←  Раннее средневековье, или Темные Века

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Pаспространение иудаизма среди хазар

Фотография Khazar Khazar 17.12 2016

Но одно несомненно - непосредственная связь чувашей и собственно булгар появившихся на территории Среднего Поволжья в 8 веке.

 

Вот это и притянуто за уши. Нет письменных свидетельств и доказательств 8 века о языках. Все это гипотезы выдаваемые за факты.

 

Но есть более поздние факты о языке хазар, прежде всего, из кембриджского документа и письма Иосифа, который по свидетельству Хаукаля идентичен языку булгар. Такие слова как булшци, бицара и есть доказательства, причем первое слово в данном качестве в других тюркских языках не использовалось, то есть является хазарским по происхождению.

Потом есть свидетельство Махмуда Кашгарского  и он там приводит в доказательство другие слова.

Ал-Гарнати также приводит слово балар – ученый человек. Вот тут и проясняется смысл сказанного Махмуда Кашгарского « язык булгар….(является) тюркским с одинаково опускающимися окончаниями». Из булгарского слова балар вытекает, что бала – причастие настоящего времени – знающий, ар – человек.

В других тюркских языках причастие «знающий» образуется добавлением суффикса. Например на узбекском языке суффикса –диган, на казахском языке –атын, на алтайских языках -атан, -итан и т.д. На татарском языке образуется не с помощью суффикса, а просто добавлением вспомогательного слова торган. На всех языках по разному. На булгарском языке без суффикса и вспомогательных слов, поэтому Кашгарский отметил особенность их языка - с одинаково опускающимися окончаниями.

Такое разнообразие образования причастия в тюркских языках возможно, если они возникли в каждом языке самостоятельно, т.е. достаточно поздно с точки зрения развития языка. В более ранних тюркских языках форма глагола настоящего времени одновременно являлась причастием, как на булгарском языке.

Мы можем сделать вывод, что булгарский язык с точки зрения образования причастия настоящего времени является пратюркским. Вот о других особенностях языка булгар нет ни каких данных. Судя по хазарским словам и свидетельству Кашгарского он был тюркским языком, но не обычность его заключается в том, что в нем имеются пратюркские элементы. И сказать, что язык булгар был чувашеподобным невозможно.

Чувашеподобный язык сувар также относился к более древним языкам и он находился во взаимном контакте с булгарским. Поэтому, в этих языках могут встречаться взаимные заимствования отдельных слов. Вот все, что можно сказать о языке булгар.

 

Давайте не будем отходить от основной темы форума. Мне кажется она более интересная.


Сообщение отредактировал Khazar: 17.12.2016 - 15:20 PM
Ответить

Фотография bobinnick bobinnick 17.12 2016

Вы знаете, что слово тора на татарском языке обозначает закон?

Если бы вы знали, как я не люблю этимологию. Это такая скользкая наука. Слово "тора" в тюркском языке, возможно просто совпало с еврейским. К тому же по горькому опыту попыток овладеть этимологией, могу с уверенностью сказать, что совпадение, возможно, лишь "книжное". По своей фонетике, эти слова, возможно, совсем не совпадали друг с другом. А их семантика, то есть смыслообразование и вовсе (опять же возможно) в корне различалось. И, наконец, никто не может дать гарантии, что это слово не проникло в тюркский язык одних племен опять же от носителей иудаизма, когда в других тюркских племенах это слово было другим...

 

Наконец, покопавшись в википедии о тюрских языках, могу сказать, что ЕДИНОГО тюркского языка, практически не было. А были именно тюркские языки и многочисленные диалекты. Поэтому могу с уверенностью предположить, что не всегда слово "тора" имело рассматриваемое звучание и семантику, если вообще оно было у некоторых народов этой группы.

 

Что касается статуса мусульман, то не думаю, что они в Хазарии занимали "особое" место и не могли быть рабами. Скорее всего, с точностью - до наоборот. Практически большая часть истории Хазарии - непрерывная череда войн именно с мусульманами, в которых каждая из сторон имела возможность порой полностью уничтожить друг друга. Возможно, что некоторые мумульмане рассматривались как заложники или пленные с полседующим выкупом, но это, есстественно, не дает повода думать, что мусульмане не могли быть рабами.

 

Наконец, с учетом ранее высказанного предположения, что именно иудизация хазар привела к уничтожению их каганата, в истории с мусульманским мальчиком полностью себя оправдывает. Если попытки иудизации хазар принимали столь "бюрократические" требования в назначении кагана по религиозному признаку, то это входило в резкое противоречие с  мультиэтническим и мултирелигиозным характером хазарского каганата и, наверняка, вызвало расколы среди племен.

 

Но, в то же время, исповедывание иудаизма верхушкой хазарской власти, становилось своеобразным "паспортом" во власть. А потому, наравне с процессами противодействия навязываемой религии, были и процессы собственно иудизации. А так как,  миссионерский характер иудаизма сильно уступал опыту христиан и мусульман, то, вполне воозожно, что распостранение этой религии среди хазарских племен имело отличительные или особенные черты. В частности, существенный отход от ортодоксии иудаизма.

Ответить

Фотография Khazar Khazar 17.12 2016

Что касается статуса мусульман, то не думаю, что они в Хазарии занимали "особое" место и не могли быть рабами. Скорее всего, с точностью - до наоборот. Практически большая часть истории Хазарии - непрерывная череда войн именно с мусульманами, в которых каждая из сторон имела возможность порой полностью уничтожить друг друга. 

Позволю с вами не согласиться. Мне думается, вы ошибаетесь.  

 

Мусульмане, особенно в последние два столетия существования Хазарии, играли огромную роль в государстве. Даже скажу больше, всевозрастающую роль. Много вы знаете войн между хазарами и мусульманами в 9-10 веке?  Их нет. Да, кто будет воевать? Мусульманская гвардия кагана? Так они нанимались(!) с условием, что не будут воевать против мусульман. Тут надо учитывать и экономические интересы. Торговля с Халифатом была выгодной для хазар. Отношения с Византией не всегда ладились, особенно после гонений на иудеев. Хазары чеканили дирхемы-подражания, ни какую другую монету, значит, она была востребована. В последние столетие основными экономическими партнерами хазар были мусульмане. Поэтому их так много было в Итиле. Роль их была очень большой.

 

Мусульманами была часть царского рода хазар. В 737 г. Мерван ибн Мухаммед взял хазарскую столицу, после чего хакан бежал на север. Арабы преследовали его, и в конце концов он запросил мира, обещая принять ислам [628]. Ал-Куфи в своем красочном, изобилующем деталями рассказе утверждает, что правитель хазар и с ним "множество людей из числа его родных и соплеменников" приняли ислам [629].

 

http://www.kulichki....AP/nap0144c.htm

 

Поэтому, юноша-мусульманин из рода кагана, о котором я писал выше, не случайность. В окружении кагана были мусульмане из его самого рода.

 

Что касается рабства, хазары-идолопоклонники по словам Истахри, "разрешают торговлю детьми и обращение в рабство одного другим; что касается иудеев и христиан, то религия запрещает им, как и мусульманам, обращение в рабство одного другим"».

 

http://gumilevica.ku...st/rest0103.htm

 

 

На мой взгляд, причины гибели Хазарского каганата лежат не в сфере идеологии, а в экономике, в падении доходов от торговли. Это падение не чем было заместить. Да и сейчас в условия Астраханской области пшеницу не особо сажают. Рыбий клей единственное, что могли предложить хазары на продажу. При падении доходов от торговли, они были обречены на гибель.

 

 

Согласен, этимология вещь скользкая, но тут полное совпадение смыслов. Оно не единственное. Попробуем подойти с другой стороны. Гунны в древнетюркских памятниках из Монголии названы ун ук – десять союзов, десять племен. Попробуем ответить на вопрос о происхождении хазар.


Сообщение отредактировал Khazar: 17.12.2016 - 20:08 PM
Ответить

Фотография Nikola Nikola 17.12 2016

Вот это и притянуто за уши. Нет письменных свидетельств и доказательств 8 века о языках.

Так то не по письменным свидетельствам 8 века, а по совокупности всех имеющихся данных, основанных на фактологическом материале.

Насчет языка хазар и булгар - уже обсуждали, но повторю.
Идентичен или схож? Если идентичен - значит один язык, а соответственно было бы сказано, что либо хазары говорят на булгарском языке, либо булгары на хазарском. В нашем случае говорится о схожести языков булгар и хазар - в том смысле, что это тюркские языки в отличаются от прочих не схожих с ними:
"5. "Язык 22 Булгар сходен с языком Хазар; Буртасы же имеют другой язык, также язык Русов различен от языка Хазар и Буртасов".

Объяснение:

5. Об языке Хазар арабские писатели, как и новейшие ученые, несогласны между собой. Ибн Фадлан говорит: *** 70 (хазарский язык различен от языка Турка и Персов и никакой другой язык не равен ему). Истахри же согласен с Ибн-Хаукалом 71 и от него верно последний заимствовал. Но оба эти писателя сами противоречат себе, прибавляя, что никакой другой язык не равен хазарскому 72.

Из сходства языка у Булгар и Хазар по Истахри и Ибн-Хаукалю можно заключить, что, по мнению этих писателей, Булгаре не были Славянами, а народ родственный с Хазарами. Опять доказательство нашему мнению о незнакомстве этих писателей с запиской Ибн-Фадлана."
http://www.vostlit.i..._mus_pis/17.htm

Ответить

Фотография Khazar Khazar 18.12 2016

В нашем случае говорится о схожести языков булгар и хазар - в том смысле, что это тюркские языки в отличаются от прочих 

 

Языки хазар и булгар будут непонятны лицу владеющему более поздними тюркскими языками. Корни слов понятны, а смысл нет. Потому как в этих языках отсутствует часть суффиксов(о чем пишет Махмуда Кашгарский). Но сами хазары свой хазарский язык однозначно понимали, следовательно, те элементы грамматики которые в более поздних языках определялись суффиксами, они передавали как-то иначе. Так как современные языки все же являются наследниками тех старых языков, то они должны в отдельных случаях унаследовать их грамматику. Так и есть. Чтобы было понятно приведу самый простой пример с бананированием, мы говорим «вакыт выкыт», это выражение можно перевести буквально «время время». Вы не поймете смысл этого выражения, если не знаете то, что в тюркских языках это выражение означает «время От времени». В этом выражении нет суффиксов исходного падежа, как должно быть по правилам, также в тюркских языках иногда передается превосходная степень(лучший ИЗ лучших, в русском задается предлогами ОТ, ИЗ). Это наследство пратюркского языка, вероятно, путем бананирования задавался исходный падеж в более ранних языках. Например, аба(ба) – отец, баба – дед, предок. Языки хазар и булгар были более ранними тюркскими языками, и поэтому они так быстро стали обычными тюркскими языками.

Давайте не будем отвлекаться и разберемся с предками хазар и я вам потом приведу примеры родственного хазарам и булгарам(следовательно, и суварам) языка. 

Ответить

Фотография Khazar Khazar 19.12 2016

Вопрос о происхождении хазар очень сложный и письменных источников по нему крайне мало. Думаю, что нужно начать с изложения легенды Михаила Сирийца.

 

В ней говорится, что "в царствование императора Маврикия (582—602 гг.) из внутренней Скифии вышли три брата с 30 тысячами скифов. Они сделали путь в 65 дней, выйдя со стороны Имеонских гор. Так как на пути были реки, они шли зимой и достигли реки Танаиса, которая вытекает из Меотийского озера и вливается в Понтийское море. Находясь у границ Римской империи, один из братьев, именем Булгар, взял 10 тысяч человек, отделился от своих братьев и перешел Танаис к реке Дунаю, которая также вливается в Понтийское море, и обратился к царю Маврикию с просьбой дать ему землю с тем, чтобы жить в дружбе с римлянами. Тот дал ему Верхнюю и Нижнюю Мизию и Дакию, защищенное место, которое со времен Анастасия (491—518 гг.) опустошал аварский народ. Они победили их там и стали защитой для римлян. Римляне назвали этих скифов булгарами. Два других брата пришли в страну алан, называемую Берсилия, в которой римлянами были построены города Каспия, называвшиеся вратами Turaye. Булгары (жившие в Мизии и Дакии) и пугуры — их (городов Берсилии) жители — были некогда христианами. Когда над той страной (Бер-силией) стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, которого имя было Хазарик. Это был сильный и широко распространенный народ"[+62].

http://gumilevica.ku.../AMI/ami106.htm

 

Согласно этой легенде хазарами стал называться чужой народ.


Сообщение отредактировал Khazar: 19.12.2016 - 21:01 PM
Ответить

Фотография Khazar Khazar 20.12 2016

Изложенная Михаилом Сирийцем легенда о происхождении хазар  находит отражение у многих авторов, которые отмечают по внешности два вида хазар.

 

С Истахри начинается не особенно длинный перечень авторов, деливших хазар на два разряда. "Хазары не походят на тюрок, - пишет Истахри, - они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдает в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд - белые, красивые и совершенные по внешнему виду". Персидская редакция Истахри дает несколько отличное от арабского варианта начало: "Хазарские люди походят на тюрок, но они не тюрки", далее идет сокращенное изложение рассказа о делении хазар на два разряда. Ибн Хаукал в издании де Гуе и Крамерса следует за полной редакцией Истахри. Иакут, относя, очевидно, это сообщение к Ибн Фадлану, также повторяет почти слово в слово Истахри. Закарийа' Казвини при описании двух разрядов хазар на первое место ставит белый разряд, отличающийся красотой внешнего вида, а на второе место - смуглый (красный) разряд, который и носит наименование кара-хазар. Ибн Ийас кратко разделяет хазар на белых по цвету и смуглых по цвету. Так же краток Хаджжи Халифа, позднейший из известных нам компиляторов, включивших тему в состав своего сочинения. Вероятно, отражением того же рассказа является упоминание у Димашки о двух видах войска у хазар.

http://gumilevica.ku...st/rest0103.htm

Ответить

Фотография Архаик Архаик 20.12 2016

Берсилия, в которой римлянами были построены города Каспия, называвшиеся вратами Turaye.

Любопытно, из какого языка название Turaye? 

Ответить

Фотография Khazar Khazar 21.12 2016

Вероятно, какая-то определенная причина была, что «чужой народ» стал называться хазарами. Но источники об этом умалчивают. Царь Иосиф не делит хазар на два вида, и вообще у него среди хорошо известных нам, родственных народов-братьев, упоминаются только хазары, булгары и сувары. Возможно, причина в том, что в прошлом «чужой народ» имеет общее происхождение с хазарами, булгарими и суварами, но при этом он имел иной исторический путь. И вероятно, сближали хазар и «чужой народ» их языки. Сейчас мы можем только предполагать.

 

Поэтому очень интересно, что пишет царь Иосиф о своем происхождении. Он начинает так.

«Мы отвечаем, давая тебе ответ … в восторге от тебя и в радости от твоей мудрости, с которой ты упоминаешь о твоей стране и о происхождении того, кто над нею царствует».

Здесь надо прервать текст письма царя, и выяснить смысл, вложенный в слова «о твоей стране» и «о происхождении того, кто над нею царствует». Так как выше приведенный отрывок письма является логическим продолжением предыдущего абзаца, то есть смысл упомянуть его содержание.

В нем говорится: «(ты просил сообщить это) ввиду того, что народы говорят вам, что у Израиля нет остатка и нет (нигде) места, где бы (у него) была власть и государство ...»

В этом абзаце речь идет о наличии государства остатка Израиля, его власти. Царь Иосиф отождествляет свой народ с остатком Израиля, а себя он выставляет властителем остатка Израиля. Поэтому под смыслом, вложенным в слова «о твоей стране» следует понимать как об остатке Израиля, а в слово «израильтяне» жителей Израиля. В этом случае, говоря «о происхождении того, кто над нею царствует» подразумевается потомок Израиля.

Все было бы понятно, если бы царь Иосиф, как и его народ, были бы потомками  евреев. Но далее, он приводит совсем другие сведенья о себе и своем народе.

«Давно до нас доходили и давно между нашими предками писались письма с счастливыми пожеланиями. Это было сохранено в наших книгах, известно всем старикам нашей страны на всем Востоке, как ты (и) упоминаешь. Мы возобновим то, что было прежде между нашими предками, и оставим это в наследство нашим потомкам».

В этом тексте царь Иосиф проводит различие между своими и предками еврейского сановника Хасдая ибн Шафрута. В подтверждение царь Иосиф пишет.

«Знай, что мы (происходим) от сынов Иафета, от сынов его сына, Тогармы». 

http://gumilevica.ku...st/rest0503.htm

Следовательно, суммируя все выше изложенное, однозначно - царь Иосиф не еврей, и можно предположить, что он - потомок не еврейского населения Израиля. 


Сообщение отредактировал Khazar: 21.12.2016 - 13:10 PM
Ответить

Фотография Gurga Gurga 08.01 2017

или

"распространение иудаизма среди тюркских племен"

на текущий момент среди тюркских племен только крымские караимы придерживаются иудаизма

 

вопрос: крымские караимы - евреи или тюрки?

 

А какое ЗНАМЯ крымских караимов? Похоже ли оно на знамена евреев?

 

Знамя крымских караимов называется "бушамак" и имеет навершие ввиде рогатой головы быка (дикого тура). Евреи таких наверший на своих знаменах не имели.

 

Вывод: если бы крымские караимы изначально были бы евреями, то и знамя у них было бы традиционно еврейское. А так знамя крымских караимов традиционно тюркское.

Ответить