианта при Месимврии и Мидии. Натолкнувшись на заблокированный цепью и сторожевой флотилией у Иерона вход в Босфор («Суд» древнерусских текстов), мудрый Олег не стал прорываться через заслон (на что в 941 г. решится, на свою беду, князь Игорь) и высадился на ближайшем побережье. Наиболее удобным местом для этого был район на азиатском берегу (там же базировался позже и флот Игоря). Нападавшие рассыпались с грабительскими рейдами по близлежащей территории и, возможно, добирались до Опсикия, где находится Трехглавый холм (точно так же русские отряды поведут себя и через 40 лет, доходя до Никомидии). Впрочем, Олег не удовлетворился грабежами окрестностей Босфора, но предпринял эффектный маневр, организовав волок судов в обход византийского заслона. Маршрут волока мог пролегать по руслам Ривы и небольших речек, впадающих в Босфор с азиатской стороны. Византийская эскадра у Иерона могла оказаться в окружении, а  росы получали возможность угрожать непосредственно Константинополю...
В сложившейся ситуации император Лев VI Мудрый счел за благо заключить с русским великим князем мир на его условиях, предоставив Руси значительную дань в виде подарков и регулярных выплат, а также беспрецедентные торговые привилегии русским купцам. Вместе с тем, заключив союз с Русью, империя получила в свое распоряжение весьма боеспособные военно-морские силы: известно, что в 910 г. элитный отряд из 800 росов участвовал в критской экспедиции Имерия. Более того, новая дата похода Олега и первого византийско-русского мирного договора дает нам возможность предположить, что росы сыграли решающую роль в разгроме арабов тем же флотоводцем 6 октября 906 г.

 

Договор 907 года чистой воды фикция

Кузенков считает иначе.

Я уже приводил точку зрения Франклина и Шепарда о том, что в договорах Олега с греками возможно имя Олега не упоминается вообще.

И что, что приводили? Это их частное мнение, его все услышали и забыли.

 

С учетом Св. Дмитрия и приведенных Воеводой цитат можно предположить что у летописцу были известны какие то греческие,  болгарские и древнерусские  предания связанные с событиями  904 года, включая рассказы о каких то набегах дружин руси на территорию Византии, косвенное указание на которые опять же в привязке к 904 году есть у Псевдо Симеона.

Допустим.

 

Имен у летописца не было,  но вероятно были какие то знания об Олгу тракане которые он и перенес на реального  воеводу Игоря Олега

А вот это уже чистой воды домыслы. 

 

Тем самым удревнив русскую историю увязав через Олега Рюрика и Игоря. 

Если бы Олег был просто воеводой, то вряд ли его имя вошло в княжеский именослов Рюриковичей-известны как минимум три князя  Олега среди Рюриковичей помимо Олега [Вещего]. В связи с этим есть большая вероятность, что Олег был членом рода ("от рода ему суща") и достаточно успешным.

 

Они и отразились в форме рассказа о походе 907 года. 

Вы мне скажите- кого вы сейчас транслируете? Укажите источник. Альткор лучше читать в оригинале, а не в пересказе. 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 22:09 PM

Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию. Новы ее даже не рассматриваете.

Поподробнее можно? На первый взгляд термин руго-аланская выглядит как синтез из несовместимых понятий.
Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 22:32 PM

Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию

А кельто-иллирийскую версию никто из бастардов Кузьмина не предлагает?  :D

Ответить

Фотография Staroff Staroff Вчера, 22:42 PM

Поподробнее можно? На первый взгляд термин руго-аланская выглядит как синтез из несовместимых понятий.

Присоединяюсь

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 22:57 PM

Не обижайтесь, детский сад. Сканды и в Приильменье в 839 году фиксируются с большой натяжкой да и то только в Ладоге. Поэтому любые разговоры о том что они умудрились к этому времени дойти до Восточного Приазовья это вообще ни о чем.

А разговоры про свеонов в Ингельгейме - это тоже детский сад? Или выдумка Людовика?

Да, забыл спросить, а эти ваши скандинавы в Приазовье имя русь как принесли, тоже на языке славян? Они тоже тащили с собой славянский толмачей которые трещали всем встречным поперечным что они рабы славных руотси-русь?

Принесли они "рос" или "рус" - в зависимости от того, как их называли греки. Со временем это трансформировалось в "русь" на славянский манер.

 

Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию. Но вы ее даже не рассматриваете.

Если франки, греки или кто-то ещё в 9-10 вв. связывал русов с готами или ещё с кем-то, я готов рассмотреть.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Вчера, 23:26 PM

Если франки, греки или кто-то ещё в 9-10 вв. связывал русов с готами или ещё с кем-то, я готов рассмотреть.

Адальберт, назвав Ольгу королевой ругов, связал тем самым русов с готами. Новгородские грамоты связывали варягов с готами.
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:48 PM

Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию. Новы ее даже не рассматриваете.

Если можете предъявить готские или руго-аланские морские суда, буду весьма признателен. Или они пёхом до К-ля добирались?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 00:00 AM

Если можете предъявить готские или руго-аланские морские суда

Так вроде когда готы плавали до Новгорода на Готский двор у них с судами все в порядке было, и когда по Ганзейским городам плавали, тоже морским делом не брезговали. Про руго-аланские суда сказать ничего не могу - не знаю, что за зверь такой. У ругов с Рюгена с судами все было в порядке, как у любого островного народа.
Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 00:02 AM
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 12:38 PM

То, что Феодор принимал участие в переговорах возможно, но это не значит, что он что-то подписывал, как вы заявляли ранее. В переговорах принимал участие сам Симеон, следовательно договор с императором Львом заключал он.

Первое , это принципиально подписывал или нет? Если Теодор болгарин которые заключал договора с греками в 897 и 913 и  Теодор Олгу тракан это одно лицо, то вероятность того что и он подписывал документы высока. Но опять же не принципиально, главное Олгу тракан фигурант события. 

 

Златарский эти формы взял у Успенского (с.186), который и придумал версию о том, что Олгу это второе имя Федора.

Видимо не только у Успенского поскольку у Златарский приводит разные формы надписи. Но опять же не принципиально. 

 

 

Получается, что титул "таркан" отдельно не применялся, и перед словом таркан должно стоять еще какое-то слово, которое в сочетании со словом "таркан" означало конкретный титул. Если это так, то версия, что Олгу второе имя Федора полностью ничтожна.

тут опять же все не так просто, о чем и идет речь в статье Златарского посвященной работе Г. Баласчева "Новонайденная надпись времени царя Симеона" . Сам Златарский отрицает что Олгу это имя, но тем не менее признает что в ряде случаев перед титулом таркан ставилось имя. 

 

 

С.Г. Кляшторный читал в Терхинской (Тариатской) надписи … toquz jüz er bašy tojqan uluš tarqan buquγ byŋa ‘…Тысячный отряд начальника над девятью сотнями воинов, тойкана (правителя ставки) улуг таркана Букуга’

Да кто спорит. Но проблема то в том что нередко титул становился именем и наоборот. Тот же Мухаммед Тарагай ибн Шахрух ибн Тимур Улугбек Гураган, больше известен не под своим полным именем, а как УЛУГБЕК, что по факту великий бек. Темучжин как Чингисхан. Или взять имя Василий, которое еще и базилевс. Так что все относительно.

 

Связь умозрительная. Составитель просто бездумно заполнял пустые года. Поэтому Игорь у него и жениться в 25 лет. 

А что у нас касательно русской истории не умозрительно?

 

 

В Новом Владимирском летописце нечего искать, это обрубок ПВЛ со вставками классической отсебятины всего на 9 листах, а не летопись. 

А я не только об Новом Владимровском летописце написал, есть и другие поздние летописи сведения которых рассматриваются достаточно серьезно. 

 

 

Кто сказал? Сами ведь ссылались на Кузенкова, а он пишет следующее:   Наша версия событий такова. Весной 904 г. русский князь Олег — вероятно, по договоренности с Симеоном Болгарским — собрал внушительное разноплеменное войско и двинул его в направлении Константинополя.

Все это хорошо, да только ни греки ни арабы ни франки об этом ни гу гу. Об походе 860 года помнили столетия, о походе 941 и 1043 писали  а о походе 907 года молчок. Версию о том что постеснялись или постыдились рассматривать не будем. В том что поход мог быть только в 904 году Кузенков прав, это наиболее обоснованная дата, а рассказ о том как русы угрожали Константинополю это уже ничем не обоснованное предположение. Вероятность того что некие русские дружины с подачи и согласия болгар или, что более вероятно, как и в  860 году, с подачи -  арабов, грабили византийское побережье есть, именно по этому греки скорее всего и менжевались с помощью Солоникам, оценивали степень угрозы. Но вот про осаду и тем паче перетягивание судов по суше это уже сильно преувеличено. Кстати касательно вашего спора с Воеводой относительно судов на колесах. Его пример сугубо на мой взгляд более показателен, в качестве сюжета для автора ПВЛ, а вообще перетягивание судов по суше это забава не только норманнов. А.П. Каждан в статье "КОСЬМА ИЕРУСАЛИМСКИЙ И ПОХОД РУСИ 

НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ ( Византийский Временник 52) пишет:
 
"«Что же касается движения кораблей по суше, как это было во Фракии, многие осуществляли это прежде, и Константин Новый (или Младой. — А. К.) так и сделал, проведя корабли по суше. Есть во Фракии место ши­риной в шесть миль, разделяющее (два моря); отсюда готам удобно про­никать во Фракию. Готия же соседствует с фракийцами, и готы, приплывая (или нападая. — А. К.) на своих кораблях, которые называются одно­деревками ( μονόξυλοι), проходят к фракийцам. И фракийцы тащат там по 
суше свои корабли на пути в Готию» 
 

Так что летописец мог узнать про волоки и из самих греческих источников. Кстати не знаю случайно ли совпадение 6 миль у Косьмы и 6 миль волок у порогов в сочинении К.Б. О том что так поступали не только скандинавы писала и Рыдзевская, дабы не цитировать много смотрите ее "К ВОПРОСУ ОБ УСТНЫХ ПРЕДАНИЯХ В СОСТАВЕ ДРЕВНЕЙШЕЙ РУССКОЙ ЛЕТОПИСИ". Кстати, там же Рыдзевская касается и вопроса о Дмитрии Солунском. Тоже не буду цитировать приведу лишь одну фразу

 

"По мнению Шахматова, вставка о Димитрии сделана в летописи (еще в Древнейшем Киевском своде) под влиянием болгарского источника (94), что и является наиболее вероятным."

 

 

Вместе с тем, заключив союз с Русью, империя получила в свое распоряжение весьма боеспособные военно-морские силы: известно, что в 910 г. элитный отряд из 800 росов участвовал в критской экспедиции Имерия.

Ну какая русы боеспособная военно-морская сила в 911 году? Русы в Критском походе не моряки, это морская пехота. 

 

Более того, новая дата похода Олега и первого византийско-русского мирного договора дает нам возможность предположить, что росы сыграли решающую роль в разгроме арабов тем же флотоводцем 6 октября 906 г.

Честно говоря я так и не понял что Кузенков здесь имеет ввиду.

 

Кузенков считает иначе.

Его право. Факты говорят об ином.

 

 

И что, что приводили? Это их частное мнение, его все услышали и забыли.  

А что у нас в русской истории не частное мнение? Будем все слушать и забывать? Я давно говорю вам здесь, не согласны оспаривайте.

 

 

А вот это уже чистой воды домыслы. 

Снова повторюсь, а что у нас касаемо этого периода включая известия ПВЛ не домыслы? 

 

 

Если бы Олег был просто воеводой, то вряд ли его имя вошло в княжеский именослов Рюриковичей-известны как минимум три князя  Олега среди Рюриковичей помимо Олега [Вещего]. В связи с этим есть большая вероятность, что Олег был членом рода ("от рода ему суща") и достаточно успешным.  

А что мешало Олегу быть родственником и воеводой по типу как это было у болгар? Один брат кан сюгиби, а второй кавхан. Снова напомню вам ибн Фадлана писавшего о царе русов.

 

" У него есть заместитель, который командует войсками, нападает на врагов и замещает его у его подданных". 

 

Напомню и ПВЛ. Кем у нас был Свенельд при Игоре и Святославе? При Игоре его дружина была богаче чем дружина Игоря, что и привело к известным последствиям. А при Святославе Свенельд наравне со Святославом заключает договор с греками

 

"«Противень другого списка договора*, заключенного  при  Святославе,  великом  князе  русском,  и  при Свенельде..."

 

То что имя Олег имеется в именослове ни о чем не говорит. Напротив тем странее что Святослав не назвал ни одного своего сына в честь отца Игоря или деда - Рюрика, а назвал непонятно в честь кого Ярополком, Олегом и Владимиром.  Олегом мог кстати и в честь матери Ольги назвать. Ну и как вариант с тюркским уклоном Олег - Великий. 

 

 

Вы мне скажите- кого вы сейчас транслируете? Укажите источник. Альткор лучше читать в оригинале, а не в пересказе. 

в данном случае я никого не транслирую высказываю свои собственные мысли.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan Сегодня, 13:07 PM

А кельто-иллирийскую версию никто из бастардов Кузьмина не предлагает?

может и предлагает не знаю. мне это не интересно.

 

 

Зырянин сказал(а) 22 Май 2017 - 9:09 ПП: Поподробнее можно? На первый взгляд термин руго-аланская выглядит как синтез из несовместимых понятий. Присоединяюсь

А чего тут несовместимого? У нас что готы с аланами не объединялись для совместных действий? А кто через всю Западную Европу до Африки проскакал, не гото-аланы и не вандало-аланы? Каталония в честь кого названа не в честь гото-алан? Так что тут проблем вообще нет. Как нет их и в 1Х веке. 

 

 

А разговоры про свеонов в Ингельгейме - это тоже детский сад? Или выдумка Людовика?

Нет не детский сад. Проблема имеет несколько вариантов разрешения. Первый, версия норманисвов свеоны=русь. Второй, тоже версия норманистов ( Петрухин, Толочько А.) свеоны-русь послы хазарского кагана. Третий, антинорманисты, свеоны послы кагана росов. Не один из приведенных вариантов не имеет 100% доказательной базы. Но если ряд нормансистов считает, что оные свеоны русь могли быть послами хазарского кагана, то почему я не могу считать, что оные свеоны были послами Русского кагана, который жил на территории СМК? 

 

 

Принесли они "рос" или "рус" - в зависимости от того, как их называли греки. Со временем это трансформировалось в "русь" на славянский манер.

Кто доказал что русь у свеонов от греков? По факту это только на форуме идет эта бодяга с тем что свеоны сами себя росами/русами не называли, а усвоили это имя только после того как оно стало известно арабам и грекам. Никто из современных историков так не считает не зависимо от принадлежности к стану норманистов или антинорманистов, общепринятая точка зрения своны сами себя называли русоми/росами придя в Константинополь и Ингльгейм. Против этой точки зрения в свое время выступал только Свердлов. Назаренко давно уже резюмировал по этому поводу в комментарии к переводу Б.А.

 

"Иногда в латинском оригинале неоправданно "вычитывают" нюанс, которого там нет: будто бы "народ" Rhos называл так не сам себя, а был называем другими народами (Свердлов 1. С. 12. Коммент. 6; он же 2003. С. 98-99).

 

 

Если франки, греки или кто-то ещё в 9-10 вв. связывал русов с готами или ещё с кем-то, я готов рассмотреть.

О как.., вы мне снисхождение делаете. Спасибо конечное. Да только не нуждаюсь в нем. Вы можете соглашаться или не соглашаться с чем угодно, ваше право,. Вы только аргументируйте эти ваши согласия или не согласия подкрепляя их конкретными фактами, а не рассуждениями на общие темы.

 

 

Если можете предъявить готские или руго-аланские морские суда, буду весьма признателен. Или они пёхом до К-ля добирались?

Надо смотреть археологию Крыма. Но греки причем поголовно говорят о том что у русов были славянские лодки долбленки моноксилы. Так что тут и показывать нечего все уже давно показано. Относительно Крыма и в целом Причерноморья, то тут уж точно русы судами обзавестись могли для своих походов как это в свое время делали и скифы и те же готы например.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Сегодня, 17:59 PM

Но если ряд нормансистов считает, что оные свеоны русь могли быть послами хазарского кагана, то почему я не могу считать, что оные свеоны были послами Русского кагана, который жил на территории СМК?

Считайте хоть до тысячи - от этого аргументов не прибавится.

Кто доказал что русь у свеонов от греков? ... Никто из современных историков так не считает

Да положил я на всех ваших историков! Аргументы существуют сами по себе, независимо от того, кто их высказал.

общепринятая точка зрения своны сами себя называли русоми/росами придя в Константинополь и Ингльгейм.

И не стыдно врать? Вас уже не раз возили носом по столу за подобные бредни.

Вы только аргументируйте эти ваши согласия или не согласия подкрепляя их конкретными фактами, а не рассуждениями на общие темы.

Вроде этого: "Радомский предлагает куда более правдоподобную гото или руго-аланскую, версию".

греки причем поголовно говорят о том что у русов были славянские лодки долбленки моноксилы. Так что тут и показывать нечего все уже давно показано.

Я спрашивал не про русов, а про готские или руго-аланские морские суда - в связи с упомянутой вами версией Радомского. Или вы это ляпнули не подумав?

Относительно Крыма и в целом Причерноморья, то тут уж точно русы судами обзавестись могли для своих походов

Адресок супермаркета не подскажете, где моноксилы в 9 веке продавали?

Ответить