←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Был ли солунский диалект старославянского...

Фотография Стефан Стефан 25.07 2016

Для сравнения, только старославянизмов (читай, староболгаризмов) в русском языке насчитывается порядка 10000 слов.

Вы имеете в виду церковнославянизмы? Церковнославянский на протяжении веков оказывал большое влияние на древнерусский язык.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.07 2016

Вы имеете в виду церковнославянизмы?

Если старославянский в чистом виде - это солунский диалект староболгарского, то церковнославянский на Руси - слегка русифицированная форма старославянского. Есть более смешанные формы (изводы) ц.-славянского, известные под названием "словеноросский". 


Сообщение отредактировал Виталич: 25.07.2016 - 22:54 PM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.07 2016

 

Вы имеете в виду церковнославянизмы?

Если старославянский в чистом виде - это солунский диалект староболгарского, то церковнославянский на Руси - слегка русифицированная его форма. Есть более смешанные формы (изводы), известные под названием "словеноросский". 

 

Какой ещё "солунский диалект"? Вам известен этот диалект? Хоть один текст на нём - существует? Или это придуманная штуковина, приписываемая неизвестно с какого бодуна в родные языки Кириллу и Мефодию?

 

Древнеболгарский славянский язык был один, скорее всего. Не думаю, чтобы он делился на диалекты. А Кирилл и Мефодий изобрели алфавит предназначавшийся для славонского (суть - то же, что и старославянский) языка.

Ответить

Фотография Стефан Стефан 25.07 2016

Если старославянский в чистом виде - это солунский диалект староболгарского, то церковнославянский на Руси - слегка русифицированная форма старославянского. Есть более смешанные формы (изводы) ц.-славянского, известные под названием "словеноросский".

Я вас понял.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.07 2016

Какой ещё "солунский диалект"?

По изданию:

Лингвистический энциклопедический словарь

Главный редактор В. Н. Ярцева

Москва «Советская энциклопедия» 1990

 

Старославя́нский язы́к —

язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10—11 вв., продолжавших традицию переве­дён­ных с греческого языка Кириллом (Константином-Философом) и Мефодием в 9 в. бого­слу­жеб­ных и канонических книг, язык которых также принято называть С. я. В основу С. я., древнейшего славянского литературного языка, лёг южнославянский солунский диалект....

http://tapemark.narod.ru/les/491c.html

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.07 2016

 

Какой ещё "солунский диалект"?

По изданию:

Лингвистический энциклопедический словарь

Главный редактор В. Н. Ярцева

Москва «Советская энциклопедия» 1990

 

Старославя́нский язы́к —

язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10—11 вв., продолжавших традицию переве­дён­ных с греческого языка Кириллом (Константином-Философом) и Мефодием в 9 в. бого­слу­жеб­ных и канонических книг, язык которых также принято называть С. я. В основу С. я., древнейшего славянского литературного языка, лёг южнославянский солунский диалект....

http://tapemark.narod.ru/les/491c.html

 

Это неправильно. Ибо авторы исходят из того, что Кирилл и Мефодий пользовались неким "солунским диалектом", живя в Солуни (то есть в в Фессалонике-Салониках). Но источник не говорит о том, что в Салониках в те времена бытовал некий отдельный диалект славянского языка болгар. Вот слова императора Михаила Кириллу:

 

вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ

 

Как видите - императоровы слова НИКАК нельзя понимать в том смысле, что в Салониках на каком-то ином диалекте, чем иные известные императору славяне разговаривали. Император Михаил говорит, уговаривая братьев отправиться просвещать диких славян, то есть убеждая их к началу их мирового значения миссии: "ибо вы есть солунцы, солунцы же все НА ЧИСТОМ СЛАВЯНСКОМ ЯЗЫКЕ разговаривают".

 

Откуда извлекается некий солунский диалект - это только горе-лингвисты знают. Тем более что на нём нет ни единого текста. Если такой текст найдёте - выложите его мне для ознокомления...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 26.07 2016

Откуда извлекается некий солунский диалект - это только горе-лингвисты знают.

Под статьей в словаре есть ссылки на научные издания:

 

Кульбакин С. М., Древнецерковнославянский язык, 3 изд., Хар., 1917;
Лавров П. А., Материалы по истории возникновения древнейшей славянской письменности, Л., 1930;
Селищев А. М., Старославянский язык, ч. 1—2, М., 1951—52;
Вайан А., Руководство по старославянскому языку, пер. с франц., М. 1951;
Хабургаев Г. А., Старославянский язык, 2 изд., М., 1986;
Trubetzkoy N., Altkirchenslavische Grammatik, W., 1954.

 

Вот здесь Вы наверняка найдете ответ, с какого бодуна взялся солунский диалект. Если подобное утверждается в серьезном научном издании, значит для этого есть основания.

 

 

Тем более что на нём нет ни единого текста.

Старославянский - это и есть язык солунских славян. Какие Вам еще тексты?


Сообщение отредактировал Виталич: 26.07.2016 - 00:16 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.07 2016

 

Какой ещё "солунский диалект"?

По изданию:

Лингвистический энциклопедический словарь

Главный редактор В. Н. Ярцева

Москва «Советская энциклопедия» 1990

 

Старославя́нский язы́к —

язык древнейших дошедших до нас славянских памятников 10—11 вв., продолжавших традицию переве­дён­ных с греческого языка Кириллом (Константином-Философом) и Мефодием в 9 в. бого­слу­жеб­ных и канонических книг, язык которых также принято называть С. я. В основу С. я., древнейшего славянского литературного языка, лёг южнославянский солунский диалект....

http://tapemark.narod.ru/les/491c.html

 

 
Более менее полный обзор предыстории этого термина - у Черенковой, в статье "Достойный подражания пример":
 
Система тестовых заданий, представленная в учебном пособии А.С.Нилогова, охватывает широкий диапазон тем и процессов, располо-женных в хронологической последовательно-сти и выдержанных в плане причинно-следственных отношений. Этот большой труд, который не всегда по силам дипломированно-му специалисту, выполнен студентом блестя-ще.
Основная теоретическая позиция автора пособия, обобщённая в тестовых заданиях, полностью соответствует системе взглядов его учителя - Ю.Я. Бурмистровича. Перед нами готовый специалист, способный вести само-стоятельные научные исследования и хоро-ший, достойный подражания пример двусто-роннего сотрудничества преподавателя и сту-дента.
Общее впечатление от работы прекрасное, но по тексту пособия позволим себе сделать некоторые замечания. Одни из них касаются методики составления тестов, другие – содер-жательной стороны заданий и предлагаемых ответов.
 
...
 
Истинность некоторых ответов, предла-гаемых автором, вызывает сомнение, напри-мер, ответ на вопрос о народно-разговорной основе старославянского языка. В качестве правильного ответа принимается солунско-македонский диалект древнеболгарского языка (с. 120).
 
Вопрос о языковой основе кирилло-мефодиевских памятников письменности все-гда вызывал разногласия в среде ученых. Пан-нонская теория словенского ученого Копитара давно отклонена, однако вопрос о приоритетах между болгарским и македонским языками в формировании старославянского языка до сих пор остается открытым. Приведу мнения неко-торых ученых: македонские диалекты болгар-ского языка [2, 34; 5, 17]; македонский язык [4, 51]; язык македонских славян IX в. [3, 65]; древнемакедонский язык [1, 17]; южномаке-донский (солунский) диалект [6, 461]; южно-славянский (солунский) диалект [там же, с. 491] и др.
Данный вопрос, правда, следует считать скорее политическим, чем научным, тем не менее, включать его и именно в том виде, как он представлен автором пособия в системе тестовых заданий, нецелесообразно. В данном вопросе надо было бы ориентироваться на Лингвистический энциклопедический словарь (ЛЭС), который предложил наиболее точный и наиболее нейтральный термин - южнославян-ский (солунский) диалект или южномакедон-ский (солунский) диалект.
 
1.
Вайан А. Руководство по старославян-скому языку /А. Вайан. – М., 1952. – 447 с.
2.
Горшков А.И. Старославянский язык /А.И. Горшков. – М.: Высшая школа, 1963. –294 с.
3.
Кондрашов Н.А. Славянские языки / Н.А. Кондрашов. – М., 1955. – 204 с.
4.
Собинникова В.И. Введение в славян-скую филологию: Учеб. Пособие / В.И. Собинникова. – Воронеж, 1979. – 84 с.
5.
Собинникова В.И., Чижик-Полейко А.И. Из истории письменности и ли-тературного языка славян / В.И. Собинникова, А.И. Чижик-Полейко. – Воронеж, 1975. – 88 с.
6.
Лингвистический энциклопедический словарь. – М., 1990. – 685 с.

 

 

https://www.google.g...127984354,d.d24

 

Иными словами, речь идёт об интерпретациях. Черенкова акцентирует на ставшим уже старым споре между теорией словенского (паннонского) происхождения старославянского языка, и теорией его болгарского происхождения. А мне хотелось бы подчеркнуть ещё один, не отмеченный ей аспект вопроса: южнославянский, как и южномакедонский диалект - это скорее всего славянский древнеболгарский (или даже болгарско-словенский) язык. Иными словами, нет смысла дробить болгарский язык середины 9 века на диалекты (например на мифический солунский диалект), о существовании которых нет никаких данных. Ибо нет смысла множить сущность. Писать надо то, о чём известно достоверно, а не то, о чём нафантазировано с неизвестно какого бодуна. Текст жития святых Кирилла и Мефодия вовсе не подразумевает наличия в Салониках некоего собственного диалекта во времена их жизни - то есть тогда, когда создавался алфавит старославянского (славонского) языка (начало второй половины 9 века).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.07 2016

 

Откуда извлекается некий солунский диалект - это только горе-лингвисты знают.

Под статьей в словаре есть ссылки на научные издания:

 

Кульбакин С. М., Древнецерковнославянский язык, 3 изд., Хар., 1917;
Лавров П. А., Материалы по истории возникновения древнейшей славянской письменности, Л., 1930;
Селищев А. М., Старославянский язык, ч. 1—2, М., 1951—52;
Вайан А., Руководство по старославянскому языку, пер. с франц., М. 1951;
Хабургаев Г. А., Старославянский язык, 2 изд., М., 1986;
Trubetzkoy N., Altkirchenslavische Grammatik, W., 1954.

 

Вот здесь Вы наверняка найдете ответ, с какого бодуна взялся солунский диалект. Что касается меня, то с лингвистами я спорить не готов.

 

Я его уже нашёл. То есть, я знаю, что следов этого "диалекта" никаких нету. А придуман он - на основании недопонимания того, что в тексте Житий святых Кирилла и Мефодия писано.

 

 

 

 

Тем более что на нём нет ни единого текста.

Старославянский - это и есть язык солунских славян. Какие Вам еще тексты?

 

Как какие тексты? Нет текстов - нет и языка. Не знали?

 

И кроме того... Вы, видимо, не понимаете, что вопрос мифических "солунских славян времён Кирилла и Мефодия" имеет богатую предысторию. Как известно, болгарским учёным так и не удалось доказать, что в те времена в Салониках массово проживали болгары (а не греки) - хотя они с завидным упорством продолжают писать эту ахинею (точно так же как и утверждать без особых причин Кирилла и Мефодия этническими болгарами). Ведь то, что Кирилл и Мефодий, а также всё население Салоник в их времена, свободно разговаривали на славянском (как они свободно разговаривали и на греческом) - вовсе не доказательство того, что в Салониках жили славяне, или того, что сами Кирилл и Мефодий были славянами. А по славянски разговаривал народ потому, что поблизости славяне жили. Вот граница Болгарского царства времён хана Крума и начала правления царя Бориса (которого Кирилл и Мефодий крестили) - оно помечено жёлтым и оранжевым:

 

Bulgaria_krum_map_pl.jpg

 

Как видите, тут до Салоник - рукой подать. А вот Болгарское царство при царе Симеоне (пик силы болгар) - преемнике, по сути дела, царя Бориса (светлобежевым цветом - Болгарское царство в самом конце правления царя Бориса и в начале правления Симеона Великого):

 

448px-Bulgaria-%28893-927%29-TsarSimeon-

 

Если вы знаете, где расположены Салоники, то вам станет ясно, почему население города было вынуждено понимать в том числе и славянский говор. Тем более, что в отличие от славян греки всегда имели природную склонность к полиглотству.

 

 

Если подобное утверждается в серьезном научном издании, значит для этого есть основания. Какие, я не готов ответить.

Написать можно что угодно и где угодно. А данный конкретный пассаж сравнительно безоснователен. Потому что данных о существовании солунского диалекта - нема. Вообще, первые следы южнославянских говоров датируются примерно серединой 10 века - то есть порядком позже Кирилла и Мефодия (почти на столетие, или - минимум - лет на 80). Поэтому утверждать о том, что некий совершенно вымерший, не оставивший никаких следов "солунский" диалект лёг в основу старославянского (созданного Кириллом и Мефодием и применявшегося ими в церковной службе в Моравии - очень далеко от Салоник) - неправомерно.

 

В Википедии и вовсе написано так:

 

Церковнославянский язык восходит к южноболгарскому (солунскому) славянскому диалекту[7], родному для создателей письменного старославянского языка Кирилла и Мефодия[8][9]

 

 

 

https://ru.wikipedia...славянский_язык

 

Что заведомый бред - родным языком Кирилла и Мефодия был, по всей вероятности, всё-же греческий византийский язык. А владели они не солунским диалектом (о котором источник умалчивает), а славянским языком - без деления на диалекты. Цитату источника по этому поводу я приводил. Это отмечено в другой статье Википедии:

 

Согласно наиболее распространенной в науке версии, Кирилл и Мефодий были греческого происхождения[5]. В XIX веке некоторые славянские ученые (Михаил ПогодинГерменгильд Иречек) отстаивали их славянское происхождение[6][7], основываясь на прекрасном владении ими славянским языком — обстоятельство, которое современные учёные считают недостаточным для суждения об этничности[8]. Болгарская традиция называет братьев болгарами (к которым до ХХ в. причислялись и македонские славяне), опираясь в частности на проложное «Житие Кирилла» (в поздней редакции), где сказано, что он «родом съи блъгаринь от солоуна града»; эту идею охотно поддерживают современные болгарские учёные[8][9].

 

 

 

И ниже - о "солунском диалекте":

 

Фессалоники, в которых родились братья, был двуязычным городом. Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект[10], на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговитысагудатываюнитысмоляне[11] и который, по исследованиям современных лингвистов, и лег в основу языка переводов Кирилла и Мефодия, а с ними и всего церковнославянского языка[10][12]. Анализ языка переводов Кирилла и Мефодия показывает, что они владели славянским языком как родным. Последнее, впрочем, ещё не говорит в пользу их славянского происхождения и видимо не выделяло их из других жителей Фессалоник, так как «Житие Мефодия» приписывает императору Михаилу III такие слова, обращенные к святым: «вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ»[8].

 

 

https://ru.wikipedia...ирилл_и_Мефодий

 

Что касается мест и времени обитания указываемых племён - то тут становится ещё веселее. Вот примерные места расселения этих славянских племён в середине 7 века - то есть, лет за 200 до Кирилла и Мефодия:

 

677px-Slavjane_na_Balkanah_2.jpg

 

Большинство указанных славянских племён входило в состав так называемых "семи славянских племён", покорённых кочевниками булгарами, когда те впервые заявились на пмж на Балканы. Покорив эти племена, болгары переселили их, поставив их жить по границам своего государства, чтобы оборонять эти места (границы болгар в те времена на севере проходили по Дунаю, а на юге - достигали Балканских гор, но достаточно восточнее Салоник). В любом случае, после 7 века эти племена как некая самостоятельная единица - не упоминаются.

 

Иными словами, говор этих племён, даже если счесть, что они продолжали существовать отдельно от болгарского этноса к 9 веку, нам неизвестен. Но даже если счесть, что такой говор реально существовал, и что он не совпадал с болгарским - это говор, коренные земли которого в самом козырном случае падали на Балканские горы, а не на Салоники. Так с какого же бодуна диалект именуется "солунским"? Потому что кому-то так захотелося?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 26.07 2016

Старославянский - это и есть язык солунских славян. Какие Вам еще тексты?

Старославянский - это старославянский. А в Солуни славян не было в таком числе, чтобы диалектом каким-то особенным юзать. Путаница старославянского с неким мифическим "солунским диалектом", о котором нет данных, и ни одного текста не сохранилось - это каша в голове.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 26.07 2016

Иными словами, нет смысла дробить болгарский язык середины 9 века на диалекты (например на мифический солунский диалект)...

Диалекты неизбежно возникают при контактах, а тем более совместном проживании двух и более разноязычных народов.

Так, к 9 веку значительную часть населения Солуни составляли славяне. Лексико-фонетическое влияние автохнонного греко-иллиро-фракийского субстрата было неизбежным. При этом следует заметить, что в городах процесс взаимной ассимиляции протекает значительно быстрее.

 

 

о существовании которых нет никаких данных.

Какие Вам данные нужны? Чтоб некая летопись начиналась с надписи: "Писано солунским диалектом"? Или как?

 

Данные состоят в том, что южные славяне говорят не на едином "южнославянском", а каждый на своём языке. Любой язык эволюционирует из диалекта. Сравнительный анализ литературных памятников разных эпох, сопоставление их с современными языками и диалектами, позволяет судить о наличии в прошлом вполне конкретной диалектической базы для бывшего и нынешнего языкового разнообразия.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 26.07 2016

 

Фессалоники, в которых родились братья, был двуязычным городом. Кроме греческого языка, в них звучал славянский солунский диалект, на котором говорили окружающие Фессалоники племена: драговитысагудатываюнитысмоляне и который, по исследованиям современных лингвистов, и лег в основу языка переводов Кирилла и Мефодия, а с ними и всего церковнославянского языка

 

 

 

Иными словами, говор этих племён, даже если счесть, что они продолжали существовать отдельно от болгарского этноса к 9 веку, нам неизвестен. Но даже если счесть, что такой говор реально существовал, и что он не совпадал с болгарским - это говор, коренные земли которого в самом козырном случае падали на Балканские горы, а не на Салоники. Так с какого же бодуна диалект именуется "солунским"? Потому что кому-то так захотелося?

Что-то я не пойму, так жили славяне в Фессалониках или нет. Даже если не жили, то обитали в окрестностях согласно Вашей карте, даже названия их племен сохранились. Зачем Кириллу было ехать в Болгарию учиться славянскому, если на месте были свои "учителя". А раз уж Вы согласны, что язык околосолунских славян несколько отличался от соседнего болгарского, то в чем проблема?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 26.07 2016

Путаница старославянского с неким мифическим "солунским диалектом", о котором нет данных, и ни одного текста не сохранилось - это каша в голове.

Тогда поедем от обратного. Какой из тогдашних диалектов балканских славян использовали солунские братья для своих переводов?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2016

Диалекты неизбежно возникают при контактах

Необязательно. Механизм возникновения и развития диалектальных развитий для дописьменных цивилизаций и обществ по сути дела не поддаётся систематическому изучение - материалов всегда не хватает. Что касается возникновения и развития в языках уже обладавших письменностью, то различия в целом развивались по общей схеме: удаление-изоляция некоторой группы единого этноса от остальной его части (что происходило не только на окраинах - то есть в местах контактных зон как вы пишете, но и глубоко внутри единого родственного населения, изначально, вероятно, пользовавшегося столь же единым языком), а затем - развитие в его среде некоторых особенностей в произношении (фонетической передаче) слов. Это могло происходить по массе частных причин. Например, аттический диалект развивался самостоятельно, и стал высоко развитым языком, который оттачивался самыми лучшими интеллектуальными деятелями античности. Дорический диалект Спарты - стремление к максимальному упрощению, за счёт изящества. В Коринфе дорический диалект изящества лишён не был, сохраняя некоторую присущую ему строгость форм и величественность. Ионийский диалект малоазийских греков - очень красочный и богатый язык (самым лучшим примером произведений на этом диалекте в Древности была, видимо, История Геродота). Язык эолийских греков сохранял массу архаических черт, но при этом получил иное развитие в Беотии, иное в Фессалии, и иное - на острове Лесбос и в Эолиде. Как видите, диалектальные различия возникали и вне ярко выраженных контактных зон. Судя по всему, одной из причин возникновения диалектальных противоречий служило политическое обособление родственных общин друг от друга, и их дальнейшее политическое же противопоставление друг дружке. То есть, поскольку Аргос и Спарта были враждебны друг другу, то и дорический диалект там развиваться стал по-разному.

 

Это - некоторые предварительные выводы о том, как диалекты откалываются от своей некой общей основы. Возможно, в будущем их удастся уточнить или даже опровергнуть на некоторых иных примерах. Но развитие греческого языка в течении почти четырёх последних тысячелетий ярко оттеняет некоторые характерные вещи и факторы, явно сыгравшие не последнюю роль в развитии диалектов.

 

 

Диалекты неизбежно возникают при контактах, а тем более совместном проживании двух и более разноязычных народов.

Опять же - не факт. Это происходит, исторически - не всегда. Например, русскоязычное население Казахстана или Украины неким особым диалектом не обзавелось, пока что, хотя и жило в среде иноязычного коренного населения. Самое большее - иногда можно отметить некоторые особенности произношения или говора - но не об отдельном диалекте русских Казахстана или Азербайджана.

 

 

Так, к 9 веку значительную часть населения Солуни составляли славяне.

Кто сказал это? И откуда сей "факт" стал вам известен? Кто считал этих славян и их процентное соотношение к грекам? Кто солунских славян упомянул? Свидетельство Феофана Исповедника и патриарха Никифора о том что Юстиниан Ринотмет воевал с болгарами и славянами - не предлагать: они не пишут, что славяне жили ВНУТРИ Фессалоники. Нет о проживании ВНУТРИ Салоник и у Иоанна Камениаты, описавшего взятие Фессалоники арабами (Лев Триполит) в 904 году.

 

Жить в Фессалонике могли кто угодно - хоть негры из Эфиопии. Вопрос не в том, что они там могли жить в принципе (ответ разумеется сам собой: В ПРИНЦИПЕ - конечно могли), а в том, что вся эта братия (на данные которой вы и опираетесь) априори утверждает, что они там жили, не имея на то НИКАКИХ документальных данных.

 

Напомню: Салониками в дописьменный период своей истории болгары так и не овладели. То же самое можно и славянах сказать - им тоже этого не удалось сделать, по сути.

 

 

Лексико-фонетическое влияние автохнонного греко-иллиро-фракийского субстрата было неизбежным.

Голословное утверждение - нам неизвестно, как выглядел предполагаемый язык не упоминаемых в источниках "солунских славян".

 

 

При этом следует заметить, что в городах процесс взаимной ассимиляции протекает значительно быстрее.

Снова голословное обобщение. Скорость ассимиляции зависит от нестабильных политических факторов (стимулирующих открытость этнических общин), а также от степени закрытости/открытости, присущей отдельным этническим общинам внутри городов и селений.

 

 

 

 

о существовании которых нет никаких данных.

Какие Вам данные нужны? Чтоб некая летопись начиналась с надписи: "Писано солунским диалектом"? Или как?

А вы как думаете - какие? По любому - к лдостоверным данным я не отношу название никто не знает толком чего словом "солунский диалект". В источниках вообще нет речи о славянских диалектах того времени - там речь идёт исключительно о славянском ЯЗЫКЕ. Кто откопал некий мифический диалект, и к тому же без особых к тому оснований произвольно наградил его названием "солунского диалекта" - к тому и вопросы надобно обращать. Ошибочный произвольный поздний термин мне лично о реалиях 9 века не говорит ничего, кроме того, что поздние пейсатели горазды на фантазёрство. Но это мне давно уже известно и без данного примера. Примеров фантазёрства историков и лингвистов, как правило с политической к тому подоплёкою, я могу привести массу. Не думаю, что эту тему следует засорять подобными примерами. тем более, что ничего кроме невежества своих авторов они не демонстрируют.

 

 

Какие Вам данные нужны? Чтоб некая летопись начиналась с надписи: "Писано солунским диалектом"? Или как?

Не надо начинать летописи такими словами - я буду удовлеиворён хотя бы малейшим намёком на реальность существования некоего особого "солунского диалекта" в первоисточниках. Дотоле же буду думать по старому: во времена Кирилла и Мефодия существовал некий в целом сравнительно целый южнославянский язык (в литературе именуемый старославянским, древним церковнославянским, а у западных авторов, германской школы - славонским). Именно этому языку и создавали алфавит святители, и именно его и использовали на богослужебных литургиях в Моравии. Где он, судя по всему, также был ещё вполне понятен и доступен местному славянскому населению.

 

И никаких "солунских диалектов"...

 

 

Данные состоят в том, что южные славяне говорят не на едином "южнославянском", а каждый на своём языке.

Данных подтверждающих это мнение нет. Точнее - того что нам известно, недостаточно, чтобы говорить о делении славянского древнеболгарского языка на диалекты.

 

 

Любой язык эволюционирует из диалекта.

Опять - не факт. Как правило это именно диалекты возникают - после многих лект эволюции языка - в процессе его распада.

 

 

Сравнительный анализ литературных памятников разных эпох, сопоставление их с современными языками и диалектами, позволяет судить о наличии в прошлом вполне конкретной диалектической базы для бывшего и нынешнего языкового разнообразия.

Для болгарского языка этого сказать нельзя. Литература болгар (славяноязычная...) зарождается только с зарождения славянского алфавита при Кирилле и Мефодии. Первый расцвет древнеболгарской литературы - деятельность просвещённых переводчиков греческих текстов при царе Симеоне Великом, в начале 10 века. Но это - уже ПОСЛЕ Кирилла и Мефодия. Первые сохранившиеся памятники древнеболгарского языка - опять же 10 век. И вычленить из этих текстов некий "солунский диалект" - невозможно. Так что выдумки всё это, и произвольный необоснованный новодел невежд.

 

 

Что-то я не пойму, так жили славяне в Фессалониках или нет.

Что тут понимать? Неизвестен сей вопрос. В принципе - могли и жить. Их там могло быть и много - хотя в источниках сей факт не отмечен. Могли в Салониках также массово проживать негры, индусы или, для примера, древние албанцы или влахи. Но если о том никто не пишет, то с какого бодуна это принимается АПРИОРИ? Что за голословие дикое? Что за невежество?

 

 

Даже если не жили, то обитали в окрестностях согласно Вашей карте, даже названия их племен сохранились.

Ну, сохранились. Камениата упоминает славян подчинявшихся стратигу Стримона, в обязанность которого (и подчинённых ему славян вместе с ним) входило дело помощи обороне Фессалоники в случае нужды. Только славяне не очень горели защищать Фессалонику - когда арабы в 904 году взяли город после короткой осады. Вот текст Камениаты:

 

http://www.vostlit.i...xt.phtml?id=652

 

http://www.vostlit.i...t1.phtml?id=653

 

Из этих племён, другувитов (Δρουγουβι̑ται) и сагудатов (Σαγουδάτοι) он селил в окрестностях Веррии (античной Берои) и в сторону Монастира, струмян-стримонитов-стромнитов (Στρυμονίται) - на реке Стримон (она именуется Струм - по-славянски). Ищите на карте эти места, и увидите где они лежали, сравнительно с Фессалоникой.

 

 

Зачем Кириллу было ехать в Болгарию учиться славянскому, если на месте были свои "учителя".

Кирилл и Мефодий разговаривали на старославянском языке (то есть на славонском), а не на некоем безвестном "солунском диалекте". И их учителя именно этому языку их и научили.

 

 

А раз уж Вы согласны, что язык околосолунских славян несколько отличался от соседнего болгарского, то в чем проблема?

Я не согласен - я сказал, что допустим я даже соглашусь, что в старославянском языке болгар и имелись диалектальные различия - хотя данных подтверждающих подобное недостаточно. Но даже так назвать этот диалект солунским - это произвольное искажение. Ибо солунский диалект должен быть диалектом, имевшим центром не некий Стримон или Веррию, а именно Салоники. То есть, Салоники по такой интерпретации оказываются славянским городом. А это - ложь.

 

 

Тогда поедем от обратного. Какой из тогдашних диалектов балканских славян использовали солунские братья для своих переводов?

Никакой диалект они не использовали. По крайней мере - неизвестно какой. Источники говорят просто о славянском языке - без никаких надуманных диалектальных градаций. И судя по всему, язык, которым пользовались Кирилл и Мефодий вполне был понимаем и славянами в Крыму, и моравскими славянами, в те времена. То есть, если даже предположить некое деление славянского языка в те времена, то оно могло быть не очень частно-локальными (например как солунский диалект, охридский диалект или беройский диалект - все эти городки очень рядом, то есть такое диалектальное деление подразумевает большую ффрагментацию славянского языка к тому времени), а гораздо шире - западнославянский язык (диалект), южнославянский и восточнославянский. И не факт, что различия этих больших (территориально) языков-диалектов на тот момент были велики. Вполне может статься, что мораванин или болгарин вполне неплохо понимали предка древнерусских.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

 

Например, аттический диалект развивался самостоятельно...

Не силен в истории Др.Греции, но, насколько помню, Греция заселялась разными греческими племенами и в разное время, плюс в каждом регионе свой догреческий субстрат, оттого и множество диалектов.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2016

 

русскоязычное население Казахстана или Украины неким особым диалектом не обзавелось...

А южно-русский говор - это что?

Пока? Только говор - то есть акцент, особое произношение. Не диалект даже...

 

 

Это частные стороны, а в общем по Зализняку: "Что же касается языков, тесно общающихся друг с другом на соседних территориях, то тут взаимное влияние и взаимное проникновение бывает очень активным. Особенно активно оно там, где имеется двусоставное, трехсоставное или многосоставное население на одной и той же территории."

Ключевое слово я выделил синим цветом. Надеюсь, найдёте и его, и поймёте, что бывать может по разному.

 

 

Если наличие данного диалекта мы обнаруживаем в солидных изданиях по лингвистике, то несложно догадаться, что у авторов, сие утверждающих, наверняка имеются серьезные аргументы по этому поводу.

Наверное, несложно было бы догадаться, что этот вопрос в специальной литературе рассматривается немало. И что я с этой литературой, в целом, знаком. И что никаких серьёзных данных о существовании некоего "солунского диалекта" как основы старославянского языка мне вычленить на основании наличных данных - не удалось. Зато давно уже вычленена политическая составляющая этого вопроса - старинные претензии болгар на обладание Салониками и Македонией. Ничего другого...

 

 

Может быть стоит Вам с ними познакомится, прежде чем отрицать с наскоку.

Может быть, это вам надо ознакомиться с предысторией вопроса о славянах Фессалоники, прежде чем писать не зная о чём? Я - вполне готов обсудить этот вопрос. По сути - с кем угодно. Если находите, что вы в состоянии покопаться в этом вопросе и найти обоснования для слов цитируемых вами лингвистов - готов обсудить это и с вами.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2016

А что говорят источники о диалектах в Древней Руси? Если что-то говорят, то без вопросов, а если нет, то откуда Зализняк накопал их целую кучу?

Мы не о диалектах Древней Руси разговариваем, а о солунском диалекте, которого не было. Что было на Руси и что о том пишет Зализняк - не знаю. Поэтому - не мне судить.

 

 

Не силен в истории Др.Греции, но, насколько помню, Греция заселялась разными греческими племенами и в разное время, плюс в каждом регионе свой догреческий субстрат, оттого и множество диалектов.

Я вам и сказал, что среди дорийцев тоже наблюдаются диалектальные различия. И среди ионийцев - тоже: иначе говорили в Афинах, иначе - на Эвбее, и иначе - в Ионии. А что касается субстрата - то судить о его языке очень трудно. Различия же в диалектах греков развиваются во времени вне связи с субстратом - это просто эволюция языка. В 11-9 веках язык коринфских, аргосских и лаконских дорийцев, считается, был практически идентичным. А в 6-4 веках аргосцы, коринфяне и спартанцы - несмотря на свою близкую родственность - уже обнаруживают значительные различия в говоре (причём, видимо, речь аргосцев и коринфян была гораздо ближе речи аргосцев и спартанцев, хотя теоретически дорийцы Аргоса и Спарты имели абсолютно одинаковые корни, в момент завоевания ими Арголиды и Лаконики это был один народ). Спартанская речь даже именуется специальным термином - лаконизм, лаконичность. Один из примеров лаконической речи (Ксенофонт, Греческая история 1.1.23):

 

"Корыта погибли. Миндар преставился. Экипаж голодает. Как быть, не знаем"

 

(ἔρρει τὰ κᾶλα. Μίνδαρος ἀπεσσύα. πεινῶντι τὤνδρες. ἀπορίομες τί χρὴ δρᾶν.)

 

Грубо и кратко...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

Старославянский - это старославянский. А в Солуни славян не было в таком числе, чтобы диалектом каким-то особенным юзать. Путаница старославянского с неким мифическим "солунским диалектом", о котором нет данных, и ни одного текста не сохранилось....

Порылся немного и нашел работу французского слависта Андре Вайана "Руководство по старославянскому языку (1952), которая часто содержится в ссылках под статьями "Старославянский язык" в лингвистических словарях. Цитаты:

 

"4.Диалекты старославянского языка....

...можно сказать, что старославянский - это прежде всего язык древнемакедонский...

...различия между древнемакедонским  и древнеболгарским языками не являются значительными, но всё же заметны; больше всего их в словаре, а также в грамматике. Наглядно выступают они в том случае, когда один и тот же текст представлен в двух вариантах: четвероевангелие и недельное евангелие Саввиной книги, Слово Епифания, приведенное в Клоцовом сборнике и в Супрасльской рукописи. Но так как македонская традиция более древняя, была в то же время и более сильной, то древнеболгарский язык не был свободен от ее влияния. В результате мы не находим резко разграниченного противопоставления двух литературных языков, основанных на двух различных диалектах, а лишь македонские тексты с древнеболгарскими чертами."

 

Несложно догадаться, откуда растут ноги у "солунского" диалекта, раз уж старославянский есть древнемакедонский, а главный город Македонии - Солунь, да и братья Кирилл и Мефодий солуняне.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2016

различия между древнемакедонским  и древнеболгарским языками не являются значительными, но всё же заметны; больше всего их в словаре, а также в грамматике. Наглядно выступают они в том случае, когда один и тот же текст представлен в двух вариантах: четвероевангелие и недельное евангелие Саввиной книги, Слово Епифания, приведенное в Клоцовом сборнике и в Супрасльской рукописи.

Как Клоцов сборник (писаный глаголическим алфавитом), так и Супрасльская рукопись (писаная кириллицей) - это тексты, традиционно датируемые ОДИННАДЦАТЫМ веком. Мы же говорили сейчас о веке ДЕВЯТОМ.

 

И потом - "македонский диалект старославянского языка" - термин гораздо корректнее, как таковой, нежели "солунский диалект".

 

 

Но так как македонская традиция более древняя, была в то же время и более сильной, то древнеболгарский язык не был свободен от ее влияния.

Опять не стану спорить. Булгары были народом тюкско-угрским. А переход на славянский они совершили благодаря покорению славяноязычного населения. Значительной частью которого был "союз семи племён". Часть племён этого союза действительно жила в Македонии. И таким образом, формально, вполне приемлимо утверждение, что македонский древнеславянский язык оказал как минимум влияние (если вообще не стал основой) славянского же древнеболгарского языка.

 

К Салоникам как к таковым - сами понимаете - вся эта филология отношения имеет мало.

 

 

В результате мы не находим резко разграниченного противопоставления двух литературных языков, основанных на двух различных диалектах, а лишь македонские тексты с древнеболгарскими чертами."

Что опять же говорит о том, что изначально славяне как минимум Болгарии и Македонии разговаривали на диалектально очень близком говоре - даже в 11 веке.

 

 

Несложно догадаться, откуда растут ноги у "солунского" диалекта, раз уж старославянский есть древнемакедонский

Старославянский - это не древнемакедонский, а славянский древнеболгарский язык. Вы термины не путайте...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

И потом - "македонский диалект старославянского языка" - термин гораздо корректнее, как таковой, нежели "солунский диалект".

Не я это придумал. Претензии к лингвистам, наверное им так проще.

 

Старославянский - это не древнемакедонский, а славянский древнеболгарский язык. Вы термины не путайте...

Хорошо, древнемакедонский диалект славянского языка - так сойдет?

Ответить