←  Происхождение и развитие языков

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Диалекты русского языка

Фотография Gundir Gundir 12.07 2016

Скорее диалекты. Хотя граница между диалектом и новым языком довольно условна.

И это ниоткуда не известно, не считая Новгорода.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 12.07 2016

И это ниоткуда не известно, не считая Новгорода.

Неизвестно из-за дефицита письменных памятников живой народной речи. Судить о наличии диалектов можно только по результатам их эволюции. В самой России полно диалектов, почему их не могло быть в малоинтегрированной Руси?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.07 2016

Неизвестно из-за дефицита письменных памятников живой народной речи. Судить о наличии диалектов можно только по результатам их эволюции. В самой России полно диалектов, почему их не могло быть в малоинтегрированной Руси?

Могло быть все , что угодно, фантазии - любые. Однако, лингвисты выделяют два диалекта - новгородский и киево-суздальский. Странно было бы, если киево-суздальский вначале создался как единый из разных диалектов, а затем вдруг начал снова распадатся. И, чем глыбже в века, тем ближе к общеславянскому языковому единству, которое, возможно еще в 6-7 веке было.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 12.07 2016

Однако, лингвисты выделяют два диалекта - новгородский и киево-суздальский.

Не лингвисты, а акад. Зализняк. Не смею с ним спорить, но стоит и других послушать.

 

 

Странно было бы, если киево-суздальский вначале создался как единый из разных диалектов, а затем вдруг начал снова распадатся.

Почему нет. Все языки распадаются. Да и создаются именно на основе разных диалектов.

 

 

И, чем глыбже в века, тем ближе к общеславянскому языковому единству...

Это похоже на эффект бутылочного горлышка. Процесс непрерывный.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 12.07 2016

как отрицать его искусственное происхождение от  интеллигентов бездельников 19-го века, типа Грушевского, которые его слепили из множества малороссийских диалектов.

Ну так и совр. русский слепили из множества великорусских диалектов такие же бездельники-интеллигенты, типа Карамзина и Пушкина. И что с того?


Логическая схема безупречна. Это правда. Вы главное свою свидомость не выпячивайте.

Свидомость? Признаки свидомости перечислить сможете? А я Вам чистосердечно признаюсь, которые мне близки, а которые нет.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 12.07 2016

Не лингвисты, а акад. Зализняк. Не смею с ним спорить, но стоит и других послушать.

А академик Зализняк - математик? Что за "другие"?

 

Почему нет. Все языки распадаются. Да и создаются именно на основе разных диалектов.

Правильно, есть конвергенция, а есть дивиргенция. Но нет никаких оснований считать, что киево - суздальский диалект вначале конвергировал, а затем дивергировал. А до конвергенции тоже дивергировал, получается

 

Это похоже на эффект бутылочного горлышка. Процесс непрерывный.

Поясните, недопонял

Ответить

Фотография Виталич Виталич 12.07 2016

А академик Зализняк - математик? Что за "другие"?

Лингвист, конечно. Вы сказали "лингвисты", намекая на то, что вопрос в лингвистическом сообществе как бы решенный. Других нужно поискать, уверен, что есть и альтернативная точка зрения.

 

 

А до конвергенции тоже дивергировал, получается

Всё может быть. Что мы знаем о славянах до 5 века? Почти ничего, особенно о лингвистической стороне вопроса.

 

 

Поясните, недопонял

Эффект бутылочного горлышка — сокращение генофонда (то есть генетического разнообразия) популяции вследствие прохождения периода, во время которого по различным причинам происходит критическое уменьшение её численности, в дальнейшем восстановленное.

 

Меняем генофонд на диалектическое разнообразие и получаем тот же результат.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

Источники говорят просто о славянском языке - без никаких надуманных диалектальных градаций.

А что говорят источники о диалектах в Древней Руси? Если что-то говорят, то без вопросов, а если нет, то откуда Зализняк накопал их целую кучу?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.07 2016

откуда Зализняк накопал их целую кучу?

куча - это два штука? Известно откуда, из берестяных грамот

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

куча - это два штука?

Это Зализняк все неновгородские диалекты сгрёб в одну кучу из-за их близости. Но сам факт наличия таковых не отрицается:

"...оказалось, что эти черты новгородского диалекта, отличавшие его от других диалектов Древней Руси.."

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

русскоязычное население Казахстана или Украины неким особым диалектом не обзавелось...

А южно-русский говор - это что?

 

 

Скорость ассимиляции зависит от нестабильных политических факторов (стимулирующих открытость этнических общин), а также от степени закрытости/открытости, присущей отдельным этническим общинам внутри городов и селений.

Это частные стороны, а в общем по Зализняку:

"Что же касается языков, тесно общающихся друг с другом на соседних территориях, то тут взаимное влияние и взаимное проникновение бывает очень активным. Особенно активно оно там, где имеется двусоставное, трехсоставное или многосоставное население на одной и той же территории."

 

 

И никаких "солунских диалектов"...вычленить из этих текстов некий "солунский диалект" - невозможно.

Если наличие данного диалекта мы обнаруживаем в солидных изданиях по лингвистике, то несложно догадаться, что у авторов, сие утверждающих, наверняка имеются серьезные аргументы по этому поводу. Может быть стоит Вам с ними познакомится, прежде чем отрицать с наскоку.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 27.07 2016

 

русскоязычное население Казахстана или Украины неким особым диалектом не обзавелось...

А южно-русский говор - это что?

 

 Это "суржик" и Вы, ув-й г-н Виталич, отлично знаете, где на нём "балакают". Я его встречал и на Кубани, но в Сибири или на Севере уже только особенности произношения, которыми и сам страдал...

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

Пока? Только говор - то есть акцент, особое произношение. Не диалект даже...

Пока да, хотя нетипичной для московского говора лексики у нас полно. Тут еще как посчитать.

 

 

Ключевое слово я выделил синим цветом. Надеюсь, найдёте и его, и поймёте, что бывать может по разному

Исключения из правил, конечно, бывают.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

Это "суржик" и Вы, ув-й г-н Виталич, отлично знаете, где на нём "балакают"

На суржике говорит Верка Сердючка и половина бабушек у моего подъезда. Все остальные говорят по-южно-русски, за исключением немногих, придерживающихся литературной нормы.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.07 2016

Это Зализняк все неновгородские диалекты сгрёб в одну кучу из-за их близости. Но сам факт наличия таковых не отрицается: "...оказалось, что эти черты новгородского диалекта, отличавшие его от других диалектов Древней Руси.."

Но, и не подтверждается. Просто , как любой осторожный ученый, не имея на руках записей разговора людей из каждого маленького райончика, он не мог написать по другому. В другом месте про говоры он говорит так (не дословно) что даже два села из одного р-на Вологодской области, в какой то мере, будут иметь диалектные различия. ИМХО, кроме существования разницы с новгородцами, иные говоры источниками не подтверждаются. Какие то местные нюансы , возможно )или должны были быть) существовали

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

 Сам этот тезис был с успехом оспорен

Кем?


как любой осторожный ученый, не имея на руках записей разговора людей

Вот именно, "не имея". Новгородских грамот полно, а прочих - кот  наплакал. Например, звенигородских всего три - что тут скажешь?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.07 2016

Есть иные тексты, во - первых. И то, как развился язык (ретроспекция) во-вторых

Ответить

Фотография Виталич Виталич 27.07 2016

Есть иные тексты, во - первых.

Иные тексты вряд ли относятся к живой разговорной речи.

Ответить

Фотография Ratio Ratio 29.07 2016

А в русском языке диалекты существуют? Не путать с говорами...

Ответить

Фотография Стефан Стефан 29.07 2016

А в русском языке диалекты существуют? Не путать с говорами...

Исаев И. Диалекты русского языка

Ответить