←  История древнего мира

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Талмуд как исторический источник

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Про Талмуд не знаю. Не читал. Но Ветхий Завет очень даже читал. Для меня проблема Талмуда серьёзна. Если его принимать как источник - значит я должен его знать. Но я не знаю, хватит ли мне теперь уже времени...

 

:(

 

Как говорил Гиппократ - "жизнь коротка, искусство же - долговечно". К сожалению, как это не прискорбно, я не уверен, что имеющееся у меня в запасе время позволит мне своевременно ознакомиться с источником самому и сформировать о нём собственное, полноценное и непредвзятое мнение. Поэтому мне удобнее всего в таком случае обращаться к людям, кто слывёт "специалистом" в этом вопросе (хотя я и не привык опираться только на мнение специалистов - я всегда формирую собственное мнение). То есть, как это ни противно - верить... на слово... Да, да... Прийдётся...

 

:(

 

А честно говоря, и положа руку на сердце - удобнее всего проигнорить этот источник. То есть, попросту осмеивать тех кто им пользуется. Это гораздо проще. Да... Но я так не привык. А судя по всему, в Талмуде заключено, если сравнивать размеры, много Ветхих Заветов. Плюс есть масса современных комментариев к тексту. Комментариев на русском почти нет. Есть много на английском, но большинство - всё-таки на иврите. Учить же иврит - сверх моих сил. Уже нет сил новые языки узнавать.

 

Вот такая печальная история...

 

И зря вы Бероэса вспомнили. Специалистом по большинству поднимавшихся им вопросов он не был. Он просто копипейстил те же самые статьи, которые мы с вами легко можем нарыть в интернете. Не гнушался и перепечатыванием статей Википедии, зачиная темы. Какой же он нафиг специалист? К тому же, как и большинство закомплексованных людей, Бероэс очень болезненно воспринимал когда его тезисы и ангажированные выкладки тем или иным образом оспаривались. Лично у меня его позиция никогда особых симпатий не вызывала. И я не особенно видел в чём выгода от выкладок из Википедии или иной примитивщины. Но это я, и это моё мнение. Вам он, может быть, и нравился своими выкладками. Мы не можем во всём быть согласны. Впрочем, я его и не прогонял с форума. Он сам, собственным волевым решением сообщил в один прекрасный день, что с него довольно, и что с антисемитами, коими кишит данный форум он больше общаться не намерен. Бросил позади себя "чёрный камень", и ушёл. Навсегда... Ну, и Бог с ним. А то сейчас он и про Талмуд бы статью из Википедии, как есть, сюда перекинул. А мне нужна не Википедия... Я и сам не безрук, чтобы найти там эту статью. Мне нужен человек без комплексов, глубоко познакомившийся и с текстом Талмуда, и с его разносторонней критикой, и понимающий все плюсы и минусы этого религиозного текста как исторического (или любого иного) источника...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.03 2017

я прочел в энциклопедии, что Талмуд даже не на иврите написан (который европейцу тоже очень сложно изучить), а на иврите и арамейском. Дерзайте, Энди, если Шампольон расшифровал египетские иероглифы, то Вы сможете освоить талмуд. Всего каких-то 30 лет)))

 

А как Вы считаете, можно ли считать Ветхий завет историческим источником? Достоверно ли  то, что говорится о пребывании евреев в Египте, или это сказки?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Про Египет - видимо, сказки. Археология не может обнаружить массового вступления иноплеменников со стороны Египта в Палестину ни в какой момент в промежутке между падением гиксосов и приходом филистимлян. С другой стороны, культура и язык древних евреев, как отмечают как археологи, так и лингвисты - вполне местная. То есть евреи - это скорее всего местное население. Такие же ханаанцы, как и другие местные жители (как и финикийцы). Впрочем, евреи действительно откуда-то пришли в Землю Обетованную. Но не из Египта, а из-за Иордана. Иерихон пал не так, как рассказано в Библии - но пал (ослабленные египетским владычеством города ханаанцев оказались лёгкой жертвой для интервентов).

 

С другой стороны, если для времён ранее Иисуса Навина история евреев по Библии вряд ли правдива, то при описании времён позже - после основания Израильского и Иудейского царств - она вполне сносная. Погрешности встречаются тоже (и серьёзные). Но многое из того что сообщается проверяемо и вполне увязывается с общей картиной.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.03 2017

Про Египет - видимо, сказки. Археология не может обнаружить массового вступления иноплеменников со стороны Египта в Палестину ни в какой момент в промежутке между падением гиксосов и приходом филистимлян. С другой стороны, культура и язык древних евреев, как отмечают как археологи, так и лингвисты - вполне местная. То есть евреи - это скорее всего местное население. Такие же ханаанцы, как и другие местные жители (как и финикийцы). Впрочем, евреи действительно откуда-то пришли в Землю Обетованную. Но не из Египта, а из-за Иордана. Иерихон пал не так, как рассказано в Библии - но пал (ослабленные египетским владычеством города ханаанцев оказались лёгкой жертвой для интервентов).

 

С другой стороны, если для времён ранее Иисуса Навина история евреев по Библии вряд ли правдива, то при описании времён позже - после основания Израильского и Иудейского царств - она вполне сносная. Погрешности встречаются тоже (и серьёзные). Но многое из того что сообщается проверяемо и вполне увязывается с общей картиной.

Ну тогда возможно и в Талмуде есть какие-то исторические факты, ведь он написан позже Ветхого завета.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.03 2017

Дело в том, насколько правомерно использовать данные Талмуда не подтверждаемые иными источниками как априори верные, для эпохи предшествующей написанию памятника, о которой теоретически Талмуд не может содержать никаких иных данных, кроме легендарных (поскольку является устным Преданием, если говорить о тех временах). Дело в том, что некоторые используют их. Основания - разные. Например: "это ничему не противоречит", "об этих деталях никто кроме Талмуда не сообщает вообще", или "текст в данном случае архаичен по составу, речи и содержанию, а следовательно, он является древним, современным описываемым в нём событиям и реалиям - записанным либо с устного пересказа, либо даже с письменного источника".

 

Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности. Для Библии такой вопрос не стоит - там миллионы библеистов по всему миру, веками так поработали, что у ВЗ и НЗ нет ничего, чего бы кто-то когда-то не прокомментировал с достаточной глубиной. Но насколько это верно для Талмуда? Я прочитал, что Талмуд постоянно и дотошно комментируется схолиастами. ГДЕ это добро можно видеть? Книги библеистов я вижу - у меня их целый воз. А где работы по Талмуду? Я не говорю о работах раввинов - поймите меня верно. Их комментарий важен - но только с религиозной точки зрения. Меня же интересует сугубо историческая сторона. То есть мне нужна оценка источника с т. з. исторической достоверности. Его плюсы и минусы. Хочу видеть хороший, добротный анализ...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 15.03 2017

Дело в том, насколько правомерно использовать данные Талмуда не подтверждаемые иными источниками как априори верные, для эпохи предшествующей написанию памятника, о которой теоретически Талмуд не может содержать никаких иных данных, кроме легендарных (поскольку является устным Преданием, если говорить о тех временах). Дело в том, что некоторые используют их. Основания - разные. Например: "это ничему не противоречит", "об этих деталях никто кроме Талмуда не сообщает вообще", или "текст в данном случае архаичен по составу, речи и содержанию, а следовательно, он является древним, современным описываемым в нём событиям и реалиям - записанным либо с устного пересказа, либо даже с письменного источника".

 

Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности. Для Библии такой вопрос не стоит - там миллионы библеистов по всему миру, веками так поработали, что у ВЗ и НЗ нет ничего, чего бы кто-то когда-то не прокомментировал с достаточной глубиной. Но насколько это верно для Талмуда? Я прочитал, что Талмуд постоянно и дотошно комментируется схолиастами. ГДЕ это добро можно видеть? Книги библеистов я вижу - у меня их целый воз. А где работы по Талмуду? Я не говорю о работах раввинов - поймите меня верно. Их комментарий важен - но только с религиозной точки зрения. Меня же интересует сугубо историческая сторона. То есть мне нужна оценка источника с т. з. исторической достоверности. Его плюсы и минусы. Хочу видеть хороший, добротный анализ...

а откуда у вас столько оппонентов, опирающихся на Талмуд? Вы что из Греции в другую страну переехали?)))

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2017

А интернет - не средство общения? В России есть масса русскоговорящих евреев. Они говорят, что хорошо знакомы с Талмудом. Они на него и опираются, в своих суждениях. Но дело для меня не в них или их личности. Гораздо важнее понять - какое место следует отвести Талмуду как историческому источнику. То есть насколько тексту можно верить.
Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

А интернет - не средство общения? В России есть масса русскоговорящих евреев. Они говорят, что хорошо знакомы с Талмудом. Они на него и опираются, в своих суждениях. Но дело для меня не в них или их личности. Гораздо важнее понять - какое место следует отвести Талмуду как историческому источнику. То есть насколько тексту можно верить.

Я во многих источниках читал, что толковать талмуд может только раввин, и то не каждый. Сильно сомневаюсь, чтобы евреи из СНГ читали Талмуд. В 80-е годы самые продвинутые евреи ходили на курсы иврита (что тогда строго преследовалось) и максимум что они читали  - еврейскую энциклопедию.

 

Дореволюционные неассимилированные евреи в обязательном порядке проходили обучение в религиозных школах, там они и знакомились с Талмудом, а все кто интересовались Талмудом в РФ давно уехали. 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2017

Я во многих источниках читал, что толковать талмуд может только раввин, и то не каждый. Сильно сомневаюсь, чтобы евреи из СНГ читали Талмуд.

Видимо, читали, раз ссылаются. В противном случае просто врут и лицемерят, когда ссылаются на Талмуд. Впрочем, я не особенно верю, чтобы профессор университета по иудаистике (или чему-то похожему) станет врать. Скорее всего - он всё это читал, и читал глубоко. Не хуже и не меньше раввинов. То есть, по сути дела - по уровню образования и познаний в Талмуде он должен быть и сам раввином, если не больше того.

 

 

В 80-е годы самые продвинутые евреи ходили на курсы иврита (что тогда строго преследовалось) и максимум что они читали  - еврейскую энциклопедию.

А в синагогах? Никто и там не знал Талмуда и его содержания? Я не имею в виду синагоги караимов - я говорю о синагогах традиционных иудеев.

 

 

Дореволюционные неассимилированные евреи в обязательном порядке проходили обучение в религиозных школах, там они и знакомились с Талмудом, а все кто интересовались Талмудом в РФ давно уехали. 

А в синагогах российские евреи сегодня не знают Талмуда тоже? Знаете, верится слабо...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

А в синагогах? Никто и там не знал Талмуда и его содержания? Я не имею в виду синагоги караимов - я говорю о синагогах традиционных иудеев.

Ну синагоги в Москве были, но туда ходили одни старики. Всех кто туда ходил фиксировали органы, а для молодых людей, которым нужно было получать образование, это было нежелательно. В 80-е годы сочувствие сионизму в Москве проявлялось в посещении самопальных курсов иврита, когда организаторов таких курсов ловили, их либо принуждали к публичному осуждению сионизма, либо отдавали под суд. Тут уж было не до Талмуда.

 

А сейчас наверно существует много возможностей изучать, но все уже давно разъехались. Лично я был в синагоге 2 раза в жизни - один раз у стены плача, потрясающее впечатление, не меньше чем в храме гроба господня.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

А в синагогах российские евреи сегодня не знают Талмуда тоже? Знаете, верится слабо...

 

Думаю в СССР никто не знал Талмуд, евреи были полностью ассимилированы, а сейчас наверняка есть, но очень немного. Если по ТВ кто-то рассказывает об иудаизме и еврейских праздниках, то это всегда раввин.

 

Насколько я знаю даже в Израиле отношение к религии было очень скептическим до 80х годов.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

А современные греки знают древнегреческий язык? Читают в оригинале Гомера или Платона?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

Впрочем, я не особенно верю, чтобы профессор университета по иудаистике (или чему-то похожему) станет врать.

Сколько в современной РФ профессоров иудаистики?))) В Израиле или Нью-Йорке их наверно много)

 

Прочел в интернете, что в современной Москве 5 синагог. В большой хоральной синагоге 7 раввинов. Предположим в каждой синагоге 7 раввинов, тогда всего 5*7 = 35 раввинов на Москву. Придворный раввин Бер Лазар родился и учился на Западе,  я думаю в дальнем зарубежье и нужно искать главных специалистов по Талмуду.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

Для науки исторические и рациональные элементы Талмуда имеют большую ценность. Однако при научном анализе разнообразного материала, скомпонованного в Талмуде, необходимо иметь в виду, что своим происхождением он обязан многим лицам, жившим в разное время, в разных странах и находившимся под разным влиянием. И еще одно важно учесть: Талмуд, при отсутствии в нем какой бы то ни было стройности и последовательности, отстаивает религиозную концепцию мира и человека, пронизан идеей о божественном провидении, о боге-целеполагателе, который зорко следит за порядком природы и поведением человека и «в конце дней» сниспошлет с неба на землю помазанника своего (мессию) для свершения суда над миром и всеми людьми.

http://propagandahis...-takoe-talmud/2

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2017

А современные греки знают древнегреческий язык? Читают в оригинале Гомера или Платона?

Лингвисты - да. И они профессионалы. Но простые люди - бяяя... В школе проходят. Но кто учит? А древнегреческий - не прост... Вообще, греческий не прост. Слишком большая, долгая история. Слишком много вариаций. Всё и про всё (например, разность диалектов и интонаций в разные времена) - знает только заправский лингвист.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 16.03 2017

Сколько в современной РФ профессоров иудаистики?))) В Израиле или Нью-Йорке их наверно много)   Прочел в интернете, что в современной Москве 5 синагог. В большой хоральной синагоге 7 раввинов. Предположим в каждой синагоге 7 раввинов, тогда всего 5*7 = 35 раввинов на Москву. Придворный раввин Бер Лазар родился и учился на Западе,  я думаю в дальнем зарубежье и нужно искать главных специалистов по Талмуду.

Вы хотите сказать - профессор лапшу на уши вешает? Или к чему это написали?

 

 

Для науки исторические и рациональные элементы Талмуда имеют большую ценность. Однако при научном анализе разнообразного материала, скомпонованного в Талмуде, необходимо иметь в виду, что своим происхождением он обязан многим лицам, жившим в разное время, в разных странах и находившимся под разным влиянием. И еще одно важно учесть: Талмуд, при отсутствии в нем какой бы то ни было стройности и последовательности, отстаивает религиозную концепцию мира и человека, пронизан идеей о божественном провидении, о боге-целеполагателе, который зорко следит за порядком природы и поведением человека и «в конце дней» сниспошлет с неба на землю помазанника своего (мессию) для свершения суда над миром и всеми людьми. http://propagandahis...-takoe-talmud/2

Как религиозный источник СВОЕГО ВРЕМЕНИ Талмуд и не оспаривается. Я говорил о другом. И судя по всему, вы не знаете ответа. Лучше не отнимайте времени тогда. Форум открыт, и если кто-то посвящён в тайну ответа - когда-то явится, и ситуацию прояснит. Ну, или не явится. В любом случае, наше с вами мракобесие в вопросе размалёвывать на сотни страниц не стоит. Дармовая трата времени...

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.03 2017

Вы хотите сказать - профессор лапшу на уши вешает? Или к чему это написали?

Я хочу сказать что русскоязычных талмудистов очень мало, такие специалисты могут быть только в Израиле или США.


и если кто-то посвящён в тайну ответа - когда-то явится, и ситуацию прояснит.

 

Согласен

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.03 2017

Аарон Опенгеймер, "Талнекрофическая литература как исторический источник":

There are various approaches in the scholarly literature dealing with Talmudic literature as historical material. At one extreme...

э-э-э...

а как быть тем, кто английский не учил?

можно тоже самое по русски?

 

Какая уж там политкорректность. Сплошной анекдот. Пригласили, чтобы засудить. Сжечь книги. ИМХО, варварство - вне зависимости от ценности или не ценности Талмуда

ну так отношение к Талмуду было как к подрывной литературе

 

В моем понимании Талмуд это огромный свод комментариев к Торе, который нормальному человеку невозможно даже прочитать, не то что понять

-вот поэтому сейчас в просторечии любой письменный многостраничный документ, что-то заумно и непонятно комментирующий, так и называют - "талмуд".

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 26.03 2017

Для меня проблема Талмуда серьёзна. Если его принимать как источник - значит я должен его знать

-скажите: история для Вас - хобби или работа?

 

я должен его знать.

Но я не знаю, хватит ли мне теперь уже времени...

но вы же не глубокий старик...

 

Мне хотелось бы (то есть, очень хотелось бы) прочесть хоть сколько-нибудь внятную критику этого религиозного источника с точки зрения его достоверности

как же вы узнаете - серьёзная это критика Талмуда или сентенциозная да претенциозная?

тогда вам нужен не 1 специалист по Талмуду , а много  - чтобы сравнить их показания. (и при чём все они должны рассматривать Т. так же как Вы - не как религиозную литературу, а как историческую.

где вы найдёте хотя бы 3 толковых историков-талнекрофистов?

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 02:38 AM

историков-талнекрофистов?

 талнекрофистов?

это что такое?

я такого не писал!

я писал "тал му дис тов".

-что тут с автоматикой происходит?

Ответить