←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Вагры, Вагрия, Винета

Фотография Jim Jim 10.03 2017

Если Вы утверждаете, что я перевел неправильно, то предложите свой вариант перевода

На заходе солнца (=на западе ?) эта страна обеспечена водами Эйдера, в котором низкая вода (очевидно глубина реки маленькая) и течет [река Эйдер] к Tilenburg, оттуда к Aluerstorf ...

При этом в современном немецком ebbe und flut =отлив и прилив.

Ответить

Фотография Марк Марк 10.03 2017

В таком случае и я предложу свой вариант перевода:

Im Nidergang der Sonnen (На закате солнца) befestiget das selbige Land das Wasser die Eyder (укреплена та же самая страна водами Эйдера), darinn lauft ("бегущего внутрь" - разливающегося?) auch Eb und Flöt (отливами и приливами) bis an die Tilenburg (до Тиленбурга). 

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 10.03 2017

В таком случае и я предложу свой вариант перевода:
Im Nidergang der Sonnen (На закате солнца) befestiget das selbige Land das Wasser die Eyder (укреплена та же самая страна водами Эйдера), darinn lauft (бегущего внутрь) auch Eb und Flöt (отливами и приливами) bis an die Tilenburg (до Тиленбурга).

С этой частью с Вашей помощью и с подсказкой Архаика я справился. Но вот окончание предложения у меня все равно вызывает сомнения. Нет однозначного понимания перевода сочетания "möhr und Ruyen".
На текущий момент мой перевод фразы целиком выглядит так:
 
"В падении солнца эта самая страна ограничена водами Айдера, в нем также текут приливы и отливы до Тилебурга, оттуда до Альберсдорфа, побывав в большом море и Рюгене, там же можно попасть напрямую в страну."

Ответить

Фотография Архаик Архаик 10.03 2017

Но вот окончание предложения у меня все равно вызывает сомнения. Нет однозначного понимания перевода сочетания "möhr und Ruyen".

…von dannen bis gen Aluerstorf seind grosse möhr und Ruyen, daselbs kann man nicht uber in das Land kommen.

…отсюда до Альберсдорфа большое болото и Ruyen (тростниковые заросли?), и через эту местность нельзя попасть в страну.

Слово Ruyen правильно записано?

Ответить

Фотография Марк Марк 10.03 2017

...von dannen bis gen Aluerstorf (отсюда до Алюерсторфа) seind grosse möhr (находятся обширные топи) ... далее по Архаику.

Ответить

Фотография Jim Jim 10.03 2017

В падении солнца эта самая страна ограничена водами Айдера, в нем также текут приливы и отливы до Тилебурга

На западе эта страна (т.е.Дитмаршен) ограничена водами Айдера, где (т.е. на западе) отливы и приливы доходят (дословно- работают) до Тиленбурга, оттуда до Алурсторфа находятся обширные топи и тростниковые заросли, и через эту местность нельзя попасть в страну.

Ответить

Фотография Марк Марк 10.03 2017

 Befestigt - "укрепленный" или "зажатый".

Ответить

Фотография EgSt EgSt 02.04 2017

Путешествiе въ Московiю барона Августина Майерберга :

Варяги.png

Varegi.png

 

 


Сообщение отредактировал EgSt: 02.04.2017 - 12:13 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 08.04 2017

Й.Петерсен "Голштинская хроника". Глава "О Вагрии". Абзац 1.
 
    Wagria das ander theil in dem Lande zu Holsten, und ist die Landschafft darinnen Lütckenborch ligt und Hilligenhauen, Aldenburg, Grobe, Grobenitze, Nyestadt, Lübeck, Oldeslo, Zegeberge und Plöne, es endet sich an der Swale und Swentin, wie vor auch vermeldet, In diesem Land haben alle Zeit Wenden gewohnet, von Tuisconis zeiten, biß Graff Adolphus der ander die Wenden auß diesem Lande vertrieben. Zu diesem ort ist eingeleibt das Inselin Femeren, zwo meil lang und eine breit, diese Insel wirt auch Cimbria genant. Wagerland ist ganz fruchtbar von Korn, deß wechst in etlichen Jahren als viel darinnen, das sie andern Ländern etlich tausent last verkaufen können, darzu ist es Fischreich, hat auch viel Wiltprez, als Hirschen, wilde Schwein, Rehe, Hasen, und Füchs, In dem gesalzen Wasser (das ist die Ostsee) wirt viel Herings gefangen, besondern in der Fasten, dann die See laufft am Lande herumb im Auffgang der Sonnen, Zu Zeiten kam man ein ganze Tonne voll Herings frisch auß der See kommende für zwen Schilling Lübecks kauffen, auch fahet man daselbs viel Dorsches, Bütte, Al und andere Fische. Im Wagerlande haben die Wenden vorzeiten geehret einen Abgott, Prono, in einem Holz gelegen im Osten von der Stadt Aldenborch, diese Gotts bildtniß ist gestanden auff einem grossen Eichenbawm, von vielen Zweigen, das ein jeglicher das Bild sehen kondt, Zurings herumb diesen Bawm stunden mehr dann tausent Bilder anderer Abgötter, etliche haben zwey, drey, vier, oder mehr Angesicht gehabt, Vor diesem Bild war ein Altar gebawt, darauff pflag man dem Abgott zu opffern, ein hoher Zaun war hierumbher mit zweyen Pforten, den Bawm dorfft niemande anrüren, dañ allein der Pfaff des Abgots, Sie haben auch besondere Feyertag gehabt, in denen warde der gemein Mann von den Pfaffen des Abgots in diesen Hoff gefordert, ein jeder kam mit seinem Weib und Kindern, und ganzem Gesinde, Etliche brachten Ochsen, etliche Schaff, die andern Vögel, die sie dem Abgott Opfferten, in etlichen besondern zeiten haben sie ihm Menschen geopffert. Nach dem sie ihren Gottesdienst vollbracht, assen und trunken sie zusamen, tanzten und spielten biß in die finstere nacht, als dann giengen sie von einander.
 
 
    Вагрия - другая часть Голштинии и местность, в которой лежит Лютенбург и Хайлигенхафен, Ольденбург-ин-Хольштайн, Грубе, Грубениц, Нойштадт-ин-Хольштайн, Любек, Ольдесло, Зегеберг и Плён, заканчивается по рекам Швале и Швентин, как уже написано ранее, в этой земле все время обитали венды, со времен Туискона, до графа Адольфа Второго, который изгнал вендов из этой земли.  К этой местности примыкает остров Фемарн, две мили длиною и одну шириною, этот остров также называется Кимбрия. Вагрия очень урожайна зерном, которого в некоторые годы так много произрастает в ней, что она может продать другим странам несколько тысяч ласт (1 ласт = 2000 кг), вдобавок богата рыбой,  имеет также много дичи, такой, как олени, кабаны, косули, зайцы и лисы. В морской воде (это Балтийское море) вылавливают много селдьи, особенно в пост, когда море вокруг страны течет на восход солнца, в это время можно целиком бочку, полную свежей сельди, добытой из моря, купить за два любекских шиллинга, также там ловят много трески, камбалы, угря и других рыб.  В Вагрии венды в древние времена почитали идола Проно, установив его в одном лесу на востоке от города Ольденбург. Cтатуя этого бога стояла на одном большом дубе, со множеством ветвей, так, что каждый мог видеть статую, вокруг этого дерева стояло более тысячи  статуй других идолов, некоторые имели два, три, четыре или более лиц. Перед этими статуями был построен алтарь, на котором совершалось жертвоприношение идолу, высокое ограждение вокруг него имело двое ворот, к дереву никому нельзя было прикасаться, только лишь служителю культа этого идола. У них был также особенный праздник, в который обычный мужчина требовал от служителя идола впустить в этот дворик, каждый приходил со своей женой и детьми, и всей прислугой, некоторые брали быков, некоторые овец, другие птиц, которых они жертвовали идолу, в некие особые времена они ему приносили в жертву людей. После того, как они совершали поклонение, они вместе ели и пили, танцевали и играли до темной ночи, когда уже они расходились друг от друга.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 12.04 2017

Й.Петерсен "Голштинская хроника". Глава "О Вагрии". Абзац 2-3.
 
Es ist bei ihnen ein ehrlicher und löblicher brauch gewesen im Wagerlande, gleich wie in andern Wendlandé, das die Kinder ihre altbetagten Eltern, Blutfreunde uñ andere verwandten, darzu die nun nicht mehr zum Kriege oder der arbeit dienstlich, ertödeten, oder gekochet uñ gegessen, oder lebendig begraben, Derhalben haben sie ihre Freunde nicht alt werden lassen, dann die Alten haben selbs lieber sterben wöllen, als das sie in schwerem betrübtem alter lenger leben solten, Dieser brauch ist lange zeit bei etlichen Wenden gebliben, in sonderheit im Lünenburger Land, wie es diß folgende Exempel bezeuget.  
    Des Graffen und Herren von Manßfeld Ehliches gemahel, ein Tochter des Graffen von Lüchow, Wie sie auf ein zeit ihre Eltern heimsuchen will, und sie uber die Lünenburger Heiden gefahren, ist sie in ein Holz kommen, da ein erbermlich geschrei erhört eines alten Mannes, Sie schicket einen ab ihrer Diener zuerkundigen was da were, Nach dem der Diener so bald nicht widerumb kam, wie sie wol vermeinet, ist sie selbs vom Wagen abgestigen, gieng hin zu besehen was da were, da fand sie einen alten betagten Mann gebunden, und einen andern der machet ein Grab, den fragte sie was er da machte. Er gab ihr zur antwort on einige schew, dann er wuste anders nicht (dieweil es bei ihnen ein alter gebrauch) dann er thet ihm recht, Ich hab hie meinen Vater, der ist nun in sein alter kommen, und kan nicht mehr arbeiten, den will ich hie begraben. Die Fürstin straffet ihn seiner bösen handlung, er solt je billich seines leiblichen Vaters verschonen, denselbigen nicht also schendtlich tödten, dann es were wider Gottes gebot. Sie gab ihm etlich gelt, damit solte er seinen alten betagten Vater erhalten. Diß ist geschehen im Jahr 1306 ungefehr.
 
    Честной и похвальной была у них в Вагрии традиция, равно как в остальной Вендландии, что дети своих пожилых родителей, близких родственников и прочую родню, когда они уже не могли более быть пригодными к войне или работе, убивали, или варили и съедали, или живьем хоронили, посему они своим знакомым не давали стать старыми, в таком случае старые предпочитали быстрее умереть самостоятельно, чем дольше жить в трудной печальной старости. Эта традиция длительное время сохранялась у некоторых вендов, в особенности в земле Люненбурга, как это показывает следующий пример. 
    Супруга графа и правителя Мансфельда, дочь графа Люхова, как-то однажды захотела посетить своих родителей, и поехав через Люненбургскую пустошь, заехала в лес, там услышав ужасающий крик пожилого мужчины, она отправила своего слугу, чтобы узнать о том, что там случилось, но после того, как слуга не возвращался так скоро, как она предполагала, она сама вышла из кареты, чтобы пойти посмотреть, что там случилось, там она нашла связанным одного старого пожилого мужчину и другого, копающего могилу, которого она спросила, что он тут делает. Он ей с некоей опаской ответил,  что он не знает ничего другого (так как у них это было древней традицией), кроме как то, что ему дано такое право: "У меня тут мой отец, который уже глубоко состарился, и не может больше работать, которого я хочу тут похоронить." Княгиня запретила ему этот скверный поступок, он должен был милосердно пощадить своего родного отца, не убивать того так безобразно, так как это будет против божьей воли. Она дала ему немного денег, для того, чтобы он должен был содержать своего старого пожилого отца. Это произошло примерно в 1306 году.


Сообщение отредактировал Зырянин: 12.04.2017 - 18:04 PM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 12.04 2017

 

 

Что касается научной разработки вопроса, то, как уже упоминалось выше, о ритуале отправления на «тот свет» у славян специальных исследований до сих пор не было. Вопроса этого касались некоторые исследователи в связи с разрабатываемыми ими проблемами. Первым из известных нам экскурсов было краткое описание В.Котляревским данных об отправлении на «тот свет» стариков у средневековых балтийских славян . Ценность его, прежде всего, заключается в том, что Котляревский вводит в научный оборот средневековые свидетельства.

http://textfighter.o...ala_narodov.php

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 13.04 2017

Й.Петерсен "Голштинская хроника". Глава "О Вагрии". Абзац 4.
 
    Die Wenden im Wagerlande seind starcke Männer, und wolgeübte Kriegsleut gewesen, auch wolthetig, gastfrei, den fremdlinngen  und reisen den Leuten, mit besonderm lust und freuden beherberget, und grosse wolthat erzeiget, Der einen Frembdling nicht behausete, so es dë andern offenbart, ward ihnen ihr Hauß und Wohnung zu äsche verbrandt. Ihren vermögenden Eltern erzeigten sie grosse ehr, uñ hatte sie lieb und werdt. Wenn sie in Krieg wider ihre feinde außzogen, haben sie vorhin ihr Korn gedroschen, un mit den sprewern unter das Erdtreich vergrabé, Ihr Haußgeret in heimliche verborgen örter, als in gruben, grosse Welde versteckt. Jhre Begrebnisse ist den Holsten gleich gewesen. Es schreiben etlich, so die Männer den Weibern abgestorben und begraben wurden, so haben sich die Weiber lebendig mit ihnen begraben lassen, welche das nicht thet, ward von den andern unehrlich geachtet. 
 
    Венды в Вагрии были сильными мужчинами и являлись опытными воинами, также заботливыми, гостеприимными, чужеземным и путешествующим людям с особым удовольствием и радостью дающими приют, и проявляющими большую заботу. Дом или жилье того, кто не приютит чужеземца, если это будет обнаружено другими, ими будет сожжен дотла. Своим могущественным предкам оказывают они большой почет, они их прославляют и уважают. Когда они выходят на войну против своих врагов,  они прежде перемалывают свое зерно и закапывают в хранилища под землей, свою домашнюю утварь прячут в тайные укромные места, например, в норы, большие леса. Их захоронения были одинаковыми с голштинцами. Некоторые пишут, когда умирали мужья жен и их хоронили, то жены хоронились с ними живьем, которые это не выполняли, были запятнаны другими бесчестием.

Ответить

Фотография EgSt EgSt 14.04 2017

  Необходимое уточнение к моему предыдущему сообщению. В указанном материале неточность, следует иметь в виду Александра Александровича Котляревского (1837-1881).

  Его основные труды : "О погребальных обычаях языческих славян", «Книга о древностях и истории поморских славян в XII веке», «Древности права (юридического быта) балтийских славян». 

Ответить

Фотография EgSt EgSt 14.04 2017

Выдержка из "Древности права балтийских славян".

Котляревский.png


Сообщение отредактировал EgSt: 14.04.2017 - 08:54 AM
Ответить

Фотография EgSt EgSt 14.04 2017

Просмотрел книгу А.А.Котляревского о поморских славянах, которых епископ Оттон Бамбергский обращал в христианство. Возник вопрос о том, как их, поморян то есть, могли называть в наших пределах. 

Поморье.png

Колобрега.png

Город Колобрега, позже Колобжег. "Около берега".

На Руси знали (южно)балтийских варягов и колбягов. Колбяги - разве не жители Колобрега?

Татищев вроде бы так думал... Как "принято считать" сегодня?


Сообщение отредактировал EgSt: 14.04.2017 - 16:16 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 16.04 2017

Й.Петерсен "Голштинская хроника". Глава "О Вагрии". Абзац 5.
 
Die Wagerer haben grosse und viel Krieg mit den Denen gehabt, derselbige hat sich hierauß verursachet, Rauben zu Wasser und Lande ist in Dennemarcken, auch im Wendenlande auch ein ehrlicher handel gewesen, wann dann die Wagerwende nach ihrem gewin auß in die See gefaré, seind ihnen die Denen (die eben diese narung getrieben) begegnet, haben sie sich offt hefftiglich geschlagen untereinander, hierauß hat sich der Krieg erhaben, das die Könige aus Dennemarken mit den Wendischen Königen und ihren Herren zu mercklichen Kriegen und Blutuergiessen geraten seind.
 
У вагров были большие и множественные войны с данами, причинами которых были разбои на воде и на земле в Дании и в Вендланде, а также честная торговля, так как когда вагровенды после своих приобретений выходили в море, даны (которые только этой добычей питались) сталкивались с ними, они часто яростно бились между собой, отсюда произрастала война, что приводила королей Дании к серьезным сражениям и кровопролитию с вендскими королями и правителями. 

Ответить