Исторический форум: история России, всемирная история

http://en.wikipedia.....C3.BE.C3.A1ttr

Norna-Gests þáttr has a brief mention of the king of Denmark and Sweden, Sigurd Ring (ruling in the mid-8th century), fighting against invading Curonians and Kvens:

Sigurd Ring (Sigurðr) was not there, since he had to defend his land, Sweden (Svíþjóð), since Curonians (Kúrir) and Kvens (Kvænir) were raiding there.

The short mention of Kvens has little other relevancy except that it is the only known reference to Kvens in a Swedish context; however, the story was written in Iceland. The text suggests that the Curonians and Kvens were co-operating, although their simultaneous attack may be understood as a coincidence. The Curonians were a Baltic people living in present-day Latvia. It has also been suggested that Kúrir does not refer to Curonians at all, but to the Finnish inhabitants around the River Kyrönjoki. This would explain the Kvænir and Kúrir being grouped together. The text does not mention Finland or Finns.

 

Итак, как понял, на Швецию где-то в середине 8ого века навалились курши и квены.

Только вот про этих куршей есть гипотеза (откуда?), что это вовсе не курши, а некие финны с реки Кюрёнйоки (без карты так вот и не вспомнил, где это вообще).

Это чем-нибудь подтверждается?

В районе реки Кюрёнйоки действительно жили кто-то с особым названием, которое можно было спутать с куршами?

Сообщение отредактировал Ventrell: 02.02.2015 - 10:47 AM

Задумался, почему тогда там Kúrir, а не какой-нибудь Kyrir?

Что там в скандинавских фонологиях по этому поводу?

Итак, как понял, на Швецию где-то в середине 8ого века навалились курши и квены.
Только вот про этих куршей есть гипотеза (откуда?), что это вовсе не курши, а некие финны с реки Кюрёнйоки (без карты так вот и не вспомнил, где это вообще).
Это чем-нибудь подтверждается?
В районе реки Кюрёнйоки действительно жили кто-то с особым названием, которое можно было спутать с куршами?

Kurir-это курши однозначно. Kyrönjoki-ЕМНИП Скалистая река (река текущая среди скал,гор). Не больше чем созвучие Kurir и Kyro.

Задумался, почему тогда там Kúrir, а не какой-нибудь Kyrir?

"Книга с Плоского острова" , в составе которой находится Norna-Gests þáttr, записана в конце 14 века. Kúrir взято из других более ранних исландских источников (напр. Сага об Эгиле, гл.46-Kúrir).

"Книга с Плоского острова" , в составе которой находится Norna-Gests þáttr, записана в конце 14 века. Kúrir взято из других более ранних исландских источников (напр. Сага об Эгиле, гл.46-Kúrir).

Я имею ввиду, что Kyrir читалось бы вроде примерно как Кюрир? А тут имеем какой-то Курир, так что тогда версия с Кюрёнйоки не катит, иначе зачем бы кюр в кур превращать? Ведь у скандинавов проблем с этим звуком не было?

Kyrönjoki это современное название реки, территория же называется Kurikka. Там сейчас есть поселение с таким названием. Данное чередование y/u автоматическое.
Сообщение отредактировал Архей: 02.02.2015 - 15:28 PM

Kyrönjoki это современное название реки, территория же называется Kurikka. Там сейчас есть поселение с таким названием. Данное чередование y/u автоматическое.

С чего вы взяли? Я вот финского не знаю, так что утверждать, что в словах Kurikka и Kyrönjoki один корень, не возьмусь.

Если у вас есть какие-то этимологии этих слов, выкладывайте сканы страниц, укажите словари...

Kyrönjoki это современное название реки, территория же называется Kurikka. Там сейчас есть поселение с таким названием. Данное чередование y/u автоматическое.

Есть поселки с названием Kyro, Isokyro.

A fifth group of toponymic etymologies which does not need to be placed in the probability scale is the toponymic etymologies proper, i.e. toponyms which may be connected with each other while no appropriate etymological explanation for them can be given. Thus in the Pinega basin there are two rivers called Кырас. On phonological criteria, they may be connected with Finnic hydronyms derived from specific kyrö(s)-. In Finland, similar names are connected to several rapids and stony places by rivers, or to fast flowing rivers.

http://ethesis.helsi...vi/substrat.pdf (р.20).

Kyrönjoki это современное название реки, территория же называется Kurikka...

По своей структуре, название Kurikka сходно с названиями типа Garðaríki, Sverige и, соответственно, может означать «страна куров (куршей)».

Имеется также версия, что и остров Са́аремаа находился под контролем или во владении куршей.

Таким образом, курши могли контролировать значительную территорию Балтики, в том числе и вход в Финский залив к восточным торговым путям.

По своей структуре, название Kurikka сходно с названиями типа Garðaríki, Sverige и, соответственно, может означать «страна куров (куршей)».

Не надо придумывать на ходу. ikka -суффикс в западно-финских, образованный путем комбинации суффикса -kka (-kkä)и i-ового суффикса.
Например, peni-собака, а не penikka-щенок; koivu-береза, а koivikko -березняк.

Не надо придумывать на ходу. ikka -суффикс в западно-финских, образованный путем комбинации суффикса -kka (-kkä)и i-ового суффикса.
Например, peni-собака, а не penikka-щенок; koivu-береза, а koivikko -березняк.

Финская народная этимология могла переделать исходное чужеземное название на свой лад. Подобных примеров много.

 

Вообще, есть подозрение, что летописные колбяги (kylfingar ) – это другое (скандинавское) название северных («финских») куршей, исходя из сходства их этнонимов, означающих «кривой, изогнутый» на балтийском и древнескандинавском языках

Финская народная этимология могла переделать исходное чужеземное название на свой лад. Подобных примеров много.

Какие курши в западной Финляндии? Чье чужеземное название?

Вообще, есть подозрение, что летописные колбяги (kylfingar ) – это другое (скандинавское) название северных («финских») куршей, исходя из сходства их этнонимов, означающих «кривой, изогнутый» на балтийском и древнескандинавском языках

kylfa-дубина(см. Örvar-Odds saga).kylfingаr-человек с дубиной.

 

На Руси такое простейшее оружие называлось ослоп.

Какие курши в западной Финляндии? Чье чужеземное название?

Так, с этого тезиса, собственно, и открылась тема:

Ventrell: «Итак, как понял, на Швецию где-то в середине 8ого века навалились курши и квены».

А где курши могли объединиться с квенами, как не в «каянской земле»? От шведов, которые обитали рядом,  мог появиться топоним. Ну, либо, это финский топоним, но все равно связанный с куршами, поскольку суффикс –ikko означает нечто собирательное или место.

Ни с какими куршами он не связан. В финском kura "грязь", kure "изгиб", kuri "узкий проход", kurikka "колотушка".<br />

kylfa-дубина(см. Örvar-Odds saga).kylfingаr-человек с дубиной.

На Руси такое простейшее оружие называлось ослоп.

 

kylfa в значении «дубина» – это только один из вариантов, но имеются и другие версии.

Известен вариант  kylfa – клюшка для игры в кнаттлейк. Конечно, этноним колбяги – это не сборная по кнаттлейку, а имеет какое–то другое значение от корня «кривой, изогнутый».

Известен вариант  kylfa – клюшка для игры в кнаттлейк. Конечно, этноним колбяги – это не сборная по кнаттлейку, а имеет какое–то другое значение от корня «кривой, изогнутый».

Клюшка - stick, club все равно изначально палка, дубина.

Клюшка - stick, club все равно изначально палка, дубина.

Посмотрел поподробнее этимологию kylfa, а также colve, kolbe, colf, globus, club и т.д. Все эти однокоренные слова имеют в основе корень, означающий нечто массивное шарообразное (в том числе русские слова клубок, клубень).

Так что, соглашусь, что исконное значение  kylfa – это дубина, то есть орудие с массивным шарообразным утолщением на конце.

kylfa в значении «клюшка» проистекает, по видимому, не от самой клюшки, а от от мяча (или иного предмета) которой гоняют этой клюшкой.

В немецком булава,палица- kolben. Колбен изготовлялся из твердых пород дерева, длина до 80 см.

http://getwar.ru/kol...aya-palica.html

Я бы не сбрасывал со счетов и значения связанные с "холодом". Ср. др.-исландские: kyli - стужа; kǿla замерзать; kul, kol - холодный бриз.