←  Политика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Оценка шансов на победу/поражение по демог...

Фотография Ученый Ученый 19.11 2018

 

Антанта начала одерживать верх только в 1918 г., а до этого преимущество было на стороне центральных держав

Разве не было позиционного тупика?

 

После заключение брестского мира немцы предприняли последнее наступление ( операция Михаэль в марте-апреле18 г) - им удалось прорвать фронт союзников,  но затем были остановлены. С высадкой американского корпуса, германские войска окончательно утратили шансы на победу.

 

Но до вступления США в войну центральные державы одержали много успехов - разгромили Сербию, Италию и наступали на русском фронте. Поэтому в 1917 г. Германия скорее выигрывала войну, чем проигрывала. 

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 19.11 2018

Поэтому в 1917 г. Германия скорее выигрывала войну, чем проигрывала. 

Ну мы сейчас уже ничего в общем-то не докажем, что было бы если.

Например вам такой вопрос: если бы Франция в 1940 году воевала насмерть, то каков был бы итог7 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 19.11 2018

 

Поэтому в 1917 г. Германия скорее выигрывала войну, чем проигрывала. 

Ну мы сейчас уже ничего в общем-то не докажем, что было бы если.

Например вам такой вопрос: если бы Франция в 1940 году воевала насмерть, то каков был бы итог7 

 

Такой же.. В 1870 г. французы очень храбро воевали, но без всякого результата. Я уже где-то писал, что в результатах войны всегда есть какая-то иррациональность.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 20.11 2018

Такой же.. В 1870 г. французы очень храбро воевали, но без всякого результата. Я уже где-то писал, что в результатах войны всегда есть какая-то иррациональность.

Согласен, но аргумент оппонентов что если бы проиграл без капитуляции, то не было бы позора. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 23.11 2018

 

Такой же.. В 1870 г. французы очень храбро воевали, но без всякого результата. Я уже где-то писал, что в результатах войны всегда есть какая-то иррациональность.

Согласен, но аргумент оппонентов что если бы проиграл без капитуляции, то не было бы позора. 

 

Во время франко-прусской войны Наполеон 3 сдался в плен и подписал какую-то форму капитуляции. Французы низложили императора и не признали поражения. Они собирали новые армии, нападали на немцев, но никакого результата не добились.

 

Это напоминает РЯВ - русская армия воевала с противником, которого сами же русские считали "макаками" - унтерменшами. Солдаты и офицеры сражались храбро, Куропаткин был опытным генералом, Порт-Артур являлся неприступной крепостью, тем не менее ни одной победы, только поражения. Кстати русские не капитулировали, а заключили почетный мир, но опозорились по полной программе. 

 

Капитуляция 1940 г. дала Франции большие выгоды - на территории правительства Виши жизнь была вполне благополучной, да и в зоне оккупации немцы не сильно безобразничали. Де Голль тоже никакого реального вклада в победу союзников не внес. В результате французы удачно отсиделись в тылу, но после войны попали в неловкое положение перед другими державами, которые активно воевали. Вот и свалили вину на Петена-Лаваля да на беззащитных женщин, которые флиртовали с немцами.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 25.11 2018

Капитуляция 1940 г. дала Франции большие выгоды - на территории правительства Виши жизнь была вполне благополучной, да и в зоне оккупации немцы не сильно безобразничали. Де Голль тоже никакого реального вклада в победу союзников не внес. В результате французы удачно отсиделись в тылу, но после войны попали в неловкое положение перед другими державами, которые активно воевали. Вот и свалили вину на Петена-Лаваля да на беззащитных женщин, которые флиртовали с немцами.

А ваше мнение стоило воевать? 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 25.11 2018

 

Капитуляция 1940 г. дала Франции большие выгоды - на территории правительства Виши жизнь была вполне благополучной, да и в зоне оккупации немцы не сильно безобразничали. Де Голль тоже никакого реального вклада в победу союзников не внес. В результате французы удачно отсиделись в тылу, но после войны попали в неловкое положение перед другими державами, которые активно воевали. Вот и свалили вину на Петена-Лаваля да на беззащитных женщин, которые флиртовали с немцами.

А ваше мнение стоило воевать? 

 

Я думаю стОило. Гитлера сделала сильным слабость,  а главное трусость его противников. В 42 г. Германия реально приблизилась к победе в мировом масштабе, такая победа не сулила народам Европы ничего хорошего. Получается русские и американцы воевали за чехов, французов, скандинавов и других коллаборантов.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 26.11 2018

Я думаю стОило. Гитлера сделала сильным слабость,  а главное трусость его противников.

И сколько бы продержалась франция? 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.11 2018

 

Я думаю стОило. Гитлера сделала сильным слабость,  а главное трусость его противников.

И сколько бы продержалась франция? 

 

Не важно, сколько бы они продержались. Позор не в военном поражении, а в трусости и капитулянтстве. 

 

Вернемся к франко-прусской войне. Гамбетта на воздушном шаре улетел из осажденного Парижа чтобы собрать новые армии. Французы потерпели военное поражение, но воля к победе оставалась высокой - и народ и правительство были полны решимости взять реванш. И пруссаки в 1871 г. боялись французов - они не стали оккупировать Париж, и покинули Францию. Или возьмите наполеоновские войны - Австрия, Пруссия и России терпели страшные позорные поражения от французов, но не сдавались, собирали новые коалиции и снова нападали на Наполеона.

 

Ничего подобного мы не видим в З.Европе 39-40 г. - а видим только квислинговщину - трусость, шкурничество и коллаборационизм. Во Франции пропагандировалось мнение, что немцы хорошие люди, они не агрессоры, а жертвы международного заговора и т.д. и т.п., то есть французы, скандинавы, нидерландцы были морально не готовы к тому, чтобы дать отпор Гитлеру. З.европейцы занимали эгоистическую и пассивную позицию. Британцы смогли отстоять Англию от вторжения, и другие страны могли бы, если бы захотели. По крайней мере французское правительство должно было уехать в эмиграцию и хотя бы формально продолжать войну с Германией.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.11 2018

Когда была угроза вторжения в Британию Черчилль говорил, если немцы придут бейте их кухонными ножами. Это казалось бы глупость, солдата кухонным ножом не остановишь, но это воля к борьбе. У Германии, СССР и США была воля к борьбе, а европейцы по сути отсиживались и ждали у моря погоды.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 26.11 2018

И пруссаки в 1871 г. боялись французов - они не стали оккупировать Париж, и покинули Францию.

взяв нужные им эльзас и лотарингию. 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 26.11 2018

 

И пруссаки в 1871 г. боялись французов - они не стали оккупировать Париж, и покинули Францию.

взяв нужные им эльзас и лотарингию. 

 

Не только, пруссаки потребовали такую большую контрибуцию, которая по их расчетам должна была ослабить Францию на 20 лет. Но французы поднатужились, поднапружились и выплатили гораздо быстрей - кажется за 5 лет. Тогда немцы задумались о нанесении превентивного удара по Франции. Но французы заключили оборонительный союз с Россией, и немцы задумались еще крепче - по кому же наносить упреждающий удар))  Когда есть желание отстоять независимость, то и возможность можно найти.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 30.11 2018

Но французы заключили оборонительный союз с Россией, и немцы задумались еще крепче - по кому же наносить упреждающий удар))  Когда есть желание отстоять независимость, то и возможность можно найти.

Польша и Прибалтика убедились на своем опыте, какой защитник из СССР. 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 30.11 2018

Польша и Прибалтика убедились на своем опыте, какой защитник из СССР.

 

 Вы, ув-й г-н Андрей Логин, подменяете понятия - г-н Учёный говорит о временах РИ (70-е гг. 19 века), а Вы - об СССР. Разные понятия и стратегическая обстановка.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 30.11 2018

 

Но французы заключили оборонительный союз с Россией, и немцы задумались еще крепче - по кому же наносить упреждающий удар))  Когда есть желание отстоять независимость, то и возможность можно найти.

Польша и Прибалтика убедились на своем опыте, какой защитник из СССР. 

 

СССР и не подписывался защищать Польшу в 39 г.

Ответить

Фотография Андрей Логин Андрей Логин 04.12 2018

Вы, ув-й г-н Андрей Логин, подменяете понятия - г-н Учёный говорит о временах РИ (70-е гг. 19 века), а Вы - об СССР. Разные понятия и стратегическая обстановка.

Я так понимаю РИ защищало независимость Польши? 

Ответить

Фотография shutoff shutoff 04.12 2018

Я так понимаю РИ защищало независимость Польши?

 

 Понимайте то, что написано.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 05.12 2018

 

Вы, ув-й г-н Андрей Логин, подменяете понятия - г-н Учёный говорит о временах РИ (70-е гг. 19 века), а Вы - об СССР. Разные понятия и стратегическая обстановка.

Я так понимаю РИ защищало независимость Польши? 

 

В конце войны, какой-то царский генерал в туманных выражениях пообещал, что этот вопрос будет рассмотрен. 

Ответить