←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Когда животное становится человеком?

Фотография AntiHistory AntiHistory 16.09 2015

Обнаружил топик Когда человек научился пользоваться огнём, как то так. Историки, Блин! Надо знать хотя бы элементарное -
Человек выделился из животного мира способностью 
Добывать, Хранить и Управлять огнём.
Если этих способностей нет или они утеряны, то даже при наличии диплома с истфака МГУ/СПбГУ это существо всё равно только животное. Т.е. отношение к огню это нижняя граница теста на человека, этот научный вывод хорошо согласуется с житейской практикой, мы рождаемся ещё не человеком и старея можем терять свою принадлежность к человеку.
Таким образом мы кроме всего прочего можем понять, что и Рабство в ряде случаев можно не считать рабством.
ЗЫ
О рабстве в России можно прочитать в Обсуждении к статье Рабство в Википедии.
 


Сообщение отредактировал AntiHistory: 16.09.2015 - 21:58 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 16.09 2015

Бессмысленный вопрос в топике. Люди и есть животные, по определению. Они не являются ни растениями , ни грибами

Ответить

Фотография Herovim Herovim 16.09 2015

Обнаружил топик Когда человек научился пользоваться огнём

Ссылочку можно?

Ответить

Фотография AntiHistory AntiHistory 16.09 2015

Точное название темы - Когда человек научился добывать огонь?
Как вставить ссылку на Форуме я не знаю, попробуйте поиском.

Ответить

Фотография AntiHistory AntiHistory 16.09 2015

То что люди животные это классика, речь идёт о том Что и Когда делает животное человеком и соответственно о том когда человек опять становится только животным.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 16.09 2015

Напишите там пару слов и тема выйдет в топ. Её станет видно на главной странице

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 17.09 2015

То что люди животные это классика, речь идёт о том Что и Когда делает животное человеком и соответственно о том когда человек опять становится только животным.

Скорее всего это многофакторный процесс.
Условиями, характеризующими отличия человека от остального жив.мира могут служить например следующие:
- использование огня;
- использование одежды;
- использование боевого оружия;
- использование культурных ценностей (украшения, живопись, скульптура, музыка, пение);
- использование религии.
Чтобы человек опять стал животным он должен лишиться всего этого. А это вряд ли возможно даже теоретически.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 17.09 2015

Чтобы человек опять стал животным

Человек никогда не переставал быть животным. Так же, как он никогда не переставал быть позвоночным (хордовым), млекопитающим, приматом и обезьяной

Ответить

Фотография Сириус Сириус 17.09 2015

Через несколько тыщь лет, возможно появится теория, что животное становится человеком, сумев самостоятельно зарегится на форуме, а затем затроллить там пару тем ))

Ответить

Фотография Herovim Herovim 17.09 2015

Что ... делает животное человеком

Идеалы

Ответить

Фотография Castle Castle 20.09 2015

Интересно, что на некоторых неандертальских стоянках не обнаружено очагов (а ведь был ледниковый период - холодно!). Более того, и на костях добычи есть следы каменных орудий, но нет следов огня (например следы каннибализма в пещере Эль-Сидрон).

Загадки.

М.б. неандертальцы умели только поддерживать огонь, но не умели добывать , и однажды утратив его, неандертальская группа продолжала жить уже без огня? Благо наши ближайшие родственники хлюпиками и привередами не были, меха и мясо могли добыть, и сырой пищей не брезговали.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 22.09 2015

Интересно, что на некоторых неандертальских стоянках не обнаружено очагов (а ведь был ледниковый период - холодно!). Более того, и на костях добычи есть следы каменных орудий, но нет следов огня (например следы каннибализма в пещере Эль-Сидрон). Загадки.

Может было так?

"Еще дальше к северу спят эскимосы под снежным или ледяным куполом своих иглу.

Сделанные  из  снега  их  кровати  покрыты  толстым  слоем  шкур  оленей,  медведей  и мускусных быков, и вычищенные охотничьи ножи лежат наготове. 

В длинном открытом проходе собаки все еще гложут кости, 

и в так называемой утку­сиксалигмиут ­- жировой каменной лампе, весящей нередко до 50 фунтов, - горит тюлений жир; 

такая лампа, по имени  которой  было  некогда  названо  все  племя, 

дает  необходимое  тепло  для  варки пищи и для обогревания жилья."

Ю. Липс "Происхождение вещей". гл. 1 "Дом и очаг".


Сообщение отредактировал Herovim: 22.09.2015 - 18:36 PM
Ответить

Фотография Castle Castle 22.09 2015

Может, но маловероятно - тюленя добыть можно только на побережье, а о других жировых лампах я не слышал (Айны используют какую-то рыбку, но это вообще эксклюзив).. Неандеры вроде бы жили все таки не в вечных льдах, а в лесотундре и тайге, при желании дровишек найти можно было, что бы согреться и поджарить мясо, а не есть сырым. Ну ладно, не нашли следов очага, за столько тысяч лет он мог и не сохранится, но косточки то почему не поджарены?

Считается, что огонь был приручен человеком очень давно -чуть ли не во времена австралопитеков - якобы в Чесованье обнаружен очаг 1,375-1,460 млн.л.н., выкладка камней вокруг огня, камни обожжены, изменения минералов в кладке из-за действия огня 400-600 oC, как в обычном костре, огонь горел долго, не как в диком огне. Впрочем есть среди археологов злыдни, говорят нет мол доказательств, что это не природный огонь. Раньше как было - нашли в пещере обожженные кусочки минералов, золу - значит человеческая деятельность.Сейчас стали сомневаться, требуют, что бы и косточки были, и орудия, и очаг, и все это на своих местах, а не перемешано. Оказалось, что во многих пещерах, где люди достоверно жили на протяжении едва ли не сотен тысяч лет, следы огня появляются только в самых верхних слоях, порядка 300-400 тыс. лет назад.

" Паола Вилла из Колорадского университета в Боулдере (США) и Вил Рубрукс из Лейденского университета (Нидерланды) в поисках надежных свидетельств провели детальный анализ 141 палеолитического местонахождения. Оказалось, что наиболее древние свидетельства дружбы европейцев с огнем крайне скудны и ненадежны.Если говорить об открытых местонахождениях – отсутствие следов огня можно списать на кратковременность пребывания людей на них, либо на геологические процессы. Но аналогичная картина наблюдается и в пещерах. Авторы рассматривают 6 известных пещер: Треугольная (Россия), Козамика (Болгария), Висоглиано (Италия), Сима дель Эльфанте (Испания), Араго (Франция), Гран Долина (Испания). Особенно удивительно отсутствие следов использования огня на таких богатых археологическими материалами стоянках, как Араго и Гран Долина. В Араго найдено большое количество каменных орудий и костных останков. Следы огня обнаружены в Араго только в верхних слоях, моложе 350 тыс. лет. В нижних же уровнях (начиная с примерно 550 тыс. лет назад) – ни угля, ни обожженых костей… При том, что люди постоянно жили здесь в течение нескольких сотен тысяч лет! В Гран Долина – ситуация такая же, за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи.  Получается, что люди обитали в Европе, где зимой бывало совсем не жарко, в течение 700 000 лет, не зная огня!" (http://antropogenez....ews/article/70/). Примерно такие же сроки (за редкими исключениями) приручения огня наблюдаются и в Азии и Африке.

Получается человек стал человеком, еще не умея пользоываться огнем.

Ответить

Фотография Herovim Herovim 23.09 2015

за исключением нескольких углей, которые явно попали сюда снаружи.

Моё убеждение, что дружба человека с огнём, "открытие", огня, как и большинство палеолитических изобретений-открытий (лук, колесо, одежда (а возможно и все палеолитические изобретения)) "случились" не в утилитарной форме. Они сперва, возможно, тысячелетия использовались чисто в ритуальных целях, в магических целях и для обхода табу (колесо). Огонь, например, многие мифы связывают с "культурными героями" которые с опасностью для себя добывали и приносили огонь. При этом известны обряды инициации, при которой инициируемый должен подержать или пронести в голой руке горящую головню. Полагаю, что это и было, при чём очень продолжительное время, единственное употребление огня - инициация, посвящение в человека.

Ответить

Фотография Castle Castle 23.09 2015

Ваше предположение предполагает наличие отвлеченного мышления как минимум у эректусов, что (по крайней мере на данный момент) недоказуемо. 

В последнее время получило распространение мнение, что даже неандертальцы  (да и африканские "люди анатомически современного типа", по крайней мере в первую половину своего существования) не знали культовой деятельности, что уж говорить про более ранних людей.

Лично я сторонник классиков - "бытие первично, сознание вторично".

Ответить

Фотография Herovim Herovim 23.09 2015

Лично я сторонник классиков - "бытие первично, сознание вторично".

Да я так же.

Согласен, я не правильно употребил термин "инициация". Правильней сказать - повышение своего статуса в локальной популяции. Для этого не нужно отвлечённого мышления человеческого уровня. Не то что приматы, но и собаки, и даже голуби сознательно подвергают себя смертельной опасности ради повышения своего статуса в стае.

Так что возможно человек перестал бояться огня ещё до того как стал человеком.

Ответить

Фотография RedFox RedFox 23.09 2015

за столько тысяч лет он мог и не сохранится

в пещерах сохранились костровищи и весьма даже древние. Но мало того, что древние: с толстым прогорелым слоем, т.е. жгли неугасимый огонь на одном месте десятки лет... Вспомнилась популярная книжонка в частности и на эту тему: Карел Скленарж "За пещерным человеком" М., 1987 г.

Ответить

Фотография Castle Castle 27.09 2015

Как эректус, который еще и человеком то не стал в полном смысле, смог приручить огонь? Возможно ли овладение огнем без языка? Возможно ли длительное использование огня без умения его добывать?

Насчет древности очагов - в Кисовайо "очагу" (или пожарищу?) почти полтора миллиона лет. За полтора миллиона лет что осталось от очага? Более-менее надежно диагностируемые как человеческие очаги порядка 700 тыс. лет назад - но они редкость, большинство человеческих стоянок без признаков использования огня вплоть до поздних эректусов, а некоторые даже и позднее. Мы же понимаем, что за миллион - полмиллиона лет могло произойти все что угодно - наводнение, обрушение, самовозгорание помета летучих мышей или другой органики, водный поток мог принести или унести все что угодно. Поэтому сейчас и оценивают результаты археологических находок крайне осторожно. Это как медвежьи кости в Драхенлох - когда их откопали, однозначно расценили как свидетельство "медвежьего культа". Когда сейчас археологи стали восстанавливать картину залежей медвежьих костей - оказалось все это вполне могло возникнуть естественным путем, без участия человека.

Вот в соседней ветке пишут про углубление в пещере, где неандеры якобы грели воду, а пещера поделена на зоны. Ну зоны ладно, не нужно быть сапиенсом, что бы не спать на костре или свалке вонючих костей, а вот с подогреванием воды - мысль интересная, но доказательств то нет.

Ответить

Фотография Alisa Alisa 27.09 2015

Тут ученые идут от обратного - для чего еще могло понадобиться такое явное рукотворное углубление?

Ответить

Фотография Herovim Herovim 27.09 2015

Тут ученые идут от обратного - для чего еще могло понадобиться такое явное рукотворное углубление?

Может лапотворное? Тех же медведей.

Ответить