Данный текст – для тех, ктo предпочитает чтиво попроще.
* * *
Итак, в сармато-аланских позднеримского времени погребениях (с ингумациями) Центрального и Юго-Западного Крыма в большом количестве присутствуют германские вещи. Чем это объяснить?
Для Юго-Западного Крыма объяснение этому факту найти вроде бы нетрудно. На тамошних биритуальных могильниках (Чёрная Речка, Совхоз № 10 и др.) заведомо сармато-аланские захоронения (с трупоположениями) соседствуют с захоронениями с остатками трупосожжений той же эпохи, которые усваивают германцам. По идее, если сарматы и аланы хоронили на одних могильниках с германцами, значит, и жили они с ними на одних поселениях. А следовательно, какой-никакой культурный обмен между ними, пусть волей-неволей, а должен был происходить. Что ж, выглядит такое объяснение, на первый взгляд, логично.
Но дело в том, что «германские» вещи имеются и в сармато-аланских погребениях (с ингумациями) на некрополях Центрального Крыма (Нейзац, Дружное) (Рис. 1). Причём и в процентном, и в количественном отношении их там намного, намного больше, чем в Юго-Западном Крыму. Меж тем, захоронений с кремациями (якобы германских) на некрополях Центрального Крыма нет. Ни одного. Отсюда вопрос: как такое может быть?
Рис. 1. Памятники группы Озёрное-Инкерман, оставленные ираноязычными варварами сармато-аланского круга: А – некрополи Центрального Крыма; Б – некрополи Юго-Западного Крыма.
Ясно, что никак. Никак такого быть не может. Потому что вельбаркцы (как и все германцы той эпохи) хоронили и по способу ингумации, и по способу кремации. Хотя бы одно-единственное погребение с кремацией в Центральном Крыму, которое свидетельствовало бы о пребывании там германцев, а должно было быть. Однако их там нет, даже напоказ. Как нет и германских (выявляемых по особенностям конструкции и элементам погребального обряда) погребений с ингумациями.
Впрочем, гeрманских трупоположений нет и в Юго-Западном Крыму, и на Южном берегу Крыма, что не менее странно. Могильники, состоящие из одних кремаций, в германских культурах (и в частности, в вельбаркской и черняховской), конечно, известны, нo так, чтобы ни одной германской ингумации во всём регионе… Уже один этот факт поневоле наводит на определённого рода размышления и, как следствие, порождает «нехорошие» подозрения.
Возвращаясь к кремациям, нужно отметить, что все захоронения с кремациями 2-ой половины III – начала V вв. сосредоточены в Юго-Западном Крыму, не считая двух могильников в западной части Южного берега Крыма (Рис. 2). Многие из них – на тех же некрополях, где в I-IV вв. по способу кремации хоронило местное скифо-сарматское население («поздние скифы» и их потомки), несомненно, воспринявшее этот чуждый для себя обычай от греческого и римского населения Херсонеса (наиболее показательный пример – могильник Совхоз № 10).
Рис. 2. Крымские сельские некрополи римского времени с погребениями по обряду кремации [Мыц и др. 2006: 94]
О чём это всё говорит? О том, что обычай кремировать покойников шёл в Крыму с запада на восток, а отнюдь не с востока на запад, как представляют дело большинство нынешних истолкователей. И далее чем на 25 км от Херсонеса он, видимо, так никогда бы и не продвинулся, если бы римскую военную администрацию города не посетила «вредная» (для археологов и историков будущего) мысль разместить в стратегически важных пунктах западной части Южного берега Крыма военных поселенцев из числa сменивших свой погребальный обряд воинственных варваров – алан-танаитов, в III в. пришедших в Крым из Северного Приазовья. Похоже, именно так появились некрополи Ай-Тодор и Чатыр-Даг.
Аланы-танаиты ещё в период совместного проживания с германцами на Нижнем Дону восприняли от них многие элементы материальной культуры. Это видно по материалам тамошних сарматских и аланских погребений, сопроводительный инвентарь которых явно свидетельствует в пользу известной культурной германизации иранцев. Отсюда как обилие «германских» вещей в бесспорно сармато-аланских захоронениях с ингумациями Восточного, Центрального и Юго-Западного Крыма, так и присутствие их в погребениях с кремациями Юго-Западного Крыма (очевидно, также принадлежавших аланам).
А вывод из всего этого напрашивается следующий. Погребения с трупосожжениями 2-ой половины III – начала V вв. в Юго-Западном Крыму оставлены не германцами, а германизированными аланами, часть из которых перешла на способ кремации под влиянием легионеров римского гарнизона Херсонеса и по примеру местного романизированного варварского населения его округи. Эти же германизированные и романизированные аланы составили контингенты двух военных поселений на Южном берегу Крыма (Ай-Тодор и Чатыр-Даг), созданных римской военной администрацией Херсонеса для контроля побережья и горных районов, близко подступающих к морю.
В пользу такого вывода говорит то обстоятельство, что в ту же эпоху в Восточном Крыму, как и в Центральном, нет ни одного захоронения с кремацией, хотя «германские» вещи на Боспоре присутствуют в типичных сарматских и аланских захоронениях (с ингумациями). Что и неудивительно, поскольку расселение алан-танаитов в Таврике шло с востока на запад (с чем мало кто спорит), а распространение обычая погребения по способу кремации, как уже говорилось, шло в обратном направлении, из Херсонеса.
Oб этом же свидетельствует и тот факт, что в погребальном инвентаре захоронений с трупосожжениями как Юго-Западного Крыма (которые, впрочем, его практически не содержат или содержат очень мало), так и Южного берега Крыма (где он представлен куда более широко) вещей «сарматского» круга больше, нежели вещей «германского» круга (больше всего там античных предметов).
Мало того, на биритуальных могильниках Юго-Западного Крыма (Совхоз № 10, Чёрная Речка) в качестве погребальных урн для захоронений по обряду трупосожжения использовались не только амфоры из Херсонеса, Синопы, Гераклеи, Родоса и других античных городов, но и сармато-аланские лепные сосуды.
В пользу данного вывода и находки урн с остатками трупосожжений в типичных сармато-аланских погребальных сооружениях. Причём наряду с урнами, содержавшими кремации (якобы германские), в таких погребениях находились и сaрмато-аланские, судя по элементам погребального обряда, трупоположения.
Это уже перебор, вcё равно что арабы и евреи, погребающие своих покойников в одних и тех же могилах. Одно дело – совместное проживание разных религиозно-этнических групп на одних поселениях. Такое не было редкостью и в античную эпоху, и много позднее. С некоторой натяжкой или без таковой можно допустить даже использование общих некрополей. И совсем другое – путешествие в загробный мир. В последний путь не отправляются в тесной компании с чужаками. Так не пора ли признать, что во всех упомянутых выше случаях мы имеем дело с фактами, свидетельствующими о смене погребального обряда частью одной и той же этнической общности?
Нельзя обойти вниманием и такой красноречивый факт: в погребениях с кремациями (включая таковые и на якобы «бесспорно германских» некрополях Южного берега Крыма – Ай-Тодор и Чатыр-Даг), «германских» вещей обнаружено почему-то гораздо меньше (и в абсолютном исчислении, и в процентном соотношении), чем в заведомо сармато-аланских захоронениях Крыма с ингумациями (в том числе и в особенности на некрополях Центрального Крыма – Нeйзац, Дружное). Спрашивается, почему? Впрочем, кажется, мы уже знаем ответ на этот вопрос.
И это только «размышление к информации», предоставляемой археологией. А ведь есть и другие «неудобные» факты…
ИМХО, это не аланы-танаиты пришли в Крым "из Северного Приазовья" в III веке, а готы рикса Германариха и его предшественников. Аммиан Марцеллин, Иордан Гот и братия врать бы не стали. Особенно первый жил всего то лет стотспустя после этого события. Кроме того, Готская война середины III века началась для Рима именно из Крыма. Стало быть, готы туда уже успели попасть. Бораны уже были в Крыму.
1. О владениях Германариха и о походе против него гуннов. О боранах.
2. Источник (уникальный, то есть в этом месте никем более не подтверждающийся моноисточник) - Зосим, Новая история 1.31 - там новые, падшие морально цари Боспора, боясь за себя, предоставляют явившимся с Дуная боранам свой флот. Почему боспоряне боялись за себя, кроме как если бораны уже были у их границ? Где эти границы пролегали?
1. О владениях Германариха и о походе против него гуннов. О боранах.
2. Источник (уникальный, то есть в этом месте никем более не подтверждающийся моноисточник) - Зосим, Новая история 1.31 - там новые, падшие морально цари Боспора, боясь за себя, предоставляют явившимся с Дуная боранам свой флот. Почему боспоряне боялись за себя, кроме как если бораны уже были у их границ? Где эти границы пролегали?
Нельзя при необходимости произвольно ставить знак равенства между Таврикой и Боспорским царством. Ни один источник не упоминает о проживании германцев именно в Таврике в период «скифских войн» и позднее, вплоть до Прокопия, который сообщает о выселении из Таврики неких «готов-тетракситов» где-то в 1-й половине V века.
Прокопий не пишет,откуда готы-трапезиты взялись в Крыму. Он только пишет, что когда в Крым предприняли попытку вторжения гунны (не обязательно речь идёт о первой такой попытке - она состоялась около 375 года, когда остготами правил Германарих; однако явно речь идёт о событиях имевших место порядком ранее примерно середины 5 века, когда тетракситы достигли договорённости с гуннами) они там УЖЕ жили. Стало быть, неясно как тетракситы попали в Крым. Но произошло это не позже 450 года. А скорее не позже времён Германариха.
Что касается отождествления готов с аланами, то скорее всего вы имеете в виду слова Прокопия, что ПРЕЖДЕ готы именовались сарматами (О войне с вандалами 1.2.2-6). Или вы о чём-то другом?
Прокопий не пишет,откуда готы-трапезиты взялись в Крыму.
Не пишет.
Он только пишет, что когда в Крым предприняли попытку вторжения гунны (не обязательно речь идёт о первой такой попытке - она состоялась около 375 года, когда остготами правил Германарих; однако явно речь идёт о событиях имевших место порядком ранее примерно середины 5 века, когда тетракситы достигли договорённости с гуннами) они там УЖЕ жили.
Речь точно не идёт о первой попытке.
Он только пишет, что когда в Крым предприняли попытку вторжения гунны (не обязательно речь идёт о первой такой попытке - она состоялась около 375 года, когда остготами правил Германарих; однако явно речь идёт о событиях имевших место порядком ранее примерно середины 5 века, когда тетракситы достигли договорённости с гуннами) они там УЖЕ жили.
Те, кого Прокопий называет «готами-тетракситами», несомненно, проникли в Восточный Крым до описываемого им вторжения гуннов-утигуров.
Стало быть, неясно как тетракситы попали в Крым. Но произошло это не позже 450 года.
Столкновение «готов-тетракситов» с гуннами-утигурами и их последующее совместное переселение в Западное Предкавказье могло произойти раньше, чем это принято считать. То есть не после битвы при Недао, а во время передела власти у гуннов после смерти Руи (Руя, единый правитель гуннской державы, умер в 434 году).
А скорее не позже времён Германариха.
Это нужно доказать.
Что касается отождествления готов с аланами, то скорее всего вы имеете в виду слова Прокопия, что ПРЕЖДЕ готы именовались сарматами (О войне с вандалами 1.2.2-6). Или вы о чём-то другом?
Как вы считаете, уместно ли будет мне сейчас ответить вам в вашей же манере: «учите матчасть»?
По доказательству: как вы намерены это делать? У вас есть данные о столкновении готов-тетракситов с гуннами вне Прокопия?
По матчасти - цитируйте Прокопия: что вы имели в виду. Я не телепат, чтобы мысли читать - какое место вы имели в виду. Я нашёл лишь три более или менее подходящих случая - О войне с вандалами 1.3 (где говорится о соединении с явившемися к Рейну вандалами аланов - племени готов), О войне с готами 1.1 (римляне незадолго до захвата власти Орестом, отцом Ромула Августула, приняли к себе готские племена скиров, алан и иных народов, изрядно успевших настрадаться при Аларихе и Аттиле) и указанное выше место (О войне с вандалами 1.2), где Прокопий пишет, что ПРЕЖДЕ именуемый сарматами народ ныне стал именоваться готами. При этом, в рассказе о кавказских аланах, участвовавших в войнах в Иверии и в Лазике, он их с готами ни разу не отождествил.
Короче говоря, мне показалось, что вы намерены доказывать что тетракситы это не готы, а некий отдельный народ, типа алан, которых Прокопий по той или иной причине (а скорее без...) именует готами. Я прав?
В смысле – по доказательству? Вы сказали, что «готы», называемые Прокопием «тетракситами» или «трапезитами», оказались в Таврике, скорее всего, «не позже времён Германариха», то есть где-то не позднее 375-го года. Я ответил, что это нужно доказать. Вы об этом? Тогда доказывать должны вы.
Очевидно, вы ставите в связь «готов-тетракситов» Прокопия с остроготами Германариха Амала. Судя по описанию Прокопия, «готы-тетракситы» до переселения вместе с гуннами-утигурами в Западное Предкавказье жили где-то в Восточном Крыму. Однако в Восточном Крыму нет черняховских (германских) кремаций и черняховских (германских) ингумаций (впрочем, ни тех, ни других нет и в остальном Крыму). То есть получается, что либо «готы-тетракситы» были черняховцами, но при этом не были германцами (а были иранцами, поэтому археологически они и «теряются» среди местного иранского населения Восточного Крыма), либо черняховцами они вообще не были. Тогда встаёт вопрос, кем же они были, и какие памятники следует им усваивать.
У вас есть данные о столкновении готов-тетракситов с гуннами вне Прокопия?
Не понял. А зачем они нужны, данные вне Прокопия? Кесариец написал всё что знал, и за то уже ему спасибо.
По матчасти - цитируйте Прокопия: что вы имели в виду. Я не телепат, чтобы мысли читать - какое место вы имели в виду.
Думаю, вы хорошо поняли, почему я не процитировал Прокопия сразу.
Я нашёл лишь три более или менее подходящих случая - О войне с вандалами 1.3 (где говорится о соединении с явившемися к Рейну вандалами аланов - племени готов), О войне с готами 1.1 (римляне незадолго до захвата власти Орестом, отцом Ромула Августула, приняли к себе готские племена скиров, алан и иных народов, изрядно успевших настрадаться при Аларихе и Аттиле) и указанное выше место (О войне с вандалами 1.2), где Прокопий пишет, что ПРЕЖДЕ именуемый сарматами народ ныне стал именоваться готами. При этом, в рассказе о кавказских аланах, участвовавших в войнах в Иверии и в Лазике, он их с готами ни разу не отождествил.
Это никакой не «более или менее подходящий случай», здесь аланы прямо названы одним из готских племён.
Короче говоря, мне показалось, что вы намерены доказывать что тетракситы это не готы, а некий отдельный народ, типа алан, которых Прокопий по той или иной причине (а скорее без...) именует готами. Я прав?
Про это я написал выше. Это не я должен доказывать негерманскую принадлежность «готов-тетракситов» (в период пребывания оных в Восточном Крыму), а совсем наоборот, германскую их принадлежность должны доказать те, кто считает их германцами.
В смысле – по доказательству? Вы сказали, что «готы», называемые Прокопием «тетракситами» или «трапезитами», оказались в Таврике, скорее всего, «не позже времён Германариха», то есть где-то не позднее 375-го года. Я ответил, что это нужно доказать. Вы об этом? Тогда доказывать должны вы.
Так я и спросил вас - на основании чего вы намерены что-либо доказывать. Или на основании чего ожидаете подобных доказательств от меня. Поскольку о тетракситах времён вторжения гуннов пишет ТОЛЬКО Прокопий, то чего вы ожидаете от меня? Здесь можно говорить только об интерпретации контекста. Доводы в пользу того, что готы оказались ещё примерно с середины 3 века в Крыму я вам уже приводил - они у Зосима. Слова Иордана и Аммиана Марцеллина о нашествии гуннов, которые чтобы напасть на остготов Германариха пересекли посуху замёрзшее Азовское море и очутились из Тамани и нижнего Подонья в готских владениях тоже тому не противоречат. Сообщение Прокопия о православных готах-тетракситах - тоже. Других доказательств нет и не предвидится. А у вас что имеется, кроме фантазий?
По доказательству: как вы намерены это делать?
Очевидно, вы ставите в связь «готов-тетракситов» Прокопия с остроготами Германариха Амала. Судя по описанию Прокопия, «готы-тетракситы» до переселения вместе с гуннами-утигурами в Западное Предкавказье жили где-то в Восточном Крыму. Однако в Восточном Крыму нет черняховских (германских) кремаций и черняховских (германских) ингумаций (впрочем, ни тех, ни других нет и в остальном Крыму). То есть получается, что либо «готы-тетракситы» были черняховцами, но при этом не были германцами (а были иранцами, поэтому археологически они и «теряются» среди местного иранского населения Восточного Крыма), либо черняховцами они вообще не были. Тогда встаёт вопрос, кем же они были, и какие памятники следует им усваивать.
Вполне вероятно, что германоязычные готы могли перейти к освоенной ими культуре более высокоцивилизованных греков или тавров-соседей. Крымские готы-тетракситы даже православие приняли - явное отличие от их собратьев ариан. Возможно даже, что православие они приняли ещё прежде Ульфилы.
Я имею в виду, что предметы не разговаривают. Не вдаваясь в подробности крымской археологии, и не касаясь вопроса какому народу следует приписывать те или иные памятники, просто хочу сказать, что если в Крыму не отмечается следов присущих черняховцам, то это может означать также и очень быструю ассимиляцию (только культурную, а не языковую) этих самых пришлых в Крым готов, которые очень сблизились культурно с древним населением Крыма, и значительно отличались (культурно) от тех готов, которые обитали в районе Нижнего Днепра (черняховцы). Они сблизились с греками, сохранив только готский язык. Почему нет?
У вас есть данные о столкновении готов-тетракситов с гуннами вне Прокопия?
Не понял. А зачем они нужны, данные вне Прокопия? Кесариец написал всё что знал, и за то уже ему спасибо.
Это я вас не понял. Вы требовали неких данных по тетракситам. Я вам сказал, что вне уже цитировавшегося Прокопия их нет. Вы ещё чего-то ждёте?
По матчасти - цитируйте Прокопия: что вы имели в виду. Я не телепат, чтобы мысли читать - какое место вы имели в виду.
Думаю, вы хорошо поняли, почему я не процитировал Прокопия сразу.
Нет, не понял. И мне не нравится манера абстрактного отсылания к источнику. Если имеете в виду конкретное место у автора - извольте это место указывать. Чай не на лавочке со старичками щёлкая семечки разговариваете. А коли не умеете толком давать оппоненту понять к чему вы клоните - то какого чёрта? Незачем отнимать чужого времени. Если есть что сказать - говорите конкретно, и не ходите вокруг да около. Ибо это ни к чему...
Я нашёл лишь три более или менее подходящих случая - О войне с вандалами 1.3 (где говорится о соединении с явившемися к Рейну вандалами аланов - племени готов), О войне с готами 1.1 (римляне незадолго до захвата власти Орестом, отцом Ромула Августула, приняли к себе готские племена скиров, алан и иных народов, изрядно успевших настрадаться при Аларихе и Аттиле) и указанное выше место (О войне с вандалами 1.2), где Прокопий пишет, что ПРЕЖДЕ именуемый сарматами народ ныне стал именоваться готами. При этом, в рассказе о кавказских аланах, участвовавших в войнах в Иверии и в Лазике, он их с готами ни разу не отождествил.
Это никакой не «более или менее подходящий случай», здесь аланы прямо названы одним из готских племён.
А по мне так цитированный отрывок про то, что народы некогда именовавшиеся сарматами ныне стали именоваться готами - гораздо красноречивее и яснее говорит о том же. Жившие на Рейне аланы и в самом деле могли подчиняться готам - отсюда и их название как готов. Но если готы никогда не покоряли Крыма (кроме владений Боспорского царства), то как там оказались готы-тетракситы? Прокопий пишет в восьмой книге Истории войн, что они жили на приличном расстоянии от вестготов.
Короче говоря, мне показалось, что вы намерены доказывать что тетракситы это не готы, а некий отдельный народ, типа алан, которых Прокопий по той или иной причине (а скорее без...) именует готами. Я прав?
Про это я написал выше. Это не я должен доказывать негерманскую принадлежность «готов-тетракситов» (в период пребывания оных в Восточном Крыму), а совсем наоборот, германскую их принадлежность должны доказать те, кто считает их германцами.
Нет уж. Вы первым сказали, что тетракситы это не германцы и не этнические готы - этого я никогда не слыхал прежде. Вот вам и доказывать свои слова. Не мне.
Крымские готы-тетракситы даже православие приняли - явное отличие от их собратьев ариан.
На самом деле далеко не все готы остались арианами, даже не учитывая жителей Крыма. Например, вестготы на Пиренейском полуострове также приняли православие в результате Третьего Толедского собора 589 г.
Вполне вероятно, что германоязычные готы могли перейти к освоенной ими культуре более высокоцивилизованных греков или тавров-соседей.
Тавры-соседи – вот, собственно, предпосылка к решению готского вопроса.
Готия – это просто другое название Таврии.
Название Таврии / Тавриды проистекает от др.-греч. Ταῦρος, что означает «бык». С «быком» связаны и названия окаймляющего этот регион Киммерийского и Фракийского проливов – «босфоров», что означает «бычий брод».
В этом регионе проживал и такой народ как синды. Синдо-меотский язык, по утверждению О.Н.Трубачева, — это «индоарийский, с признаками самостоятельного диалекта (или диалектов)». В таком случае, на языке синдов территория Таврии называлась бы Готией (от слова «Го» – «бык»).
Таким образом, Таврия, она же Готия – это просто название региона на разных языках с корневой семантикой «бык». Соответственно проживающие там народы могли носить обобщающее название тавров или готов (другое произношение - геты), независимо от этнической принадлежности. Подобно тому, как скифами называли разные этносы, обитавшие в разное время в Скифии уже после эпохи скифов.
Вы сказали, что «готы», называемые Прокопием «тетракситами» или «трапезитами», оказались в Таврике, скорее всего, «не позже времён Германариха», то есть где-то не позднее 375-го года. Я ответил, что это нужно доказать.
Так я и спросил вас - на основании чего вы намерены что-либо доказывать.
Повторяю вопрос. Как вы собираетесь доказывать, что «готы-тетракситы» оказались в Таврике «не позже времён Германариха» (это ваши слова), то есть не позднее 375-го года?
andy4675: Поскольку о тетракситах времён вторжения гуннов пишет ТОЛЬКО Прокопий, то чего вы ожидаете от меня?
Абсолютно ничего. Болтать почём зря не нужно. Прокопий пишет о «готах-тертракситах» времён вторжения в Таврику гуннов-утигуров, что имело место быть вскоре после 434 года. А за какое время до того там обосновались «готы-тетракситы», о том ничего не известно. Может, всего за несколько лет до прихода утигуров.
andy4675: Здесь можно говорить только об интерпретации контекста. Доводы в пользу того, что готы оказались ещё примерно с середины 3 века в Крыму я вам уже приводил - они у Зосима.
Да вы что? Прямо-таки в Крыму? Ну, надо же! Согласно Зосиму, боспоряне «предоставили скифам проход в Азию через Боспор, и даже переправили их на своих собственных судах, которые они взяли обратно и возвратились домой». Где там про Крым хоть намёк какой-нибудь? «Боспоряне» - жители Боспорского царства. «Скифы» загрузились на боспорские суда, скорее всего, в устье Танаиса. На этих самых судах прошли через Боспор Киммерийский (Керченский пролив). Ну и далее всё по той же схеме, в период 254-267 годов. Разрушительные вторжения варваров в Восточный Крым, разумеется, были (в период 267-275 годов), за это говорят данные археологии, конец чему был положен боспорским царем Тейраном, но о расселении германцев в Восточном Крыму молчат как письменные источники, так и археология.
andy4675: Слова Иордана и Аммиана Марцеллина о нашествии гуннов, которые чтобы напасть на остготов Германариха пересекли посуху замёрзшее Азовское море и очутились из Тамани и нижнего Подонья в готских владениях тоже тому не противоречат.
Что вы мелете? Аммиан Марцеллин и Иордан пишут, будто гунны «пересекли посуху замёрзшее Азовское море»? Первый пишет, что гуннские «охотники пешим ходом перешли Мэотийское озеро» вброд, следуя за оленем, который «вошёл в озеро и, то ступая вперед, то приостанавливаясь, представлялся указующим путь». Второй сообщает, что гунны прошли «через земли аланов, которые граничат с гревтунгами и обычно называются танаитами». Считаете, здесь можно нести любую пургу?
andy4675: Сообщение Прокопия о православных готах-тетракситах - тоже.
А вероисповедание «готов-тетракситов» тут при чём?
andy4675: Других доказательств нет и не предвидится.
Короче, доказательств нет никаких.
andy4675: А у вас что имеется, кроме фантазий?
Про фантазии я там ниже написал, посмотрите.
andy4675: Вполне вероятно, что германоязычные готы могли перейти к освоенной ими культуре более высокоцивилизованных греков или тавров-соседей.
Это что за бред? Какие ещё «тавры-соседи»? К моменту начала «скифских войн» исторических тавров в Крыму давно уже не было.
andy4675: Не вдаваясь в подробности крымской археологии, и не касаясь вопроса какому народу следует приписывать те или иные памятники, просто хочу сказать, что если в Крыму не отмечается следов присущих черняховцам, то это может означать также и очень быструю ассимиляцию (только культурную, а не языковую) этих самых пришлых в Крым готов, которые очень сблизились культурно с древним населением Крыма, и значительно отличались (культурно) от тех готов, которые обитали в районе Нижнего Днепра (черняховцы). Они сблизились с греками, сохранив только готский язык. Почему нет?
По кочану да по капусте. «Очень быстрая ассимиляция» – это чушь собачья. Только заикнувшегося о чём-то подобном недоросля пенделем выгоняют из аудитории. Какие там к чёрту «подробности крымской археологии». Вы и понятия не имеете, о чём с лёгкостью берётесь рассуждать. Сидите себе тихонько, да мотайте на ус. Авось ума наберётесь.
andy4675: Вы требовали неких данных по тетракситам.
Я требовал от вас каких-то данных? У вас галлюцинации, что ли?
andy4675: Я вам сказал, что вне уже цитировавшегося Прокопия их нет.
Вы мне сказали? А я вас о чём-то спрашивал? Думаете, кто-то здесь сидел и ждал от вас исторической справки? Вы кем себя возомнили, дружище? То, что о «готах-тетракситах» пишет один лишь Прокопий, мне известно лучше вашего.
andy4675: Вы ещё чего-то ждёте?
Я от вас чего-то жду? А на кой ляд вы мне сдались, не задавались вопросом? Разворачивайтесь и дуйте подобру-поздорову, раз вести себя не умеете.
Нифонт: Думаю, вы хорошо поняли, почему я не процитировал Прокопия сразу.
andy4675: Нет, не понял. И мне не нравится манера абстрактного отсылания к источнику. Если имеете в виду конкретное место у автора - извольте это место указывать.
Да мне начхать, что вам нравится, а что нет. Нечего было походя бросаться фразами типа «Аммиан Марцеллин, Иордан Гот и братия врать бы не стали». Без указания конкретного места у автора, ага.
andy4675: Чай не на лавочке со старичками щёлкая семечки разговариваете.
Судя по той ахинее, что я только что прочитал, вы вот, к примеру, даже до лузгающих семечки почтенных старцев на лавочке не дотягиваете. Кстати, что это за возрастной шовинизм, а?
andy4675: А коли не умеете толком давать оппоненту понять к чему вы клоните - то какого чёрта?
Дать оппоненту понять «толком» – это матом покрыть, что ли? В данном случае только это одно и остаётся. Ладно, договорились: брякнете ещё раз что-нибудь типа «учите матчасть» (как обычно себе это позволяете), так и сделаю. Попарюсь в бане какое-то время, пёс с ним.
andy4675: Незачем отнимать чужого времени. Если есть что сказать - говорите конкретно, и не ходите вокруг да около. Ибо это ни к чему...
Ну, мне ваше время как бы того… этого… Впрочем, как и вы сами. Ну, в общем, вы поняли. Поняли же, хоть на этот раз? Или опять «проклятая неопределённость»?
Нифонт: Это никакой не «более или менее подходящий случай», здесь аланы прямо названы одним из готских племён.
andy4675: Жившие на Рейне аланы и в самом деле могли подчиняться готам - отсюда и их название как готов.
Чем ещё можете опровергнуть показания источника? Ну, помимо своих фантазий, разумеется.
andy4675: Но если готы никогда не покоряли Крыма (кроме владений Боспорского царства), то как там оказались готы-тетракситы? Прокопий пишет в восьмой книге Истории войн, что они жили на приличном расстоянии от вестготов.
Какое там ещё «покорение»? По данным археологии, Крым и близко не входил в ареал черняховской культуры. А после падения «державы Германариха» под ударами гуннов ни о чём подобном нечего было и мечтать.
Нифонт: Это не я должен доказывать негерманскую принадлежность «готов-тетракситов» (в период пребывания оных в Восточном Крыму), а совсем наоборот, германскую их принадлежность должны доказать те, кто считает их германцами.
andy4675: Нет уж. Вы первым сказали, что тетракситы это не германцы и не этнические готы - этого я никогда не слыхал прежде. Вот вам и доказывать свои слова. Не мне.
Нет уж. То, что вы никогда не слышали об этом прежде, – это сугубо ваши проблемы. А доказывать проживание (не кратковременное присутствие, а именно проживание) германцев в Восточном Крыму должны те, кто несмотря ни на что в него верит.
На Боспоре, где, судя по данным письменных источников, германцы должны были появиться раньше всего, нет их памятников, то есть поселений или могильников. Даже отдельных погребений, и то нет. Все «германские» находки представлены отдельными украшениями, деталями костюма или керамическими сосудами. В позднеримскую эпоху здесь не прослеживается изменений в погребальной обрядности, связанных именно с германцами (начисто отсутствует обряд кремации, положение оружия в погребениях, каменные обкладки в погребениях, изменение боспорского костюма на германский и т.д.). В течение всего римского времени на боспорских некрополях сохраняются все типы погребального обряда более раннего времени (грунтовые и каменные склепы, «катакомбы», грунтовые погребения, плитовые гробницы). «Германский след» проявился в материалах боспорских некрополей позднеримской эпохи лишь в виде отдельных находок типов изделий центральноевропейского и прибалтийского происхождения (фибулы, пряжки, гребни, керамика, умбоны щитов). Ввиду отсутствия погребений по германскому обряду речь может идти лишь о веяниях новой моды на всё «германское» после окончания Маркоманских войн, в которых принимали участие германские племена, а также аланы, жившие у восточных границ Боспорского царства.
И не надо здесь нести чушь про «очень быструю ассимиляцию». Ни одного германского погребения. Ясно? Что ещё сказать?
На самом деле далеко не все готы остались арианами, даже не учитывая жителей Крыма.
На Дунае и после арианского обращения оставались православные готы, которые не раз отмечаются источниками и которые имели в своей среде нескольких мучеников за веру. Были они и в Константинополе (в частности, «готские монахи в имении Промота»), архиепископ константинопольский Иоанн Златоуст (398-404 гг.) поддерживал связь с первыми через вторых.
Тавры-соседи – вот, собственно, предпосылка к решению готского вопроса.
Готия – это просто другое название Таврии.
Название Таврии / Тавриды проистекает от др.-греч. Ταῦρος, что означает «бык». С «быком» связаны и названия окаймляющего этот регион Киммерийского и Фракийского проливов – «босфоров», что означает «бычий брод».
В этом регионе проживал и такой народ как синды. Синдо-меотский язык, по утверждению О.Н.Трубачева, — это «индоарийский, с признаками самостоятельного диалекта (или диалектов)». В таком случае, на языке синдов территория Таврии называлась бы Готией (от слова «Го» – «бык»).
Таким образом, Таврия, она же Готия – это просто название региона на разных языках с корневой семантикой «бык». Соответственно проживающие там народы могли носить обобщающее название тавров или готов (другое произношение - геты), независимо от этнической принадлежности. Подобно тому, как скифами называли разные этносы, обитавшие в разное время в Скифии уже после эпохи скифов.
Ерунда. Никогда Таврика «Готией» не называлась:
Готия как географическое название района, где жили готы, появляется у авторов IV-VI вв. и связывается только с территорией, расположенной вне границ империи, к северу oт Нижнего Дуная45. Топоним претерпел сложную эволюцию. В IV в. «Готией» называлась часть провинции Дакии. В V в. «Готия» стала отождествляться со всей Дакией46. Затем в VI в. это тождество усложнилось: Дакия-Готия-Гепидия47. Утверждение X. Вольфрама о том, что «вначале Gutthia античной этнографии лежала в Крыму или, точнее, на Керченском полуострове»48, не обосновано материалом письменных источников III-V вв. И лишь в VI в. Прокопий говорит, как совершенно верно отметил X. Вольфрам, о боспорской Готии, где живут тетракситы или трапезиты49. Отметим, что топоним «Готия» дольше сохраняется в среде везеготов50. Согласно представлениям самих готов, Gutpiuda («страна готов») размещалась на Балканах51. [Буданова 1990: 80]
А во времена написания Прoкопием своего труда, т.е. в середине VI-го века, «готы-тетракситы» жили уже в Западном Предкавказье, а не в Крыму.
Сообщение отредактировал Нифонт: 03.06.2016 - 13:09 PM
