←  Украина

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Формирование границ Украины или Донбасс: У...

Фотография Gundir Gundir 24.04 2017

А что исторически сложилось? Бандитская недореспублика?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.04 2017

 

Да, если сравнивать с 26м годом, а не с 1920м, то Донбасс не при чем.
Причем крым.

Не пойму, с какой стати Крым?

Мои слова: "...доля русских на Украине с 1926 по 1989 увеличилась с 9% до 22%."

Ваш ответ: "...в значительной мере это произошло за счет добавления донбасса и крыма."

Мы выяснили, что Донбасс в 1926 уже был и со своими русскими входил в вышеуказанные 9%.

По переписи 1959 года в Крыму проживало 1,2 млн., из них русских около 1 млн. Доля русских на 1954 - 14,5% (6 млн), с Крымом - 17% (7 млн).

Получается, еще до присоединения Крыма, с 1926 по 1954, доля русских выросла с 9% до 14,5% - и это не учитывая того, что доля самих украинцев выросла за счет присоединения Зап. Украины.

 

Думаю, что просто в эпоху укранизации (20-е годы) многие объявляли себя украинцами, от чего их потомки (или они сами) позднее, когда разгар укранизации прошёл, с лёгким сердцем отказались. Вы считаете, что имело место нечто иное? Что именно - массовая колонизация русскими? То есть, речь идёт о понаехальщине?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.04 2017

Я вам всем, сейчас скажу очень умную вещь. Вы тут выкладываете всякие ссылки на исторические документы... карты всякие... и это все, очень интересная милая возня. Но, на самом деле, Донбасс, да и любой регион в мире, не является  тем, чем он был или мог бы быть, а является тем, чем он в состоянии быть на данный момент. Никакие  бумаги, исторические документы и международные договора, не могут влиять на это. История очень динамична, и можно собрать груды макулатуры исторических документов, которые будут опровергать друг друга. И у каждого будет бумажка, которая оправдывает его мнение и взгляд. Но, фактически, любой региона на Земле, будет тем, кем он в состоянии быть на данный момент -  политически, экономически и социально, не зависимо от дипломатических и исторических материалов. Историю пишут победители !!! В споре побеждает тот, у кого удар сильнее. И, конфликт между двумя людьми, ничем не отличается от конфликта, между государствами.  Так что, дипломатия и договора всякие - это больше символизм, а по факту, как прозвучало это в фильме "Крестный отец": "Либо на этой бумаге будет твоя подпись, либо твои мозги"

Глупости, конечно. Международное сообщество - это не стадо баранов. И это означает, что только из-за того, что Россия сильнее Украины. Польши, Грузии или прибалтов, никто ничего ей просто так дарить не станет. Иными словами, международные договора имеют пока ещё достаточно большой вес.

Ответить

Фотография ddd ddd 25.04 2017

 

из белгородской области? украиноязычные?

 

нуну

покажите статистику.

Белгородский уезд окончательно вошел в состав РСФСР к 1922 году. То есть, 25-28 гг. тут не при делах.

По данным переписи 1897 года в уезде русских - 134 тыс, украинцев - 37 тыс.

 

 

вы не передергивайте - речь о той территории что в конце 20-х передали от белгорода и других областей на украину.

 

Одесса, по состоянию на 1926 год, была наполовину русским, наполовину еврейским городом, тогда как сельское население вокруг преимущественно украинское. Так, в Одесском уезде Херсонской губернии в 1897 г. русских - 37%, украинцев - 22%. Но в соседних уездах, при Советах частично вошедших в состав Одесской обл., украинцев в Тираспольском уезде вдвое больше, чем русских, а в Ананьевском - почти вшестеро. По переписи 1989 года русских в области - 265 тыс., украинцев - 924 тыс.

ну вот, на примере одессы явно видна проведенная работа по украинизации.

 

Я вам всем, сейчас скажу очень умную вещь. Вы тут выкладываете всякие ссылки на исторические документы... карты всякие... и это все, очень интересная милая возня. Но, на самом деле, Донбасс, да и любой регион в мире, не является  тем, чем он был или мог бы быть, а является тем, чем он в состоянии быть на данный момент.

спасибо кэп!

но в данной теме мы исследуем именно то что БЫЛО, а не то что есть.

по поводу того что там сейчас - гоу в политику.

 

 

Никакие  бумаги, исторические документы и международные договора, не могут влиять на это.

Мы не пытаемся влиять, но, как историки, выясняем, как мы до всего этого докатились.))

 

согласен.

на то он и исторический сайт, что же еще на нем обсуждать?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.04 2017

Я не персонализировал, а говорил обобщенно. А до чего до этого ? Исторически так сложилось, вот и все. 

Выводы сделаны. Теперь форум можно закрывать...

Ответить

Фотография Изюм Изюм 25.04 2017

Глупости, конечно. Международное сообщество - это не стадо баранов. И это означает, что только из-за того, что Россия сильнее Украины. Польши, Грузии или прибалтов, никто ничего ей просто так дарить не станет. Иными словами, международные договора имеют пока ещё достаточно большой вес.

Мозги на бумаге вместо подписи, у вас с дарением ассоциируется ? Жуть какая... 

Вы увлекаетесь историей, и не разу не слышали, как доминирующие державы, грубо говоря, подтирались международными договорами, или переписывали их в свою пользу ? 


Сообщение отредактировал Изюм: 25.04.2017 - 07:51 AM
Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.04 2017

Мы не о языке тут гутарим, а об этнической принадлежности. Одесса, по состоянию на 1926 год, была наполовину русским, наполовину еврейским городом, тогда как сельское население вокруг преимущественно украинское. Так, в Одесском уезде Херсонской губернии в 1897 г. русских - 37%, украинцев - 22%. Но в соседних уездах, при Советах частично вошедших в состав Одесской обл., украинцев в Тираспольском уезде вдвое больше, чем русских, а в Ананьевском - почти вшестеро. По переписи 1989 года русских в области - 265 тыс., украинцев - 924 тыс.

 

 Вы, ув-й г-н Виталич, опять "про рыбу гроши". Был я в Одессе и в 60-х и в 80-х гг. В паспорта людям не заглядывал, но там тогда все говорили, даже на Привозе, на русском языке. Ни разу мне не пришлось услышать украинскую речь и лишь небольшой намёк на всем известный "одесский говор". Ездил и по сёлам вокруг трассы Ростов - Одесса - Рени. Везде на территории Одесской области была только русская речь. В неё в советские времена тоже переселяли вербованных с Зап. Украины (в 1973 г. сам видел вербовочные плакаты на каждом углу во Львове и Стрые), но почему-то переселенцев оттуда к 1985 г. было гораздо меньше, чем в Херсонской области. Там да, были сёла, где говорили на южно-российских и белорусских говорах. Почему-то о них ваши "исследователи" вообще не упоминают, а этих переселенцев было много.

 

 Что-то у вас там за последние 25 лет сдвинулось с демографическими оценками... В Одессе и вокруг неё с 1778 г. (со времени её закладки) на других говорах кроме великорусского не разговаривали. И строили её русские солдаты и моряки, и жили в ней. Верное, а потом Приморское казачество (бывшее, ликвидированное Екатериной Великой, Запорожское) жило в своих куренях и к Одессе никакого отношения не имело, но ещё в школьные годы я встречал всякие изданные в УССР выдумки о том, что именно Запорожские казаки заложили Одессу - приплыли на своих чайках и заложили. Видимо, эти фейки очень модными стали у вас последние 25 лет, но Вам-то не мешало вспомнить, что на месте Одессы стояла турецкая крепость, которую и Русской армии не легко было взять. Но взяли, разобрали и построили город и порт... Потом пришли евреи с греками торговать, а за ними и рагули с болгарами потянулись - город получился большой и ему мясо с салом нужно, да и горилки побольше... Ж/д из России тогда ещё не построили, чтобы снаряды армии и флоту возить, да и продукты им и городу были нужны.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 25.04 2017

Глупости, конечно. Международное сообщество - это не стадо баранов. И это означает, что только из-за того, что Россия сильнее Украины. Польши, Грузии или прибалтов, никто ничего ей просто так дарить не станет. Иными словами, международные договора имеют пока ещё достаточно большой вес.

Мозги на бумаге вместо подписи, у вас с дарением ассоциируется ? Жуть какая... 
Вы увлекаетесь историей, и не разу не слышали, как доминирующие державы, грубо говоря, подтирались международными договорами, или переписывали их в свою пользу ?
Я много о чём слышал. В том числе о том, как Великие Державы не только вытерались (обычно невыгодными или не устраивавшими их) договорами, но и вытирали лицом кого угодно о подобные договора. Разумеется, договора никого не устраивающие теряют силу. Но если они не устраивают только одну сторону - то дело другое.
Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

А до чего до этого ? Исторически так сложилось, вот и все.

Само по себе не складывается. Всему есть причины, которые хочется понять.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

То есть, речь идёт о понаехальщине?

Именно так. Процесс, правда, был взаимным. Например, Сургут наполовину "наш" город.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

вы не передергивайте - речь о той территории что в конце 20-х передали от белгорода и других областей на украину.

Что именно передали в конце 20-х? Какие волости? Мне неизвестно.

 

 

ну вот, на примере одессы явно видна проведенная работа по украинизации.

Возможно.

В 1897 году украинцев 37 тыс., а в 1926 уже 73 тыс. Тогда как русских было 198 тыс., а стало 162 тыс.

Быстро перекрасились))) Это так по-нашему!)))

 

Тут другой вопрос, а кем эти перекрестившиеся были на самом деле. Зная о обычном деле инородцев косить под титульную нацию, хохлы до революции косили под москалей, а после, оказавшись в УССР, когда стало престижно быть самим собой, вспомнили.....

Как-то так!


Сообщение отредактировал Виталич: 25.04.2017 - 16:44 PM
Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

 В паспорта людям не заглядывал, но там тогда все говорили, даже на Привозе, на русском языке.

Причем тут язык общения? Кто спорит, что в Одессе говорят по-русски?

В Казани тоже говорят по-русски, это ж не значит, что там татар нет.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.04 2017

 

 В паспорта людям не заглядывал, но там тогда все говорили, даже на Привозе, на русском языке.

Причем тут язык общения? Кто спорит, что в Одессе говорят по-русски?

В Казани тоже говорят по-русски, это ж не значит, что там татар нет.

 

 Не знаю как в Казани - никогда там не был и кто говорил, что в Одессе "украинцев" нет? Оставим татар - в данный момент мы говорим об Одессе. Понимаю, что ещё в начале 20-го века всякие украинские нацисты стремились её "украинизировать" начиная с Грушевского и Петлюры. Нацисты-коммунисты типа Кравчука делали это тихой сапой (о вербовочных плакатах во Львове я уже говорил). Задача была - создать перевес численности западных русинов и вдолбить им в головы, что они "украинцы". Обладание городом-портом крайне важно для независимого государства. Пётр 1 это доказал.

 

 Причём "язык общения"? А как Вы, ув-й г-н Виталич, определите реальную этническую принадлежность человека? По фамилиям, как Вы определяли этносы сверстников в детсадовской группе Вашей дочери? У меня в Одессе было с чем сравнить - я в Мариуполе родился и жил тогда. Именно на рынках наиболее полно выявляются этнические особенности населения и именно в говорах торгующихся. Повторяю - на Привозе я слышал только русскую речь, что тогда меня удивило, т.к. в Мариуполе, особенно в рыбных рядах, общавшихся на южных говорах хватало. С детства (с лет 2 - 3) помню колоритную торговку бычками на старом базаре... 

Ответить

Фотография ddd ddd 25.04 2017

Что именно передали в конце 20-х? Какие волости? Мне неизвестно.

на свою же карту посмотрите.

плюс запад одессы не забудьте перед войной.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

Именно на рынках наиболее полно выявляются этнические особенности населения и именно в говорах торгующихся.

На рынках Дублина, сто пудов, говорят по-английски. Следовательно, никакие дублинцы не ирландцы, а, что ни на есть, настоящие англичане. :wacko:  Так, получается?

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

на свою же карту посмотрите.

И что я там могу увидеть? Мелкие малонаселенные волости Белгородского уезда? И как они могли повлиять на статистику всей Украины? Смешно...

 

 

плюс запад одессы не забудьте перед войной.

О Южной Бессарабии я уже писал. "Потеря" Молдавской АССР всё компенсировала.

Ответить

Фотография shutoff shutoff 25.04 2017

 

Именно на рынках наиболее полно выявляются этнические особенности населения и именно в говорах торгующихся.

На рынках Дублина, сто пудов, говорят по-английски. Следовательно, никакие дублинцы не ирландцы, а, что ни на есть, настоящие англичане. :wacko:  Так, получается?

 

 Извините, но я не был в Дублине, хотя и знаю, что сейчас в Ирландии говорят (общаются) на английском языке. Какое это отношение имеет к нашей проблеме? Мы говорим об Одессе. О том, кто её заложил, построил, заселил и кто в настоящее время хочет там стать хозяином потому, что она очень будет нужна его будущей империи. Мечтайте, но готовьтесь ответить за уже совершённые преступления в той-же Одессе.

Ответить

Фотография Виталич Виталич 25.04 2017

...кто её заложил, построил, заселил и кто в настоящее время хочет там стать хозяином потому, что она очень будет нужна его будущей империи.

Про империю очень интересно! Вы, случайно, не член секты Хирурга (Залдостанова)?

Ответить

Фотография shutoff shutoff 26.04 2017

Про империю очень интересно! Вы, случайно, не член секты Хирурга

 

 А Вы думали, что помогаете строить национальное государство "украинцев"? Вовсе нет и Вы это знаете. О рабовладельческом государстве мечтают рагули, где они будут с плётками, а "ватники" будут на них работать. И Вы в это верите?

Ответить

Фотография ddd ddd 19.05 2017

Новое время, мая 1917
Украинский конгресс окончился. Вынесен целый ряд резолюций, которыми намечается программа ближайшей деятельности украинцев.

Границы будущей автономной Украины определяются следующим образом:

Западной границей является Люблинская и Гроднеская губернии, северной — Припять, южной — Азовское и Черное моря, восточной — Кубань. В территорию входят восемь украинских губерний полностью и части неукраинских губерний. Эти губернии, по мнению докладчика г. Садовского, суть: Киевская, Волынская, Харьковская, Екатеринославская и Черниговская, из этих губерний исключаются четыре уезда, населенными великороссами, но взамен их должны быть присоединены украинские уезды губерний Люблинской, Седленцкой, Гродненской, Курской, Воронежской, Бессарабской, Донской области и Кубани. Эта территория составляет 513 000 кв. верст. Населена она 30 000 000 украинцами, составляющих ¾ населения. Великороссов — 11% всего населения, евреев — 7 ⅔ %, поляков и немцев — 2%. Этот доклад не вызвал возражений. Некоторые ораторы считали, что следует еще больше расширить границы будущей Украины. В особенности эти ораторы настаивали на необходимости присоединить к Украине южный берег Крыма.

Идя на встречу желаниям Временного правительства в деле организации объединения общественных сил, съезд признает неотложной потребностью организацию Краевого Совета из представителей украинских областей, городов, национальностей и общественных слове, инициативу коего должна взять Украинская Центральная рада.

Украинский съезд, признавая право всех наций на политическое самоопределение, полагает, что границы между государствами должны быть установлены согласно с волею пограничного населения, что для обеспечения сего необходимо, чтобы были допущены на мирную конференцию кроме представителей воюющих держав и представители тех народов, на территории которых происходят военные действия, в том числе и украинцы.

Автономия Украины

Согласно с историческими традициями и настоящими реальными потребностями украинского народа, съезд признает, что только национально-территориальная автономия Украины в состоянии обеспечить потребности украинского народа и всех других народностей, живущих на украинской земле.
Автогамное устройство Украины, а также и других автономных областей России, найдет свою полную гарантию в федеративном устройстве России.
Поэтому единственной соответствующей формой государственного устройства России съезд признает федеративную демократическую республику.
Одним из главных принципов автономии съезд признает полную гарантию прав меньшинств для национальностей, живущих в Украине.
Ответить