←  Белоруссия

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Краткий ликбез по истории Беларуси

Фотография shutoff shutoff 13.05 2018

уменьшение количества поляков в Белоруссии и Украине объясняется не демографическими факторами, а политическими – более или менее эффективно проводимой политикой ассимиляции. {491}

 

 А как лично Вы, ув-й г-н Стефан, оцениваете % уменьшения количества белорусов в западных областях Белоруссии в межвоенный период, когда они входили в состав Польши после Рижского договора? Когда будете отвечать прошу не прятаться за мнение Б.Н. Флори или других пропагандистов своих русофобских идей, а ответить лично от себя. Кой-какие сведения о положении там к 1939 г. имею...

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 14.05 2018

Цитата 1225 (…) Тоѥ же зимъı воѥваша Литва Новгородьскую волость• и поимаша множ̑ство много •s҃•в хрс̑ьꙗнъ• и много зла створиша• воюꙗ ѡколо Новагорода• и ѡколо Торопча• и Смолиньска• и до Полтеска• бѣ бо рать велїка •s҃в• ака же не бъıла ѿ начала миру•   ПСРЛ. Т. 1. Изд. 2-е. Лаврентьевская летопись. Вып. 2: Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку. Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1927. Стлб. 447–448.

Вы обратили внимание - до Полоцка, а не вокруг, как в предыдущих случаях.


Насколько я знаю, монголы и татары никогда не пытались подчинить себе Полоцкую и Минскую земли, вне зависимости от того, кто ими правил.

И что за пацифизм на них напал?

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 14.05 2018

Дело не в этом. В.Т. Пашуто в своей монографии постоянно ссылается на исторические источники.

Знание источников и способностьих анализировать никогда не было синонимами.

Я давно обнаружил, что многие концепции перестают выглядеть логичными,когда посмотришь на карту:

1. Окраиной чего был Заславль и с кем он граничил?

2. Нет дороги на Полоцк через Минск. Это к вопросу о битве на Немиге.

3. Какой прцент русских земель попал под иго и почему это, в основном,  были, земли, присоединившиеся в последнюю очередь? 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 14.05 2018

 

Цитата 1225 (…) Тоѥ же зимъı воѥваша Литва Новгородьскую волость• и поимаша множ̑ство много •s҃•в хрс̑ьꙗнъ• и много зла створиша• воюꙗ ѡколо Новагорода• и ѡколо Торопча• и Смолиньска• и до Полтеска• бѣ бо рать велїка •s҃в• ака же не бъıла ѿ начала миру•   ПСРЛ. Т. 1. Изд. 2-е. Лаврентьевская летопись. Вып. 2: Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку. Л.: Изд-во Академии наук СССР, 1927. Стлб. 447–448.

Вы обратили внимание - до Полоцка, а не вокруг, как в предыдущих случаях
 

В 1225 г. литовцы разорили Полоцкую землю до самого Полоцка.

 

И что за пацифизм на них напал?

В каком смысле? Татары устраивали карательные походы на Литву. Бо́льшая часть северо-западных древнерусских земель избежала монгольского нашествия во время Западного похода Батыя и не рассматривалась монголами и татарами как зависимая территория. Стоит отметить, что белорусские земли находились довольно далеко от собственно Золотой Орды.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 14.05 2018

В 1180-х гг. сложился союз минских Глебовичей и друцких Рогволодичей, приведший к стабилизации внутриполитич. положения в П.к. Возможно, в нач. 1180-х гг. в Полоцке недолгое время княжил друцкий кн. Глеб Рогволодович (не ранее 1181 – ок. 1184). Затем на длительное время полоцкий стол занял представитель минских князей Владимир Володаревич (ок. 1184 – 1216). Ок. 1184 Владимир Володаревич разрешил Мейнарду проповедовать католицизм у ливов. В 1184, 1206, 1208, 1216 полоцкий князь активно вмешивался в события в Прибалтике, однако не смог противостоять постепенному переходу располагавшихся в среднем и нижнем течении р. Зап. Двина княжеств Ерсика и Кокнесе под контроль рижских епископов.

 

Смерть Владимира Володаревича вызвала новую борьбу за П.к. 17.1.1223 смоленские войска захватили Полоцк, сместив правивших здесь князей Бориса и Глеба (их принадлежность к той или иной линии полоцких князей не установлена). Полоцким князем (1223–32) стал Святослав Мстиславич, старший сын киевского кн. Мстислава Романовича Старого. По-видимому, именно полоцкий кн. Святослав Мстиславич и витебский кн. Брячислав (Василькович?) упоминались как подчинённые смоленскому кн. Мстиславу Давидовичу в его договоре с Ригой и «Готским берегом» (1229).

 

Вскоре после ухода Святослава Мстиславича на княжение в Смоленск (1232) правителем П.к., вероятно, стал витебский кн. Брячислав (Василькович?). Его власть опиралась на родственные и церковные связи с Сев.-Вост. Русью. Ещё в 1209 владимирский кн. Всеволод Юрьевич Большое Гнездо женился 2-м браком на Софии, дочери витебского кн. Василька Брячиславича (т.е., по всей видимости, сестре Брячислава), а в 1239 уже сам Брячислав выдал свою дочь замуж за новгородского кн. Александра Ярославича. В кон. 1230-х гг. произошло резкое усиление воен. давления на П.к. со стороны литов. князей. По-видимому, за помощь против них до 23.5.1254 полоцкий кн. Константин Безрукий (не позднее 1245 – ок. 1258) отдал Ливонскому ордену права на земли в Нижнем Подвинье и дань с латгалов.

 

Ок. 1258–1263 в П.к. правил (по приглашению полочан) племянник литов. кн. Миндовга – Товтивил. В 1262 как вассал вел. кн. владимирского Александра Ярославича Невского он принимал участие в походе на г. Дерпт (ныне Тарту). После гибели Товтивила в борьбе с литов. кн. Тренятой (Тройнатом) П.к. перешло в руки кн. Герденя (1264–67). Его власти подчинилось и Витебское кн-во, что вызвало воен. действия против П.к. со стороны соседей. В 1266–67 с помощью псковичей и новгородцев кн. Довмонт одержал ряд побед над Герденем, который был убит в одной из битв. Однако в Полоцке укрепился вассал литов. кн. Войшелка – Изяслав (возможно, происходил из минских Глебовичей; также, вероятно, что он одно лицо со свислочским кн. Изяславом, чьи владения в 1257 разгромили монг. войска под команд. нойона Бурундая). Подтвердив, как и ранее Гердень, торговый договор с Ригой и «Готским берегом», кн. Изяслав не смог наладить отношения с соседними рус. княжествами.

 

Согласно посланиям папы Римского Климента V, в кон. 13 в. бездетный правитель П.к. завещал его властям Ливонского ордена. В 1307 оно перешло под контроль союзника Рижского архиепископства в борьбе с крестоносцами – литов. кн. Витеня. Литов. угроза была ограничена с помощью уставных грамот, заключавшихся с Гедиминовичами. В нач. 14 в. Браславское Поозерье окончательно было уступлено литов. князьям и исключено из состава П.к. Первыми полоцкими князьями из династии Гедиминовичей стали брат Витеня и Гедимина – Воин (не ранее 1307 – не ранее 1329) и старший сын Гедимина Наримант (в крещении Глеб) (ок. 2-й пол. 1330-х гг. – 1345), участвовавший в 1338 в заключении договора с Ригой и «Готским берегом».

 

Кузьмин А.В., Пятнов А.П. Полоцкое княжество // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3155966

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 14.05 2018

В 1225 г. литовцы разорили Полоцкую землю до самого Полоцка.

 

В каком смысле? Татары устраивали карательные походы на Литву. Бо́льшая часть северо-западных древнерусских земель избежала монгольского нашествия во время Западного похода Батыя и не рассматривалась монголами и татарами как зависимая территория. Стоит отметить, что белорусские земли находились довольно далеко от собственно Золотой Орды.

О чем я и говорил. Не любите вы на карту смотреть..)

 

Смоленск и Витебск - практически соседи. Я уже не говорю про Новгородскую землю, которая "гораздо ближе" к орде, если сулить по вашему утверждению.

Вы вываливаете целую кучу "князь пришел - князь ушел" вне связи с реалиями времени, достоверностью источников, политическим устройством Полоцка.

Что менялось в Новгороде,если менялся князь? Ничего.

То же было и в Полоцке до распада Полоцкой земли. После уничтожения местной династии Владимиром наступил экономический бум и полная политическая независимость от Киева в 11 веке.

Всё было гораздо сложнее устроено, чем "князь - пришел князь ушел".

И не надо мне цитировать банальности. Я их читал. Не интересно. Куча данных и примитивный анализ в русле стандартных представлений. Тут нет живых людей. Какие-то метки на схеме.

Почитайте Ластовского. Я не во всем с ним согласен, но, по-любому, это увлекательное чтиво. 

Ответить

Фотография Стефан Стефан 14.05 2018

Не любите вы на карту смотреть..)

Вам, видимо, не говорили, что врать нехорошо.

 

Я уже не говорю про Новгородскую землю, которая "гораздо ближе" к орде, если сулить по вашему утверждению.

Опять же, перевирать чужие слова - дурной тон. Монголы Батыя прошли по территории Новгородской земли, и Новгородская республика платила дань Золотой Орде.

 

Что менялось в Новгороде,если менялся князь? Ничего.

В Новгородской земле с XII в. князья не были полновластными правителями.

 

То же было и в Полоцке до распада Полоцкой земли.

Процитируйте соответствующие исследования. Голословные версии не имеют веса.

 

После уничтожения местной династии Владимиром наступил экономический бум и полная политическая независимость от Киева в 11 веке.

Это слишком категорическое утверждение. Время от времени правители Киева подчиняли Полоцк (1068 г., 1069 г.) и сурово наказывали непокорных (в 1129 г. Мстислав Великий выслал местных князей в Византию, и они смогли вернуться на родину только после его смерти).

 

И не надо мне цитировать банальности. Я их читал.

Вы ошибаетесь. Я не цитирую банальности, но привожу фрагменты исторических работ.

Ответить

Фотография vaal2016 vaal2016 15.05 2018

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: Не любите вы на карту смотреть..) Вам, видимо, не говорили, что врать нехорошо.

Почему сразу вру? Вы утверждаете, что русские княжества, позже вошедшие в ВКЛ находились на удалении от орды, а потому и не подверглись её нападению.

Еели бы посмотрели на карту, то увидели, что монголы обогнули эти земли справа, дойдя почти до Новгорода, и слева, уничтожив Киевское и Галицко-Волынское княжества, а затем вторгнувшись в Польшу.

 

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: Я уже не говорю про Новгородскую землю, которая "гораздо ближе" к орде, если сулить по вашему утверждению.

 

Опять же, перевирать чужие слова - дурной тон. Монголы Батыя прошли по территории Новгородской земли, и Новгородская республика платила дань Золотой Орде.

Это была ирония.)

 

 

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: То же было и в Полоцке до распада Полоцкой земли.

 

Процитируйте соответствующие исследования. Голословные версии не имеют веса.

Дук Д. Древо жизни Полоцкого городища. Родина. - 2007. - № 10. - С. 37-39

Дук Д.У. Полацк і палачане (IX-XVIII стст.). Наваполацк. ПДУ. 2010.

Загорульский Э.М. Археология Беларуси. БГУ, 2001.

 

 

 

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: После уничтожения местной династии Владимиром наступил экономический бум и полная политическая независимость от Киева в 11 веке.

 

Это слишком категорическое утверждение. Время от времени правители Киева подчиняли Полоцк (1068 г., 1069 г.) и сурово наказывали непокорных (в 1129 г. Мстислав Великий выслал местных князей в Византию, и они смогли вернуться на родину только после его смерти).

1129 год не относится к 11 веку. Если вы помните после битвы на Немиге  Всеслава обманом захватили и посадили в тюрьму в Киеве. И чем это кончилось? Восстанием Киевлян и попыткой восставших посадить бывшего узника на Киевский престол, который ему был совершенно ни к чему. 

Как вы думанете, что за силы инициировали восстание? И что это был за путь на Полоцк через Минск? Куда реально шли объединённые русские войска?

 

 

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: И не надо мне цитировать банальности. Я их читал.

 

Вы ошибаетесь. Я не цитирую банальности, но привожу фрагменты исторических работ.

Лично я предпочитаю первоисточники.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 15.05 2018

Почему сразу вру?

"На воре и шапка горит".

 

Вы утверждаете, что русские княжества, позже вошедшие в ВКЛ находились на удалении от орды, а потому и не подверглись её нападению.

Я этого не утверждал. Как уже упоминалось, перевирание чужих слов - дурной тон. На самом деле, далеко не все земли, подвергшиеся нашествию во время Западного похода монголов, стали частью Золотой Орды или зависимыми от неё территориями (например, Венгрия и польские государства). В то же время, как было указано выше, татары устраивали карательные походы на Литву (1250-е - 1270-е гг.).

Ответить

Фотография Стефан Стефан 15.05 2018

Еели бы посмотрели на карту, то увидели, что монголы обогнули эти земли справа, дойдя почти до Новгорода, и слева, уничтожив Киевское и Галицко-Волынское княжества, а затем вторгнувшись в Польшу.

Околонаучные версии такого рода вам, как стороннику альтернативной истории, следует излагать здесь. Нет никаких свидетельств об уничтожении монголами Киевского и Галицко-Волынского княжеств.

 

Киевское княжество под контролем монголо-татар

 

Разгром и опустошение городов и земель на территории К.к. привели к сильному политич. и экономич. кризису. Согласно Никоновской летописи (1520-е гг.), после завоевания Киева и перед продолжением похода на запад Батый оставил в городе своего наместника. Очевидно, к 1239–40 относится появление монг. властей в Переяславле и Каневе, что описал Карпини. Одной из их гл. функций на первом этапе стала организация ямской службы и набор воинов для похода на страны Зап. Европы. Уже в 1241 воротившийся на Русь кн. Михаил Всеволодович был вынужден проживать не на княжеском дворе в Киеве (очевидно, занятом представителями др. власти), а на одном из островов на р. Днепр, а затем вернуться в Чернигов. В 1240-е гг. он пытался объединить усилия К.к., Венгрии и Рим. курии в борьбе с Золотой Ордой, Литвой, Мазовией и галицким кн. Даниилом Романовичем. Антиордынская позиция Михаила Всеволодовича насторожила Батыя, который в 1243 вызвал в Орду давнего политич. противника Михаила Всеволодовича – вел. кн. владимирского Ярослава Всеволодовича и выдал ему ярлык на К.к. и всю «Русьскую землю». Ярослав Всеволодович не стал лично править в Киеве, а отправил в город своего наместника – боярина Дмитра Ейковича (1243–46). После смерти Ярослава Всеволодовича (1246) в Монг. империю отправились его старшие сыновья – князья Александр Ярославич Невский и Андрей Ярославич. В 1248 первый из них получил право на К.к., а второй – на Владимирское великое княжество. Данный политич. акт свидетельствовал о юридич. сохранении старейшинства К.к. в системе др.-рус. княжеств. Однако отказ кн. Александра Ярославича от переезда из Новгорода в Киев и его вокняжение во Владимире (1252) привели к падению значения К.к. Этому способствовали не только политич. и экономич. кризис, благоприятные условия для расселения кочевников на юж. границах К.к., но и установление здесь более жёсткой системы ордынского контроля, который ещё не был введён в Сев.-Вост. Руси, и частое присутствие там, а не в К.к. митр. Кирилла II(III). Монг. администрация поддерживала стремление князей «Болоховской земли» выйти из-под контроля кн. Даниила Романовича, следы присутствия её гарнизонов известны на территории некоторых городов Погорынья, из-под власти киевских князей были изъяты бродники и чёрные клобуки, а также ряд земель по рекам Рось и Стугна. Неудачный план захвата Киева (1254) и поражение в борьбе с монг. нойоном Бурундаем (1257–60) кн. Даниила Романовича вызвали новый политич. кризис в К.к. В 1260-е гг. при темнике Ногае осн. часть чёрных клобуков была переселена в Поволжье и на Сев. Кавказ. В освободившиеся районы К.к. монг. власти переселили покорённых половцев. На юж. рубежах К.к. происходило постепенное запустение городов, даже тех, которые не были уничтожены в ходе монголо-тат. нашествия. В ряде случаев укрепления пограничных городов К.к. были сожжены и срыты, а сами они превратились в поселения сельского типа (напр., Вышгород, Чучин, Иван в Ржищеве, Воинь в устье Сулы, а также поселения, находившиеся на месте исследованных археологами селища у с. Комаровка на Днепре, городища у хутора Половецкого на Роси и др.). Отдельные категории жителей К.к., прежде всего ремесленники, переселялись в др. рус. княжества и земли (в Новгород, Смоленск, Галицко-Волынские земли и др.).

 

Сведения о политич. развитии К.к. в последней трети 13 в. связаны исключительно с деятельностью рус. митрополитов Кирилла II(III) и Максима, проводивших здесь много времени, а иногда и производивших в Киеве хиротонию новых епископов. Постепенное восстановление К.к. было прервано в 1290-е гг., во время ожесточённой борьбы за власть в Золотой Орде между монг. царевичами и влиятельным темником Ногаем, которому непосредственно подчинялось К.к. Эта борьба вызвала нападения ордынцев (вероятно, войск хана Тохты) на территорию К.к. Ордынское насилие привело и к бегству митр. Максима вместе со всем клиром Софийского собора из Киева во Владимир (1299), после чего, как сказано в Лаврентьевской летописи (1377), «и весь Киевъ розбежался».

 

В 1-й четв. 14 в. К.к. постепенно возрождалось (об этом свидетельствуют, в частности, датированные граффити в храмах Киева начиная с 1317). На рубеже 1320–30-х гг. в К.к. княжил младший брат литов. кн. Гедимина – кн. Фёдор, вероятно, занявший киевский стол с согласия Орды. В Киеве сохранялся институт баскачества. При этом юрисдикция кн. Фёдора распространялась и на часть Черниговского кн-ва, что свидетельствует об изменении границ К.к. в 1-й четв. 14 в. Княжение кн. Фёдора в Киеве, по-видимому, завершилось не позднее 1340-х гг. Ослаблением позиций Вел. кн-ва Литовского (ВКЛ) в сер. 1340-х – нач. 1350-х гг. воспользовалась Орда. Следующим известным по источникам киевским князем стал Владимир Иванович (умер, вероятно, между 1359 и 1363), происходивший из старшей (брянской) линии династии черниговских Ольговичей и приходившийся правнуком киевскому и черниговскому кн. Михаилу Всеволодовичу. Не исключено, что его претензии были вызваны предшествовавшим правлением в К.к. его отца – путивльского кн. Ивана Романовича, погибшего, как и сам Владимир, от рук ордынцев.

 

Кузьмин А.В., Пятнов А.П. Киевское княжество // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/dom...ry/text/3825417

 

 

Монголо-татарское нашествие привело к установлению зависимости Г.-В.к. от Золотой Орды. После смерти Даниила Романовича (1264) Г.-В.к. вновь перестало быть единым и распалось на ряд княжеств, в т.ч. Галицкое и Владимиро-Волынское. В нач. 14 в. Галицкое и Владимиро-Волынское кн-ва вновь объединились в Г.-В.к. под властью кн. Юрия Львовича (1301–1308), сумевшего расширить юж. пределы Г.-В.к. вплоть до низовьев Днестра и Юж. Буга и добиться учреждения особой Галицкой митрополии (1303). К нач. 14 в. в кн-ве насчитывалось св. 80 городов. Сыновья Юрия – галицкий кн. Лев Юрьевич и владимиро-волынский кн. Андрей Юрьевич (1308–23) – поддерживали антивенгерское освободит. движение в Закарпатье и вели борьбу с Золотой Ордой. После смерти последнего правителя Г.-В.к., Болеслава Юрия Тройденовича (1323–40), территория Г.-В.к. была разделена между Польшей и ВКЛ.

 

Майоров А.В. Галицко-Волынское княжество // Большая российская энциклопедия

http://bigenc.ru/dom...ry/text/2341614

Ответить

Фотография Стефан Стефан 15.05 2018

 

vaal2016 сказал(а) 14 Май 2018 - 8:32 ПП: То же было и в Полоцке до распада Полоцкой земли.

 

Процитируйте соответствующие исследования. Голословные версии не имеют веса.

Дук Д. Древо жизни Полоцкого городища. Родина. - 2007. - № 10. - С. 37-39

Дук Д.У. Полацк і палачане (IX-XVIII стст.). Наваполацк. ПДУ. 2010.

Загорульский Э.М. Археология Беларуси. БГУ, 2001.


 

Жаль, что вы даже не сумели внимательно прочесть текст, на который взялись отвечать. Без цитат из исторических работ ваши голословные версии не имеют веса. Обязанность искать их лежит на самом авторе утверждения, т.е. на вас.

 

1129 год не относится к 11 веку.

Наверное, это для вас очень важное "открытие". Правда, я не встречал здесь тех, кто стал бы оспаривать данный факт.

 

Если вы помните после битвы на Немиге Всеслава обманом захватили и посадили в тюрьму в Киеве. И чем это кончилось? Восстанием Киевлян и попыткой восставших посадить бывшего узника на Киевский престол, который ему был совершенно ни к чему.

Всё это банально и давно известно не только историкам, но и многим из тех, кто читал "Слово о полку Игореве".

Ответить

Фотография Стефан Стефан 16.05 2018

Данилевич В.Е. Очерк истории Полоцкой земли до конца XIV столетия. Киев: Тип. Императорского университета святого Владимира, 1896. С. 133–153.

http://www.runivers....ge/158/mode/1up

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

Первое межконфессиональное противостояние — Гражданская война 1432-1435 годов.
 
Битва под Грюнвальдом — окончание войн с Тевтонским Орденом и присеоденение Самогитии.

Здесь явная ошибка в хронологической последовательности событий. Битва при Грюнвальде произошла в 1410 г., т.е. ранее междоусобной войны 1432-1438 гг. в Великом княжестве Литовском.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 10.06 2018

XV век
 
Беларусь XV век
ВКЛ достигло своего расцвета. Развитое европейское государство со сложной структурой власти (Великие князья, маршалки, канцлеры, гетманы и тд.).
 
Первое межконфессиональное противостояние — Гражданская война 1432-1435 годов.
 
Битва под Грюнвальдом — окончание войн с Тевтонским Орденом и присеоденение Самогитии.
 
Наступил "Золотой век" (1410-1569) — время белорусского Ренессанса.
Издан Статут ВКЛ, издаются труды гуманистов и просветителей — золотое наследие Беларуси.
 
Завершается формирование белорусского этноса.

Завершение формирования белорусского этноса относится к 1 пол. XX в. (Юго)западнорусская народность (предки белорусов и украинцев) начала формироваться в XIV в.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 17.06 2018

Для уменьшения межконфессиональных противоречий и снижения влияния Москвы на внутренние дела государства принята Брестская уния — переход православных приходов в греко-католические (униатские).

Во-первых, сама Брестская уния катализатором обострения межконфессиональных отношений между католиками и греко-католиками - с одной стороны и православными - с другой. Во-вторых, во 2 пол. XVI в. Киевская митрополия, которая охватывала православное население Речи Посполитой, подчинялась константинопольскому патриарху, а вовсе не главе Русской православной церкви. Местные православные братства и духовенство искали поддержки у российской светской и духовной власти.

Ответить