←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

История албанцев и Албании

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

Ну, и как это правильно понимать? Это как в 17ом веке русские нашли чукчей, а до того чукчей вообще не было и чукотский язык появился в 17ом веке из вакуума?

???

 

Что за странный набор слов... Вы вообще, понимаете, что албанцы населяют Эпир - территорию, которая имеет богатую, и неплохо описанную в литературных памятниках и источниках историю с Древности и по наши дни (это примерно 2,5 тысячи лет, если не больше - от Троянской войны). Есть смысл сравнивать с Чукоткой? Так вот, повторяю: албанцы НИ РАЗУ не были упомянуты ранее конца 12 века как таковые. НИ В ОДНОМ ИСТОЧНИКЕ. Откуда они взялись в конце 12 века? Это был продукт созданный ПАПСТВОМ на территории принадлежавшего Византии Эпира, с целью отколоть эпиротов от православия. В начале 13 века уже и грекоязычные источники начинают описывать жителей Албанона как нечто само по себе.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.04 2017

Арбанон к северу от Эпира и, судя по всему, для греков это была вполне Чукотка, если предков албанцев проглядели.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

Арбанон к северу от Эпира и, судя по всему, для греков это была вполне Чукотка, если предков албанцев проглядели.

Судя по всему, матчасть надо учить. Акрополит 14:

 

 

14. Михаил, который, как мы сказали, владел Эпиром и некоторыми частями римских владений, имел трех братьев: Константина, Феодора и Мануила, из коих Феодор был на службе у императора римского Феодора Ласкариса наравне с прочими римлянами. Поэтому Михаил просил императора Феодора отпустить его к нему, так как у него нет возрастного и законного сына (потому что сын его Михаил, о котором мы скажем [29]впоследствии, был прижит им от наложницы), а между тем он ежечасно опасается смерти и признает остальных своих братьев неспособными к царствованию. И император Феодор отослал этого Феодора к брату его Михаилу, взяв с него наперед клятву верности себе и своим преемникам на римском престоле. Феодор прибыл и стал жить при брате своем Михаиле. Немного спустя Михаил был убит ночью, в то время, как он спал на своем ложе со своей супругой, одним из своих служителей, по имени Ромеем (Ρομαιος). Поэтому Феодор и принял власть брата своего. Братья его Константин и Михаил были при нем же. Получив власть, он значительно расширил свои владения 68; приобрел немалый участок земли из владений итальянских и очень значительный из болгарских; овладел Фессалией, Ахридой, Прилапом, Албаном и даже самым Диррахием. При этом последнем он обратил в бегство Петра 69, шедшего с большим войском из Италии. Он направлялся в Константинополь как провозглашенный папой 70 императором (византийским). Этот Петр был женат на сестре первого императора латинских владений (в Римской империи) Балдуина и преемника его Эрика, Иоленте, от [30] которой он имел трех сыновей: Филиппа, Роберта и Балдуина, из коих Роберт и Балдуин впоследствии царствовали в Константинополе, так как старший брат их Филипп передал свои права на престол брату своему Роберту. Были у них и сестры, из которых одна, Мария, была в супружестве за императором Феодором (Ласкарисом). Упомянутый нами Феодор, взяв свое войско, заступил дорогу Петру в то время, как он только что перешел за Диррахий и вступил в теснины албанские. Победа Феодора Комнина над латинянами была так решительна, что почти все войско попалось в плен со всеми обозами и сам император Петр сделался жертвой меча 71. Это событие весьма много поправило дела римлян.

 

http://www.vostlit.i.../frametext1.htm

 

Следовательно, Арбанон лежал между Ахридой, Прилапом и Диррахием.

 

Акрополит 66:

 

 

В Фессалонике же и в западных областях для защиты их оставил своего дядю по деду, Михаила Ласкариса, дав ему маленький и невзрачный отряд пафлагонцев, который вместе с находившимися в нем скифами заключал в себе до трехсот человек; а над отрядами, находившимися в Прилапе и его окрестностях, поставил начальником Скутерия, по прозванию Ксилей, действительно по шерсти эту кличку носившего 162; в Велесе и лежащих около него [161] местах оставил Феодора Калампака, которого величали татаном двора 163. А Константина Хаварона сделал начальником Албана. Меня, сделав претором 164, поставил над всеми ними.

 

Акрополит 67:

 

 

Оставив Фессалонику, я отправился в Веррэю, потому что там были папские легаты, которых я по царскому повелению должен был отпустить. Пробывши там несколько времени за отправкой легатов и некоторыми другими делами, оттуда направил путь к Албану и отсюда с знатнейшими лицами города прибыл в Диррахий. Пробыв там дней восемь и заготовив все нужное для дороги, я отправился далее, устроив предварительно, как мне казалось лучше, дела в Диррахий. Таким образом, отправившись [163] из Диррахия и пройдя окрестности Хунавии и перейдя гору, которую называют Худой Скалой, отправился в Матис, а оттуда в Дербу. На дороге я сносился со всеми начальниками крепостей, местных отрядов и со всеми управителями дел общественных и, наконец, через Кицавий прибыл в Прилап. И это путешествие из Фессалоники до самого Прилапа я совершил в три зимних месяца, потому что был декабрь, когда я отправился из Веррэй, а в конце февраля был уже в Прилапе.

 

http://www.vostlit.i.../frametext2.htm

 

Прошу обратить внимание: Дуррес (Диррахий) - это территория вне Арбанона (Албана - в этом переводе). Судя по маршруту Акрополита, он из Фессалоники и Веррию пришёл в Арбанон, а оттуда - в Диррахий. То есть, видимо, Арбанон лежит южнее Диррахия. Как раз на севере Эпира, или чуть севернее. Арбанон - территория ОЧЕНЬ ограниченная - гораздо меньше современной Албании. И это - 13 век.

 

Вона как...

 

Если вам инетересно - можно глянуть на описания Эпира и в 12 веке, и в 11 веке. Надо?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

Арбанон к северу от Эпира и, судя по всему, для греков это была вполне Чукотка, если предков албанцев проглядели.

Бред человека, незнакомого с матчастью. Никто там ничего не проглядывал. Там НЕ БЫЛО никакого этноса албанцев ранее конца 12 века. Никем не упоминаются ни в 10 веке (или тем паче ранее этого), ни в 11, ни в первой половине 12 - первое упоминание, это 1166 год:

 

In 1166 in a ceremony held in Kotor, an Andrea prior Arbanensis is mentioned among the participants accompanied by Lazarus Episcopis Arbanensis. A year later in 1167, Pope Alexander III, in a letter directed to Lazarus, congratulates him for returning his bishopric to Catholic faith and invites him to acknowledge the archbishop of Ragusa as his superior. After some resistance from local officials, the bishopric of Albania was put under the direct dependence of the Pope, as documented in a Papal letter dated in 1188.

 

Речь шла на тот момент о попытке папы организовать католическую церковь в местечке Арбанон - то есть о попытке отколоть местных жителей от православия.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

У Клавдия Птолемея (География 3.12(13).23), при описании римской провинции Македония, сказано (см. стр. 197 по ссылке):

 

"(Город) албанов - Албанополис (координаты) 46     41     12".

 

https://books.google...q=Ἀλβαν&f=false

 

Но надо заметить, что этот город у него помещён в списке между городами Македонии - Элимой в Элимиотиде, Амантией в Орестиде и городами Орма, Эвроп и Апсал в Алмопии. Иными словами, это предполагает, что Албанополь располагался вглуби материка (около современной Республики Македония), а не на адриатическом берегу. Также, название Албанополя упомянуто в эпитафе фракийского семейства из Колонии Флавии Элии Скупи (близ совр. Скопье), в римской Дардании (территория Иллирии, прилегающая к историческим областям Верхней Македонии с северо-запада).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.04 2017

Бред человека, незнакомого с матчастью. Никто там ничего не проглядывал. Там НЕ БЫЛО никакого этноса албанцев ранее конца 12 века. Никем не упоминаются ни в 10 веке (или тем паче ранее этого), ни в 11, ни в первой половине 12 - первое упоминание, это 1166 год:

Ну, так то современные албанцы с 12ого века, но вы пишете так, что отрицаете местные корни албанцев, будто они откуда-то с Марса в Албанию вломились.

Имеем: язык не греческий, не романский, не славянский.

Данных о миграциях предков в Арбанон как-то нет.

Вывод: это аборигены относительно трёх вышеуказанных групп.

Всё просто.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.04 2017

 

Если вам инетересно - можно глянуть на описания Эпира и в 12 веке, и в 11 веке. Надо?

Ну, значит, мы понимаем Эпир по-разному.

Я это понимаю как некую историческую область - регион Эпир в современной Греции плюс так называемый Северный Эпир на юге Албании.

Так что, по-своему я-то прав, помещая Арбанон за пределы Эпира.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

 

Бред человека, незнакомого с матчастью. Никто там ничего не проглядывал. Там НЕ БЫЛО никакого этноса албанцев ранее конца 12 века. Никем не упоминаются ни в 10 веке (или тем паче ранее этого), ни в 11, ни в первой половине 12 - первое упоминание, это 1166 год:

Ну, так то современные албанцы с 12ого века, но вы пишете так, что отрицаете местные корни албанцев, будто они откуда-то с Марса в Албанию вломились.

Имеем: язык не греческий, не романский, не славянский.

Данных о миграциях предков в Арбанон как-то нет.

Вывод: это аборигены относительно трёх вышеуказанных групп.

Всё просто.

 

Имеем следующее, на самом деле: язык ранее самого начала 13 века не засвидетельствован НИКАК. У того языка, который мы имеем, есть следы его сильной искусственной романизации. Второе. Данных о миграциях на территорию Эпира и Иллирика - хоть отбавляй. Главные волны - славянские. Прошли здесь также готы Алариха (397 - 410 годы). Но я и не говорил, что они пришлые. Я говорил только, что язык у них - не древний. Разницу понимаете? Язык был создан искусственно, под влиянием латиноязычных интервентов из Италии. Сперва это были норманны Робера Гвискара и Боэмунда, захватившие Диррахий. Позже - крестоносцы, Гогенштауфены (на секундочку: правящая династия Священной Римской империи) и Анжуйская династия (Карл Первый и Карл Второй). Папа и Венеция. После падения Византии греческое присутствие продолжает гаситься этими внешними факторами, и продолжает подчёркиваться "албанская" составляющая. Но ещё Скандербег (Георги Кастриоти) подписывал свои письма как вождь албанцев и эпиротов. Эпироты - это как раз те, кто не подвергся албанизации. Понимаете?

 

По-моему, проще некуда...

 

 

Ну, значит, мы понимаем Эпир по-разному. Я это понимаю как некую историческую область - регион Эпир в современной Греции плюс так называемый Северный Эпир на юге Албании. Так что, по-своему я-то прав, помещая Арбанон за пределы Эпира.

Южная Албания это и есть Северный Эпир. Именно там и находился Албанон. На юг от Диррахия. На запад от Прилепа и Охриды. Посмотрите на гугльмапсе, если вам интересно. На мой взгляд, Арбанон (Албанон) лежал в районе описываемом современными городами Эльбасан-Берат-Корчё (Корчё - и поныне населённый греками город Корица - после Балканских войн его жители активно сопротивлялись албанцам и помогали греческим войскам: Корчё был взят одним только греческим жандармом).

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.04 2017

Зачем "латинам" внедрять именно албанский, а не какой-то романский диалект?

Поблизости от албанского есть арумынский и мегленорумынский, почему не их?

Или с влахами договориться не сумели?

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 19.04 2017

Карта Арбанона на албанской вики: https://commons.wiki..._of_Arbanon.png

в целом это какая-то северная Албания, не южная.

Если перекрывается на юге с Северным Эпиром, это не существенно.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

Зачем "латинам" внедрять именно албанский, а не какой-то романский диалект? Поблизости от албанского есть арумынский и мегленорумынский, почему не их? Или с влахами договориться не сумели?

Откуда известно, что в конце 12 века в Албаноне (или поблизости от него) вообще водились какие-либо влахи? Насчёт романского диалекта. Романский диалект в чистом виде внедрить не удалось. Но в итоге попыток внедрить его и получился, скорее всего, албанский язык.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 19.04 2017

Карта Арбанона на албанской вики: https://commons.wiki..._of_Arbanon.png

в целом это какая-то северная Албания, не южная.

Если перекрывается на юге с Северным Эпиром, это не существенно.

Голословная карта, совершенно не отвечающая источникам. Хотя если говорить о временах Карла Анжуйского (основателя Албанского королевства) - то да. Именно эти земли и стали началом "королевства Албания".

 

Что касается границ Эпира (как исторической географической области) на севере, то можете хотя-бы тут пронаблюдать:

 

https://el.wikipedia...pepirus2hl5.jpg

 

Жёлтой линией отмечена граница Древнеэпирского царства в период расцвета. Ныне в Северный Эпир включены только земли до Химарры, Тепелена, Премети, Клисуры, Мосхополя. Примерно - туда, куда дошли греческие войска во время Первой Балканской войны, и куда дошла греческая армия в начале Второй Мировой во время войны с Италией.

Ответить