←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pюрик из Уппсалы

Фотография Викинг Викинг 08.12 2016

Рюрик из Уппсалы:

Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами, поскольку шведские корни Рюриковичей не устраивали власть – Россия в течение нескольких веков воевала со Швецией.

Версия о датском Рюрике нереальна, поскольку его интересы были связаны с южной Балтикой – в частности, датчане завоевали остров Русеро (Сааремаа) только через несколько веков.

В ПВЛ есть два упоминания о Рюрике – 862 и 879 год. В саге об Олафе Святом сказано, что Эйрик из Уппсалы захватил земли на восточном побережье Балтики. Можно предположить, что Эйрик - это и есть Рюрик. Покорив эти земли, поставил своих людей управлять поселениями местных жителей и вернулся княжить в Уппсалу, поэтому в ПВЛ и нет больше упоминаний о нём до его смерти.

Зачем Эйрику нужна была Старая Ладога? Уппсала была далеко, а Старая Ладога – это более удобная база, чем остров Русеро (Сааремаа), для того, чтобы оттуда продвигаться на юг, в Причерноморье.

Мог ли Эйрик спокойно вернуться в Уппсалу, рассчитывая на то, что покорённые народы не восстанут? В принципе мог, поскольку словенам было не по силам вести бесконечные войны с викингами – те были гораздо опытнее и были лучше вооружены.

Возможен ли другой вариант: словене предложили Эйрику (Рюрику) править на Ладоге и собирать дань? Возможен. Но Хеллигу (Олегу) этого показалось мало, и после смерти Эйрика он стал захватывать другие земли, в частности, по течению Днепра. Его дело продолжил Ингвар (Игорь).

В пользу того, что власть в восточных землях захватили свеи (а не прибалтийские славяне), о чём написано и в скандинавских сагах, я приводил шведскую топонимику на путях из варяг в греки и в Волжскую Булгарию. Теперь могу уточнить на основе староскандинавского словаря. В квадратных скобках – вариант на основе современного шведского языка.

Нева: nyr + vegr (или vágr) = новый путь (или бухта) = [ny väg]

Волхов: vǫllr (или hváll) + hof = земляной вал вдоль реки + усадьба за ним = [vall + hov]

Свень: sveinn = парень = [sven; svensk – швед]

Молога: mál (или mol, mold) + auga = ? + глаз = [mal + öga = глаз сома]

Десна: Þessi + nafn = это имя = [dess namn]

Шексна: kex + nafn = шесть имён = [kex namn] (здесь форумный редактор пишет kex вместо аналога six)

Двина: vindr + nafn = ветер + название = [vind namn]

Ока: auka = [öka]

Днестр: denne storr = этот великий (-ая)

Днепр: denne priss = этот приз (плата, цена) (danapris – это всего лишь производное, на латыни)

У Фасмера приведено по нескольку вариантов толкований названий этих рек, но ни одно не признано им убедительным.

 

(второй раз загружаю тему "Рюрик из Уппсалы", но названия нет - видимо, из-за буквы Р в начале)


Сообщение отредактировал Викинг: 08.12.2016 - 21:40 PM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 08.12 2016

 Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.

 Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами,

А где Вы прочитали такую легенду? Я о ней впервые слышу.
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

 Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.

 Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...

Во-первых, я не утверждал, что даны были слабее.

Во-вторых, я уже не раз писал на форуме о Руслагене и Русеро. Не стану повторяться.

В третьих, Таллин - это 13 век. Тогда даны и захватили Русеро. А в 9 веке даны ещё не проникли в Эстляндию.

Я понимаю, что приятно критиковать и опровергать, если у самого не хватает креативности, но у Вас, у-вый гр-н shutoff, совсем неубедительно получается.

 

А где Вы прочитали такую легенду?

У Татищева.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

У Татищева.

 

В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было. А можете всю цитату Татищева привести, где он производит Рюрика из прибалтийских славян?


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 00:47 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было.

Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дреговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братьями и их сородичами…

Из текста летописи следует, что Рюрик – это сын Умилы, средней дочери Гостомысла. Более точных сведений о происхождении варяга Рюрика в тексте летописи нет. Упоминание о Рюрике находим в мекленбургских и голштинских «генеалогических таблицах», которые были собраны в конце XVII века Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованы в 1708 году Иоганном Хюбнером. Согласно этой генеалогии, Рюрик был внуком Витослава, короля ободритов (бодричей) – западных славян, живших в нижнем течении Лабы (Эльбы) и Одера. Отец Рюрика, Годослав (Готлиб), погиб на войне с данами (датчанами) в 808 году, а корону наследовал его брат. Хемниц утверждает, что Рюрик и его братья, Сивар и Трувар, потеряв надежду взойти на престол, отправились в Новгород.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

 

В Иоакимовской летописи, которую Татищев вставил в текст, этого вроде не было.

Гостомысл же, предчувствуя конец жизни своей, созвал всех старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дреговичей, поведал им сновидение и послал избранных в варяги просить князя. И пришел после смерти Гостомысла Рюрик с двумя братьями и их сородичами…

Из текста летописи следует, что Рюрик – это сын Умилы, средней дочери Гостомысла. Более точных сведений о происхождении варяга Рюрика в тексте летописи нет. Упоминание о Рюрике находим в мекленбургских и голштинских «генеалогических таблицах», которые были собраны в конце XVII века Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованы в 1708 году Иоганном Хюбнером. Согласно этой генеалогии, Рюрик был внуком Витослава, короля ободритов (бодричей) – западных славян, живших в нижнем течении Лабы (Эльбы) и Одера. Отец Рюрика, Годослав (Готлиб), погиб на войне с данами (датчанами) в 808 году, а корону наследовал его брат. Хемниц утверждает, что Рюрик и его братья, Сивар и Трувар, потеряв надежду взойти на престол, отправились в Новгород.

 

Значит, все-таки у Татищева нет прямого указания, что Рюрик именно из славян. Мекленбургские авторы, видимо, имели неполное представление о славянах, если вендов относили к славянам. И Ломоносов тоже был прав лишь наполовину, когда писал, что Литва, Жмудь и Подляхия исстари звалися Русью...В следующем же предложении он сделал неправильный посыл и из-за этого получил неправильный вывод. Потому что Русь и Славяне - это небо и земля.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 02:42 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.12 2016

 

 Ваша гипотеза очень не убедительна по многим причинам. С какой стати именно шведы, а не датчане? язык-то у них в те времена был почти един. Притом, с какой стати датчане (даны) были более слабыми чем шведы? Как раз они тогда населяли южную оконечность Скандинавского п-ва, да и их названия носят такие точки на карте Балтики как о. Котлин и Таллин.

 Но Вы, ув-й г-н Викинг, можете и дальше фантазировать...

1. Во-первых, я не утверждал, что даны были слабее. Во-вторых, я уже не раз писал на форуме о Руслагене и Русеро. Не стану повторяться. В третьих, Таллин - это 13 век. Тогда даны и захватили Русеро. А в 9 веке даны ещё не проникли в Эстляндию.

2. Я понимаю, что приятно критиковать и опровергать, если у самого не хватает креативности, но у Вас, у-вый гр-н shutoff, совсем неубедительно получается.

 

1. Сомневаюсь в обоснованности Ваших, ув-й г-н Викинг, аргументов - трудно сейчас сказать, когда какая-либо местность получила своё название. Да, а о. Котлин Вы по какой причине забыли?

 

2. С какой стати Вы решили, что мне "приятно критиковать и опровергать"? Гораздо удобней бросить "ф топку", но я обратил внимание на Ваши аргументы, т.к. Вы показались мне наиболее вменяемым среди Ваших оппонентов. Извините за то, что у меня для Вас "неубедительно получилось", но я старался...

 

P.S.  Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

трудно сейчас сказать, когда какая-либо местность получила своё название. Да, а о. Котлин Вы по какой причине забыли?

Согласен, что трудно - даже для Макса Фасмера.

Котлин настолько мал, что свеям в 9 веке не было никакого смысла давать ему какое-то название. Тем более что я писал о реках.

Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.

Я и пишу о свеях и данах - см. первый пост. А кого Вы пытаетесь поучать - мне непонятно.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

Если Вы говорите только о 9 веке, то в те времена никаких шведов и датчан не было, а были морские разбойники (пираты) даны и расселённые в главной своей части на континенте свеи.

И у этих разбойников-данов были укрепленные города по всей Балтике. И свой король Готтфрид. Если не ошибаюсь, и крещены они были в 9 веке.
Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 11:20 AM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

Значит, все-таки у Татищева нет прямого указания, что Рюрик именно из славян.

Согласно Татищеву, Гостомысл правил на Ладоге, а Рюрик - его внук.

Впрочем, не исключено, что прав был Колдуэлл: всегда и везде "Полным полно шведов".

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

 

Значит, все-таки у Татищева нет прямого указания, что Рюрик именно из славян.

Согласно Татищеву, Гостомысл правил на Ладоге, а Рюрик - его внук.

Впрочем, не исключено, что прав был Колдуэлл: всегда и везде "Полным полно шведов".

 

Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин.

Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.

Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин. Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.

Я и пишу - "полным полно шведов"... Это если Гостомысл не славянин.

А где я написал, что Рюрик был славянином? Это Эйрик из Уппсалы.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

 

Во-первых, я пропустил место, где было указано, что Гостомысл - славянин. Во-вторых, если даже Гостомысл славянин, его внук - не обязательно славянин. Рюрик не может быть славянином. Иначе Ибн Даста не стал бы писать отдельно статью про славян, и отдельно статью про русов.

Я и пишу - "полным полно шведов"... Это если Гостомысл не славянин.

А где я написал, что Рюрик был славянином? Это Эйрик из Уппсалы.

 

Вы написали, что 

 

Легенда о призвании Рюрика из прибалтийских славян придумана придворными летописцами

 

но я так и не понял, о какой легенде идет речь... Те легенды, которые я знаю, не связывают Рюрика со славянами. А вот про Олега, наоборот, могу привести множество легенд о его славянском прошлом.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 12:43 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

я так и не понял, о какой легенде идет речь

О том, что написал Татищев, сославшись на Иоакимовскую летопись.

про Олега, наоборот, могу привести множество легенд о его славянском прошлом.

Ни нада! Я пытаюсь строить версии на более серьёзном материале.


Сообщение отредактировал Викинг: 09.12.2016 - 12:54 PM
Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

Ни нада! Я пытаюсь строить версии на более серьёзном материале.

Вы имеете ввиду скандинавские саги? Откуда у Вас более серьезный материал?

О том, что написал Татищев, сославшись на Иоакимовскую летопись.

Если Татищев назвал жителей прибалтики славянами, то он просто ошибся, также как и Ломоносов. Это не заказ власти - это простая ошибка. Только мне кажется, что Татищев не называл жителей Прибалтики и Поморья славянами.
Ответить

Фотография shutoff shutoff 09.12 2016

 Пушкин литовцев называл, а я хоть и верю ему, но всё-таки сомневаюсь...

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.12 2016

Пушкин литовцев называл, а я хоть и верю ему, но всё-таки сомневаюсь...

И я тоже был в этом уверен. Но я шел вслед за паровозом Ломоносовым. Ломоносов писал, что если покопаться в далеком прошлом литовцев, жмути и подляхии, то все они славяне. Я взял ластик, тер-тер, но без результата. Потом взял грубый рашпиль и тоже без результата. Не нашел я там ничего славянского. Зато нашел прямо противоположное:
"Геты, говорит, то есть древние Пруссы, Литва, Жмудь и Латыши, по мнению историков, несомненно, должны быть Готами, которых довольно много веками рождалось на островах Балтийского моря".. М.Стрыйковский.


Сообщение отредактировал Зырянин: 09.12.2016 - 13:24 PM
Ответить

Фотография Викинг Викинг 09.12 2016

Откуда у Вас более серьезный материал?

Вы правы - всё врут календари.

Только мне кажется, что Татищев не называл жителей Прибалтики и Поморья славянами.

Успокойтесь - не называл!

Ответить

Фотография Архаик Архаик 09.12 2016

поскольку словенам было не по силам вести бесконечные войны с викингами

 

Зачем новгородским словенам нужно было вести войны со скандинавами? Им, судя по всему, было «по карману» прикупить иностранную дружину, также как и иностранных послов для далеких опасных миссий.

Ответить