←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Германия напала на СССP без объявления вой...

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 14.05 2015

просто обывателю преподносили (по радио , в газетах , в фильмах) не слова сандалова - а шаблон "22 июня 41 года , в 4 часа утра фашистская германия вероломно , без объявления войны , напала на советский союз"

"без объявления войны" - это означает "внезапно"

Виноват в том, что Германия напала без объявления войны наш Мудрый Вождь. Который предусмотрительно задержал германского посла (нёсшего ноту об объявлении войны) у Кремлёвских ворот.

Ответить

Фотография ddd ddd 15.05 2015

Виноват в том, что Германия напала без объявления войны наш Мудрый Вождь. Который предусмотрительно задержал германского посла (нёсшего ноту об объявлении войны) у Кремлёвских ворот.

это такой анекдот?

или есть источник?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 15.05 2015

Виноват в том, что Германия напала без объявления войны наш Мудрый Вождь. Который предусмотрительно задержал германского посла (нёсшего ноту об объявлении войны) у Кремлёвских ворот.

Правда? Есть сведения подтверждающие это? С ума сойти... Мои детские мечты о невинности СССР 22 июня 41-го года разрушены навсегда...

Ответить

Фотография И.Лаптев И.Лаптев 15.05 2015

это такой анекдот?

или есть источник?

 

Вообще-то факт довольно известный. Например здесь:

http://argumenti.ru/...ory/n292/110527

 

 

5-й документ, полученный мною еще 20 лет назад от писателя Ивана Стаднюка, по-настоящему «заговорил» только теперь, когда удалось собрать воедино предыдущие четыре документа. Это откровение Молотова, который сообщил Стаднюку, что, строго говоря, Гитлер начал войну не без объявления, как считается до сих пор. Он объявил ее примерно за час до начала военных действий. Точнее, собирался объявить.

Вот как рассказал про это сам Стаднюк: «В ночь с 21 на 22 июня 1941 года между двумя и тремя часами ночи на даче наркома иностранных дел СССР Молотова раздался телефонный звонок. На другом конце провода представились: «Граф фон Шуленбург, посол Германии». Посол просил срочно принять его, чтобы передать меморандум об объявлении войны. Молотов назначает встречу в наркомате и тут же звонит Сталину. Выслушав, Сталин говорит: «Езжай, но прими посла только после того, как военные доложат, что агрессия началась…»

 

 

 

Ответить

Фотография smallbear smallbear 16.05 2015

 

…Много раз за семнадцать лет наших встреч разговор возвращался к 22 июня. В целом, со слов Молотова получилась такая картина.

– То ли Жуков ошибается, то ли я запамятовал, – говорит Молотов. – Позвонил Жуков. Он не сказал, что война началась, но опасность на границе уже была. Либо бомбежка, либо получили другие тревожные сведения. Вполне возможно, что настоящей войны еще не было, но уже накал был такой, что в штабе поняли: необходимо собраться. В крайнем случае, около двух часов ночи мы собрались в Кремле, у Сталина, – когда с дачи едешь, минут тридцать-тридцать пять надо.

– Но Жуков пишет, что разбудил Сталина и доложил, что бомбят. Значит, уже в час ночи бомбили?

– Подождите… В этой части, он, может быть, не точен. Жуков и Тимошенко подняли нас: на границе что-то тревожное уже началось. Может, кто-то раньше сообщил им о какой-то отдельной бомбежке, и раньше двух началось, это уже второстепенный вопрос. Мы собрались у товарища Сталина в Кремле около двух часов ночи, официальное заседание, все члены Политбюро были вызваны. До этого, 21 июня, вечером мы были на даче у Сталина часов до одиннадцати-двенадцати. Может быть, даже кино смотрели, в свое время мы часто так делали вечером – после обеда смотрели кино. Потом разошлись, и снова нас собрали. А между двумя и тремя ночи позвонили от Шуленбурга в мой секретариат, а из моего секретариата – Поскребышеву, что немецкий посол Шуленбург хочет видеть наркома иностранных дел Молотова. Ну и тогда я пошел из кабинета Сталина наверх к себе, мы были в одном доме, на одном этаже, но на разных участках. Мой кабинет выходил углом прямо на Ивана Великого. Члены Политбюро оставались у Сталина, а я пошел к себе принимать Шуленбурга – это минуты две-три пройти. Иначе было бы так: если б на дачу мне позвонили, что просится на прием Шуленбург, то я должен был позвонить Сталину – послы министрам иностранных дел по ночам не звонят. И, конечно, в таком случае я без ведома Сталина не пошел бы встречать Шуленбурга, а я не помню, чтоб я звонил Сталину с дачи. Но я бы запомнил, потому что у меня не могло быть другой мысли, кроме того, что начинается война, или что-то в этом роде. Но звонил мне не Шуленбург, а чекист, связанный с Поскребышевым: Сталин дал указание собраться. Шуленбурга я принимал в полтретьего или в три ночи, думаю, не позже трех часов. Германский посол вручил ноту одновременно с нападением. У них все было согласовано, и, видно, у посла было указание: явиться в такой-то час, ему было известно, когда начнется. Этого мы, конечно, знать не могли.

 

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 16.05 2015

Время вручения меморандума - вопрос обсуждающийся в сети достаточно широко... Согласно ряду источников он вручен в 4 часа утра...Но это уже детали - если даже предположить что объявлена она была с опозданием - она все же была объявлена и формулировка "без объявления войны " абсолютно несправедлива..

Вот выдержка из обсуждения вопроса о времени вручения меморандума:
http://community.liv...l_ru/15597.html

"1. Молотов, разумеется, говорит о московском времени.

2. Гальдер и Безыменский - о берлинском времени.

3. Разница между Москвой и Берлином - 2 часа.

4. РККА, в отличие от Вермахта, "жила" по местному времени. Время на границе - +1 от Берлина и -1 от Москвы.

5. Соответственно, ещё до перехода/перелёта границы, в районе 3-х часов ночи по московскому времени (в Берлине был ещё только час ночи) Молотов принял Шуленбурга в своем кабинете, т.е. более чем за два часа до начала нападения. Шуленбург зачитывал ноту по немецки, переводчик переводил на русский, нота содержит около тысячи слов, последнюю фразу, содержащую формальное объявление войны - "Фюрер поэтому приказал германским вооруженным силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами" - Шуленбург сказал в районе 4 часов утра по московскому времени, т.е. где-то не менее чем за час с четвертью до нападения. Всё это есть в меморандуме Хильгера, записывающего ход этой встречи.

6. Советская запись, опубликованная в "малиновке", является грубо скомпилированной фальшивкой, подготовленной СССР для предъявления международному трибуналу в Нюрнберге, если бы такое предъявление потребовалось (но не потребовалось - союзники решили "поверить на слово"). Кроме фальшивого времени "5 часов 30 минут", в этом документе присутствует ложь о том, что Шуленбург якобы заявил Молотову, что "Румыния и Финляндия совместно с Германией тоже должны выступить". Во-первых, в ноте, переданной Молотову нет никакого упоминания о союзных действиях ни Румынии, ни Финляндии; во-вторых, Риббентроп прямо запретил Шуленбургу обсуждать текст этой ноты с Молотовым, тем более рассказывать что-либо сверх в ней содержащегося. (см. док. 600 "малиновки", т.2, с.417). И Румыния, и Финляндия как союзники Германии вписаны в эту фальшивку как раз для оправдания советских действий против Финляндии и Румынии в первые дни войны.

7. Военные действия германии начались строго по планам, т.е. после 3 часов 15 минут по берлинскому времени (в Москве было 5 часов 15 минут, а на самой границе - 4 часа 15 минут). Слова Павлова на допросе это подтверждают: "Примерно в 4.10 - 4.15 я говорил с Коробковым, который также ответил: "У нас всё спокойно"... Через минут 8 Коробков передал, что "на Кобрин налетела авиация, на фронте страшенная артиллерийская стрельба"

8. Время, когда Риббентропп вызвал Деканозова в МИД Германии, никакой роли тут не играет - вызов советского полпреда к акту объявления войны отношения не имеет. Потому как послу можно объявить, а он потом потратит время на шифровку (неизвестно сколько) и отправку этой ноты, в Москве будут расшифровывать (неизвестно сколько) и читать... Немцы это понимали. Замечу в скобках, что СССР также хорошо это понимал, поэтому в 1945 году ноту о разрыве договора о ненападении с Японией передал именно японскому послу в Москве... пока японцы шифровали/передавали, советские войска начали боевые действия.

9. Дипломатический акт объявления войны - это передача ноты Шуленбургом Молотову, имевшая место быть как минимум за час с четвертью до фактического нападения"

http://delovoy.zp.ua...c=800.1855;wap2

Ответить

Фотография Nikser Nikser 16.05 2015

Вообще-то факт довольно известный. Например здесь:

http://argumenti.ru/...ory/n292/110527

Кстати в Ноте Шелембурга не было прямым текстом сказано - объявляем войну.

Куча претензий и то, что дан приказ Гитлера отвести эти угрозы.

 

Так, что советское правительство могло не рассматривать данную ноту, как объявление войны.

Молотов из этого текста так и не понял, как это понимать.   

Ответить

Фотография Сириус Сириус 17.05 2015

Формально война была объявлена. Муссирование слов "без объявления войны" родилось мтз, из разряда пропаганды для внутреннего пользования. Молотов же уточнил следует ли это понимать как объявление войны? Посол ответил что по видимому да. Что бы изменилось если бы в ноте слова о войне содержались? Ничего! Ничего бы не поменялось, если бы  об этом узнали за полчаса до начала боевых действий. Но на такую фору никогда не надо рассчитывать.

Кто то рассчитывает, что при глобальном конфликте США за два часа объявляют РФ войну? Смешно даже подумать!

Но всё указанное ни капли не оправдывает Гитлера.

Ответить

Фотография Lob1 Lob1 17.05 2015

Как-то все мило забыли, что на тот момент действовал пакт Молотова-Риббентропа, прямо запрещающий Германии объявлять войну СССР.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 17.05 2015

Формально война была объявлена. Муссирование слов "без объявления войны" родилось мтз, из разряда пропаганды для внутреннего пользования. Молотов же уточнил следует ли это понимать как объявление войны? Посол ответил что по видимому да. Что бы изменилось если бы в ноте слова о войне содержались? Ничего! Ничего бы не поменялось, если бы  об этом узнали за полчаса до начала боевых действий. Но на такую фору никогда не надо рассчитывать.

Кто то рассчитывает, что при глобальном конфликте США за два часа объявляют РФ войну? Смешно даже подумать!

Но всё указанное ни капли не оправдывает Гитлера.

Просто не было бы Директивы №2, или она бы была ближе к директиве №3 где уже не было ограничений на переход границы.

 

А так получилось, что уже после нападения Германии в Кремле еще думали, что это все же может быть провокацией. По тому запрещали переходить войскам гос границу.

Только получив из Англии подтверждения, что там это считают нападением Германии на СССР, вот только после этого решили действовать как планировали заранее и отдали разрешение перенеси боевые действия на территорию противника.

Хотя все эти приказы на боевые действия уже мало влияли.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.05 2015

Просто не было бы Директивы №2, или она бы была ближе к директиве №3 где уже не было ограничений на переход границы.

 

А так получилось, что уже после нападения Германии в Кремле еще думали, что это все же может быть провокацией. По тому запрещали переходить войскам гос границу.

Только получив из Англии подтверждения, что там это считают нападением Германии на СССР, вот только после этого решили действовать как планировали заранее и отдали разрешение перенеси боевые действия на территорию противника.

Хотя все эти приказы на боевые действия уже мало влияли.

вот поэтому я и пишу в других темах - что неожиданной была именно сила удара , а не его внезапность


Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 17.05.2015 - 11:39 AM
Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 17.05 2015

Документы внешней политики. 1940 — 22 июня 1941. Д63 Т. XXIII: В 2-х кн. — Кн. 2 (1) 1 ноября 1940 — 1 марта 1941. — М.: Междунар. отношения, 1998. — 448 с.

880. БЕСЕДА ПОСЛА СССР В КОРОЛЕВСТВЕ ИТАЛИЯ Н.В. ГОРЕЛКИНА С МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ИТАЛИИ Г. ЧИАНО ДИ КОРТЕЛАЦЦО
22 июня 1941 г.
Секретно
Министр иностранных дел Чиано вызвал меня в 12 час. дня и сделал мне заявление от имени итальянского правительства следующего содержания:
«Ввиду сложившейся ситуации, в связи с тем, что Германия объявила войну СССР, Италия, как союзница Германии и как член Тройственного пакта, также объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т.е. с 5.30 22 июня».
...


881. ИЗ БЕСЕДЫ ПОСЛАННИКА СССР В КОРОЛЕВСТВЕ РУМЫНИЯ А.И. ЛАВРЕНТЬЕВА С НАЧАЛЬНИКОМ ПРОТОКОЛЬНОГО ОТДЕЛА МИД РУМЫНИИ Г. ЛЕККА
Разослано: т. Молотову, т. Вышинскому, т. Деканозову, т. Лозовскому, т. Соболеву
22 июня 1941 г.
Секретно
1. В 8 часов утра 22 июня я был приглашен в МИД к директору Протокольного отдела — Лекка.
...
На что Лекка ответил, что он забыл сказать, что военные действия между Германией и Советским Союзом уже начались. Румыния, как союзница Германии, выступила на стороне последней.
...

Ответить

Фотография Сириус Сириус 17.05 2015

вот поэтому я и пишу в других темах - что неожиданной была именно сила удара , а не его внезапность

Очень похоже на правду. Но как всегда, окрашивать факты, либо в белый, либо в чёрный цвет не совсем правильно. Для обоих неожиданностей думаю найдётся по 50 оттенков серого....

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.05 2015

Документы внешней политики. 1940 — 22 июня 1941. Д63 Т. XXIII: В 2-х кн. — Кн. 2 (1) 1 ноября 1940 — 1 марта 1941. — М.: Междунар. отношения, 1998. — 448 с.

 

объявляет войну Советскому Союзу с момента вступления германских войск на советскую территорию, т.е. с 5.30 22 июня

 

5.30 по мск - это 4.30 по бресту

а артобстрел начался в 4.15 по бресту

Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 17.05 2015

http://delovoy.zp.ua...c=800.1855;wap2

Советник посла Германии в СССР, переводчик на переговорах высшего руководства Г. Хильгер (там же): " 22 июня в три часа утра из Берлина была получена телеграмма (Гитлер в письме дуче писал: «Я приказал сообщить моему собственному послу о принятых решениях лишь в последнюю минуту». – А. О.), в которой послу приказывалось отправиться к Молотову и вручить ему следующую декларацию: концентрация советских войск у германской границы достигла размеров, которые германское правительство не считает возможным терпеть. Поэтому оно решило принять соответствующие контрмеры. Телеграмма заканчивалась приказом не вступать с Молотовым в какие-либо дальнейшие дискуссии. Чуть позже четырех часов утра мы вновь входили в Кремль, где нас сразу же принял Молотов.


Вообще-то факт довольно известный. Например здесь:
http://argumenti.ru/...ory/n292/110527

Вот как рассказал про это сам Стаднюк: «В ночь с 21 на 22 июня 1941 года между двумя и тремя часами ночи на даче наркома иностранных дел СССР Молотова раздался телефонный звонок. На другом конце провода представились: «Граф фон Шуленбург, посол Германии». Посол просил срочно принять его, чтобы передать меморандум об объявлении войны. Молотов назначает встречу в наркомате и тут же звонит Сталину. Выслушав, Сталин говорит: «Езжай, но прими посла только после того, как военные доложат, что агрессия началась…»


Кто-то врет или заблуждается?
Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 17.05 2015

А вот ещё из ссылки г-на Сковородникова - это, как я понимаю, слова переводчика Г. Хильгера:
http://delovoy.zp.ua...c=800.1855;wap2

...Затем Молотов произнес в слегка повышенном тоне, что послание, которое ему только что вручили, не может означать, конечно, ничего иного, кроме объявления войны, поскольку германские войска уже пересекли советскую границу, а советские города Одесса, Киев и Минск[35] подвергались бомбардировке в течение полутора часов.
...


Сообщение отредактировал posmotrim: 17.05.2015 - 17:22 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.05 2015

А вот ещё из ссылки г-на Сковородникова - это, как я понимаю, слова переводчика Г. Хильгера:
http://delovoy.zp.ua...c=800.1855;wap2

если это было сказано в 4.30 , то минус полтора часа - это 3.00 (начало агрессии)

значит переводчик имеет ввиду берлинское время (разница с московским 2 часа)

 

начало воины :

по берлину 3.00

по бресту 4.00

по мск 5.00

Ответить

Фотография posmotrim posmotrim 17.05 2015

если это было сказано в 4.30 , то минус полтора часа - это 3.00 (начало агрессии)
значит переводчик имеет ввиду берлинское время (разница с московским 2 часа)

начало воины :
по берлину 3.00
по бресту 4.00
по мск 5.00

Это Ваш источник, Вам и виднее.
Тогда и депеша из Берлина пришла в 3.00 по берлинскому времени.

А вообще в этой теме обсуждалась версия, что Молотов по приказу Сталина оттягивал прием немецкого посла.
Вы своей ссылкой на немецкого переводчика это опровергли.
Если, конечно, переводчик не врет и не домысливает.
Как пример - где в июне 1941 года располагался НКИД? Ведь Стаднюк говорит о встрече Молотова с послом в наркомате, а переводчик - в Кремле.
Сообщение отредактировал posmotrim: 17.05.2015 - 18:58 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.05 2015

Как пример - где в июне 1941 года располагался НКИД?

 

Доходный дом Первого Российского страхового общества — исторический доходный дом в Москве, расположен на углу улиц Кузнецкий Мост и Большой Лубянки. Здесь в 1918—1952 годах размещался Народный комиссариат по иностранным делам (с 1946 года — Министерство иностранных дел СССР). Здание является выявленным объектом культурного наследия.[1]

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 17.05 2015

Это Ваш источник, Вам и виднее.
 

мой источник - сандалов

 

До 4 часов командарм успел лично передать по телефону распоряжение начальнику штаба 42-й дивизии и коменданту укрепрайона. А в 4 часа утра немцы уже открыли артиллерийский огонь по Бресту и крепости.

 

http://militera.lib....ndalov1/05.html

 

но по другим источникам - артобстрел длился с 4.15 до 4.45

Ответить