←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Камерные гробницы Поднепровья

Фотография Марк Марк 15.03 2017

Поставили горшечек, сверху землю накидали, получился курган.

 

Ок, теперь понятно.

Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 20.03 2017

Сообщение арабского ученого Ибн Руста (первая половина X в.) о погребальном обряде русов:

«Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении.»

 

В связи с вышесказанным хотелось бы разобраться в следующих вопросах:

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

2) Откуда в Поднепровье привнесена традиция камерных гробниц? Скандинавия, славяне боршевской культуры, континентальная Германия посредством Польши/Моравии? Может, это влияние христианизации. И насколько правомочно вообще говорить о привнесении, а не о развитии местных традиций?

3) Что именно степного/скандинавского/славянского в традициях камерных гробниц Поднепровья?

 

1) А что в сообщении Ибн Русте указывает на камерный обряд погребения? Русте хоть словом намекает на то что в могиле был деревянный сруб или вообще дерево? Все рассуждения о том, что это камерное погребение, априори, строятся исключительно на том, что русы это скандинавы. Березовец, и не без основания, считал, что описанный у Русте обряд соответствует салтовским катакомбам.

 

2) Думаю, однозначного ответа на этот вопрос нет и вряд ли он когда либо будет. Вероятно, тут влияние самых разных традиций, учитывавшихся при формировании новой - русской культуры и, соответственно, погребальной обрядности. 

 

3) Тут тоже надо рассматривать каждый конкретный случай. К местной, условно, славянской традиции, которая, вероятно уходит глубоко в скифское время, следует отнести срубы, которых в камерах большинство. У скандинавов срубные конструкции не зафиксированны, только столбовые. К степной, положение коня рядом с усопшим, а не в его ногах. Хотя и тут сложно, есть степные захоронения где конь в ногах. Кроме того, у тех же салтовцев имеются погребения где усопший лежит в гробу или столбовой камере, а конь рядом. Кстати, сей обряд несколько похож (но в полной мере не идентичен) на тот, что зафиксирован в  Ладоге в обсуждаемом уже тут кургане №11. И опять таки, кстати, не все согласны с тем, что камерный обряд пришел из Скандинавии на Русь, некоторые считают, что дело было наоборот.  В частности Мельникова, Петрухин и Пушкина в статье "Древнерусское влияние в культуре Скандинавии раннего средневековья (к постановке проблемы)"  пишут:

 

"Сходство социально-политических процессов в Скандинавии и на Руси и значительная мобильность скандинавов, многие из которых возвращались на родину, обусловили резкое усиление древнерусского влияния на культуру Скандинавских стран. В первую очередь оно охватывает сферу "дружинной культуры". В Средней Швеции появляются погребения в камерных гробницах. Они рассматриваются как новый обряд, созданный дружинной знатью, чтобы таким путем противопоставить себя старой "вендельской" аристократии, и так же, как в Древней Руси, обнаруживают синкретизм разноэтничных традиций. Таково, например, погребение середины X в. в Рёста (Емтланд, Швеция), где дружинника сопровождали типичный для скандинавских камер инвентарь, сумка-ташка и захоронение коня, причем расположение и выбор частей туши характерны для венгерских памятниковНаряду с погребальным обрядом в Скандинавию проникает восточноевропейская "дружинная мода": элементы сбруи и вооружения, поясные наборы, происходящие из южнорусских степей, венгерские сумки-ташки, формы костюма и его детали, ткани, украшения."

 

Камерные погребения идентичные погребениям Руси известны и в Моравии о чем давно уже писал Ширинский. Так что не все так гладко и понятно, как это тут некоторым кажется.

 
 
 
Ответить

Фотография Roxsalan Roxsalan 21.03 2017

 

1) Только ли камерные погребения могут подходить под описание Ибн Руста. Отрывок «После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении» как-то не совсем соответствует данным по камерным погребениям.

Ничему лучше не соответствует.

 

Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 09:44 AM

Gundir

 

 

Да и дом для араба и дом для славянина это разные вещи. Катакомба как раз дом вырытый в грунте с куполобразным потолком, а не яма
Думаете, арабы как суслики по норкам жили?

Конечно, нет. Но они и карликами не были, чтобы жить в домах высотой от 30 до 60 см (высота камерных погребений Руси)


Сообщение отредактировал Сколот: Сегодня, 09:46 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 11:15 AM

высота камерных погребений Руси

Не камерных погребений Руси, а одного из камерных погребений на Плакуне. это такой тип, не самый многочисленный ни в Бирке, ни на Руси. Есть другие, вполне себе полнопрофильные. Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе. Что и не удивительно, учитывая количественный расклад по типам

Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 11:27 AM

высота камерных погребений Руси

Не камерных погребений Руси, а одного из камерных погребений на Плакуне. это такой тип, не самый многочисленный ни в Бирке, ни на Руси. Есть другие, вполне себе полнопрофильные. Видимо Ибн-Русте видел погребение в другом типе. Что и не удивительно, учитывая количественный расклад по типам

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами.

Спасибо.

 

З.Ы. Не только Плакун. Боршевские камерные погребения (с трупосожжением) такие же размеры имеют.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 16:52 PM

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами. Спасибо

Как Вы там говорили? "Но и я по полочкам Вам раскладывать и разжевывать тоже ничего не должен." Рулетки продаются в строительных магазинах.

Камерных в Бирке - три типа, почерпнул из Глеба Лебедева. Вот такие

doc2fb_image_02000035.jpg

 

Это типа реконструкции


kamernoe-zahoronenie-2.jpg


Бортик, конечно, не совсем в полный профиль, как у дома, но, я бы тоже для описание сравнил с домом. Понимаю Ибн-Русте.


Боршевские камерные погребения (с трупосожжением) такие же размеры имеют.

Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим

Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 17:35 PM

Можно Вас попросить привести данные по другим типам, крайне желательно с размерами. Спасибо

Как Вы там говорили? "Но и я по полочкам Вам раскладывать и разжевывать тоже ничего не должен." Рулетки продаются в строительных магазинах.

Камерных в Бирке - три типа, почерпнул из Глеба Лебедева. 

Некорректное сравнение. Ссылки и цитаты я приводил. 

Вот и с Вас я просил информацию со ссылками и цитатами по другим типам.

Но судя по тому, что вы привели тип такой же как и Плакун.

 

Это не камера, это загородка для горшков. Впрочем, приведите фото и прорисовки, поглядим

Эта камера имеет те же типоразмеры, что и Плакун.

Выходит, что и плакунская камера, по-Вашему, загородка для умерших.


Сообщение отредактировал Сколот: Сегодня, 17:36 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 18:10 PM

Некорректное сравнение. Ссылки и цитаты я приводил. Вот и с Вас я просил информацию со ссылками и цитатами по другим типам. Но судя по тому, что вы привели тип такой же как и Плакун.

Если Вы внимательно поглядите, там три типа D2, E  и F.

Они разные. Но, это полный список камерных погребений. А искать их размеры я никому не обещал. Найти наверняка можно, но лень. Кстати. я привел откуда я их взял - из Лебедева, какие претензии?


Эта камера имеет те же типоразмеры, что и Плакун. Выходит, что и плакунская камера, по-Вашему, загородка для умерших.

Неизвестно , как она выглядит. Может там просто по контуру древесный тлен, есть ли там пол? Есть ли перекрытие? Короче длина-ширина-высота, это еще не все

Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 19:11 PM

Gundir

 

 

Вообще то, камера - это сруб из бруса. Если что. А норка - она для мышек

Как то вы категоричны. Необязательно:

Все пять камер, перечисленные Г. С. Лебедевым, имеют достаточно обычную конструкцию со стенками из досок и только погребение № 842 являлось камерой с захоронением коня на специальной приступке.8 

http://www.bibliotek...Novgorod/44.htm

 

birka-5.jpg

 

birka-6.jpg

http://arheologija.ru/birka/


Сообщение отредактировал Сколот: Сегодня, 19:14 PM
Ответить