←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Камерные гробницы Поднепровья

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

У боршевских погребений камеры из сруба кстати

Ага. Только поставлены не в яме, а на дневной поверхности. Я Вам что говорил - ящички для горшечков))))

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

Лепрозорий. Тьфу, колумбарий. "Что бабка, в колумбарий торопишься" :D

Вы вот из этой хрени собрались Шестовицкие камеры выводить? Фантазии у Вас, оннако....Не курите натощак

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

Как видим, размеры вполне сопоставимы

Копье для метания тоже метра два

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

 

Все как у ибн Русте.

Что, как у Ибн-Русте? Ровно тот же набор характерен от Франции, до блин Охотского моря. Херню не порите.


Вот здесь с фотками:

С фотками намного хужее. На рисунках красивше. Оно и понятно

Ответить

Фотография Марк Марк 25.03 2017

Салтовская катакомба это и есть дом для усопшего.

 

И что? 

 

 

А это уже у Моци

 

При этом Моця, коли уж Вы на него сослались, не разу не упомянул салтовцев при идентификации этнической составляющей срубных могильников на территории Южной Руси. Погребенных в могилах № 105 и 123  в Киеве - считает финно-уграми с севера; № 113 там же - тюрком (скорее всего печенегом). Курганы № 11, 17 в Чернигове и № 36, 61 и 78 в Шестовице, № 10 в Табаевке - скандинавскими. При этом особо оговаривает, что маркер сруб (славянин) - столбовая конструкция (скандинав) не действует. Так как "на Руси скандинавы часто использовали при возведении 'избы смерти' именно срубы" (Моця А.П. Срубные гробницы Южной Руси).

P.S. 

Прекратите заниматься выдергами и вносить мешанину в топик, прикрываясь громкими именами. Ее и так выше крыши. Заболтать тему удастся без труда, но только доказать что-нибудь - вряд ли... 

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 25.03 2017

Это все - не более, чем интерпретации. Вы давайте количество, процентное соотношение парных, возхраст со ссылкой на антропологов, тогда поговорим. И то, не более, чем о возможнх интерпретациях. Так что, "закрывать" Вы дома у теши ьбудете, а по мне пару слов от Плетневой - не закрытие, а фуфло

Ясен пень, с наложницей и женой могли хоронить только русы норманны потому что ибн Русте об этом написал (хотя у Ибн Руси про русов норманнов ни слова) а остальные не могли. И Березовец, Плетнева вообще в этом вопросе не авторитет для того, кто одного алана 1 века в Азове копал. Не много ли вы о себе думаете? На счет хамства, которое вы тут демонстрируете непрерывно, то снова повторюсь хамство это признак слабости и отсутствия аргументов. Не истерите, пейте валерьянку. 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 25.03 2017

Не истерите, пейте валерьянку.

А можно я на виски поменяю? У меня нервы лучше успокаиваются

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 25.03 2017

И что? 

Да так ничего. Еще раз спрашиваю у Ибн Русте есть хоть намек на то, что могила руса это сруб? 

 

При этом Моця, коли уж Вы на него сослались, не разу не упомянул салтовцев при идентификации этнической составляющей срубных могильников на территории Южной Руси.

И что? Все это объяснимо и закономерно. СМК исчезает в конце 1Х начале Х века. Вообще норманисты занимаются банальной подменой, описывая события первой половины 1Х века через призму событий и археологии Х века, когда норманнское присутствие на Руси действительно фиксируется археологически. В параллельной теме я вас со ссылкой на Михайлова показал что самое ранее камерной погребение на Руси датируется 890 годом, и это в лучшем случае, наиболее вероятно обряд захоронения в камерах распространяется в Ладоге, также как и в Скандинавии, и в Древней Руси не ранее первой - второй четверти Х в.  Русь уже послов своих к византам и франкам послала а сканды только появляться начинают. Кроме того, погребения с деревянными конструкциями у салтовцев имеются смотрите работы археологов, того же Аксенова (В. С. Аксёнов  Деревянные конструкции могильника салтовской культуры Красная Горка). Далее, Петрухин показал что погребение в Черной могиле синкретично и выполнено с соблюдением славянских, скандинавских и салтовских традиций. В.Г. Ивакин (Киевские погребения Х в.) пишет что существуют два взгляда на истоки традиции погребений с конями у руси. Первый отстаивает К. Михайлов, видя в нем скандинавскую традицию, второй - "обычай имеет связь с погребальными традициями кочевых народов - соседей руси (носителей салтово-маяцкой культуры, печенегов и др.) , которые предусматривали положение в могилу знатного человека коня". (https://vk.com/doc39...0c1a07d7e317df9)

 

Там же он пишет и:

 

"Проблема распространения камерного погребального обряда на Руси до сих пор окончательно не решена, не решен и вопрос об этнической принадлежности людей погребенных в киевских камерах. Идей погребальной камеры как  дома для умершего известна на территории Восточной Европы еще со времени срубной культурно-исторической общности XVII-XII вв. до.н.э. "

 

Рассматривая истоки появления камерного погребального обряда Ивакин обращает внимание на то, что вопреки мнению отечественных археологов и историков, скандинавские археологи считают камерную погребальную обрядность  "как чуждый элемент, традицию принесенную извне".  Поэтому камеры Руси это не этнический, а социальный признак. Мониторинг сети на данную тему показал следующее

 

"профессор Хайко Штоер в статье "К этнической составляющей населения Хедебю на основании могильников" ("Zur ethnischen Gliederung der Bevölkerung von Haithabu anhand der Gräberfelder", Offa 41 (1984), S. 189 - 212) на странице 203, в контексте анализа камерных захоронений Хедебю, пишет "Захоронение коня у ног всадника в одной и той же камере не находит параллелей среди датских захоронений; в них кони находятся в отдельной от погребенного камере. Таким образом более очевидна связь этих захоронений со шведскими захватчиками, перенявшими такой вид захоронения в далекой Руси и принесшими его в Данию."..

 

Собственно тоже самое пишут и наши:

 

"Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу "дружинной культуры". В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой "вендельской" аристократии, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятниковНаряду с погребальным обрядом в Скандинавию проникает восточноевропейская "дружинная мода": элементы сбруи и вооружения, поясные наборы, происходящие из южнорусских степей, венгерские сумки-ташки, формы костюма и его детали, ткани, украшения." МЕЛЬНИКОВА Е. А., ПЕТРУХИН В. Я., ПУШКИНА Т. А. ДРЕВНЕРУССКИЕ ВЛИЯНИЯ В КУЛЬТУРЕ СКАНДИНАВИИ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (К ПОСТАНОВКЕ ПРОБЛЕМЫ))

 

Теперь вернемся к Моце.

 

"Рассматривая проблему происхождения срубных гробниц древнерусского времени, напомним, что между советскими и зарубежными исследователями существуют противоположные взгляды: первые считают их славянскими, вторые - скандинавскими, занесенными на Русь викингами. Кроме того, необходимым условием эффективного определения этнической принадлежности той или иной группы памятников является выяснение их генетической связи с предшествующим временем. В данном случае, по нашему мнению, связь между рассматриваемыми погребениями и восточнославянским погребальным обрядом более раннего времени существует. Об этом свидетельствуют многочисленные случаи фиксации в славянских курганах (и не только на территории Восточной Европы) второй половины I тыс. н.э. прямоугольных в плане деревянных конструкций.... Приведенные материалы позволяют предполагать самостоятельное появление обрядов об автохтонности таких представлений в восточнославянской среде."  

 

Добавлю еще Ширинского

 

"«Сотни раннехристианских погребений 1Х-Х вв. в  известных по раскопкам в Старом Месте, Микульчицах, Поганьско, Скалище, Страом Коуржиме и многих других местах на территории Чехии, Моравии и Словакии образуют идентичные серии ориентированным на запад  древнейшим  трупоположениям  Среднего ПоднепровьяИ здесь и там тела могли помещаться в выложенные деревом могильные ямы, сложность и размеры конструкций  которых определяются только степенью знатности и богатства погребаемых в них людей. И в Поморавье и на Руси для погребения знати в эту эпоху характерно наличие пышного погребального инвентаря, предметов, подчеркивающих рыцарскую принадлежность погребенных, а иногда и убитых женщин и рабов. И там и здесь как пережиток языческих трупосожжений в ранних могилах с трупоположением и могильной  яме или над ней встречаются  следы ритуальных,  очистительных костров  и отдельные кости животных – остатки стравы.» (С.С. Ширинский «Археологические параллели к истории христианства на Руси и в Великой Моравии»)

 

Так что скандинавы тут ни причем. Или они и в Моравии свои камерные погребения оставили? 

 

 

 

 

При этом особо оговаривает, что маркер сруб (славянин) - столбовая конструкция (скандинав) не действует. Так как "на Руси скандинавы часто использовали при возведении 'избы смерти' именно срубы" (Моця А.П. Срубные гробницы Южной Руси).

 

В Скандинавии нет срубных гробниц, только столбовые. В связи с этим возникает ряд вопросов. Первый, на основании чего делаются выводы что то или иное срубное погребение, это скандинавское. погребение? На основании погребального материала, антропологии, еще чего то? Или на основании того что все срубы Руси, априори,  это скандинавские  срубы? Логика норманистов меня удручает, они признают что скандинавы были настолько толерантны что без труда усваивали чужих богов, одежду, погребальный обряд, оружие, украшения. Даже божков своих на восточный манер лепили. А вот славянам, финнам, тюркам, иранцам норманисты в такой  толерантности отказывают и если находят франский меч или скандинавскую фибулу то принадлежать они могли исключительно скандинаву и никому более. Далее по срубам. Второй вопрос, что заставило скандинавов отказаться от столбовых камер и перейти на срубный обряд, особенно учесть что столбовые конструкции не исчезают, хотя их и становится меньше, причины в изменении религиозного мировозрения или социально-этнического? Или быть может в срубах лежат не скандинавы а кто то другой но со скандинавскими побрякушками и оружием? 

 

 

Прекратите заниматься выдергами и вносить мешанину в топик, прикрываясь громкими именами. Ее и так выше крыши. Заболтать тему удастся без труда, но только доказать что-нибудь - вряд ли... 

Т.е. тут надо заглядывать в глаза норманистам и только поддакивать их фантазиям на тему камерных погребений как исключительно норманском погребальном обряде? 

Ответить

Фотография Марк Марк 25.03 2017

В параллельной теме я вас со ссылкой на Михайлова

 

В параллельной теме, ссылкой на того же Михайлова, я Вам показал, что сообщения Фадлана и Русте он относит к факту подтверждения скандинавского происхождения носителей данного обряда.

http://istorya.ru/fo...=95#entry347686

Ответить

Фотография Сколот Сколот 25.03 2017

Jim

там пережженные кости+погребальные ящики (срубы) выполнены из расколотых вдоль бревен.

Судя по картинке, в сечении это целехонькие бревна. Ни разу не расколотые вдоль.

 

Gundir

Ага. Только поставлены не в яме, а на дневной поверхности. Я Вам что говорил - ящички для горшечков))))

Хех. Вам не угодишь.

 

Вы вот из этой хрени собрались Шестовицкие камеры выводить?

Кто это собрался?

Вообще, если правильно понял намек, то как раз-таки Вы демонстрируете априорный антагонизм: "всё, что угодно, только не славянское" :P

То сначала ящички. Потом оказалось, что ящички имеют такие же типоразмеры, что и плакунское погребение. Потом сруб Вам подавай. И тут оказалось, что как раз-таки боршевская камера сделана из сруба, а плакун из досок. Теперь опять ящичек и на поверхности...

:)

 

За себя скажу. Не собираюсь я выводить чего-то в шестовицкие камеры.


Сообщение отредактировал Сколот: 25.03.2017 - 23:37 PM
Ответить

Фотография Марк Марк 25.03 2017

В Скандинавии нет срубных гробниц, только столбовые.

 

Моця уже ответил выше, повторить что ли: "на Руси скандинавы часто использовали при возведении 'избы смерти' именно срубы".  ;)  Вторит ему и так полюбившийся Вам Михайлов:

"Среди способов сооружения главными были столбовая и срубная техника строительства. В первом случае угловые деревянные столбы вкапывались или вбивались по углам могильной ямы, а уже к ним крепились деревянные стены погребального склепа (18 могил). Деревянные камеры каркасно-столбовой конструкции оказались наиболее характерны для могильников Шестовица, Чернигова и Гнёздова. Камеры срубы достоверно зафиксированы в 19 древнерусских могилах, а ещё в девяти захоронениях наличие сруба было прослежено исследователями, по сохранившимся следам дерева на стенах могильной ямы. Срубы сооружались в двух техниках рубки углов срубов: «в обло» и «в лапу». Потолок или фрагменты верхних перекрытий могильной ямы безусловно присутствовали в 38 захоронениях. Остатки деревянного настила из досок или пол достоверно зафиксирован в 18 древнерусских камерах. В пяти погребениях зафиксированы деревянные лаги - брусья на которые в домах укладывали доски пола. В 9 случаях, вместо досок дно могильной ямы обмазывали глиной или покрывали берестой. Следы бересты, покрывавшей дно могилы, зафиксированы в Старой Ладоге, Тимерёво, Гнёздово и Пскове".

 

 

"профессор Хайко Штоер <...>пишет "Захоронение коня у ног всадника в одной и той же камере не находит параллелей среди датских захоронений; в них кони находятся в отдельной от погребенного камере. Таким образом более очевидна связь этих захоронений со шведскими захватчиками, перенявшими такой вид захоронения в далекой Руси и принесшими его в Данию."..

 

А вот, что пишет Михайлов:

"В качестве важной и отличительной черты погребального обряда камерных погребений следует упомянуть камеры с захороненными в них лошадьми (19 комплексов), причем наличие захоронения коня повлияло на саму конструкцию погребального сооружения Кони в камерах захоранивались вместе с упряжью и обязательно целиком. Параллели этой детали древнерусских камер известны в могильниках Бирка и некрополях из округи Хедебю". <...> В разделе Положение погребального инвентаря рассмотрено размещение инвентаря в могиле. Главные особенности, которые удается проследить следующие: тело помещали в центре камеры, а крупные предметы укладывали вдоль стен. Тела женщин лежат слева от мужчин, но оружие и, особенно, меч ~ справа. Боевые топоры, чаще всего укладывали, справа от мужчины, а стрелы - у изголовья. Кони, чаще всего, лежат в ногах погребенных вместе со снаряжением всадника. Снаряжение всадника без коня встречено единственный раз в погребении из раскопок М.К.Каргера в Десятинной церкви. Керамика, чаше всего, помещалась в ногах покойника, а деревянные ведра - справа. Такое размещение инвентаря, в большинстве случаев, совпадает с размещением вещей в камерах Бирки и Дании (Thalin-Bergman, 1986; Eisenschmidt, 1994;)".  ;)
Ответить