←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Прародина тюрков по данным лингвистики

Фотография Гахраман Гахраман 26.10 2014

араны.jpg Гахраман, Вы смотрели мою правку Википедии по азердбайджанскому и турецкому (в сыромятной коже)? Там корректно, с точки зрения носителя языка?

 

Сергей, язык-азербайджанский.

Об аранах загонах:

Древнетюркские охотничьи загоны-араны.

 

       Необходимо отметить, что на Южном Кавказе до сих пор сохранились остатки каменных охотничьих загонов. Древние тюрки называли эти загоны аранами, а заградительные камни этих загонов - гошундашами, то есть - каменными охотниками или каменным войском. На сегодня некоторые гошундаши-араны сохранились во многих регионах Евразии.

 

 

Константин Плахов, долгие годы работавший в должности заместителя директора по научной работе Устюртского заповедника,  говорит о загонах- аранах следующее: «Наиболее примечательными памятниками истории региона считаются так называемые «стреловидные планировки» (араны) — остатки древних загонных сооружений для охоты на копытных, преимущественно устюртских горных баранов. На территории Устюртского заповедника особенно их много на участке от колодца Кокесем до некрополя Табан-ата. Здесь на расстоянии около 40 километров протянулись многорядные системы загонов, часто смыкающихся друг с другом. Их расположение на длинных, выступающих далеко вперед мысах — «тумсуках» и приуроченность к местам выходов устюртских горных баранов на пастбища позволяют считать, что они использовались для охоты именно на них. В ходе исследований, проведенных в Устюртском заповеднике в период с 1985 по 1989 годы, удалось обнаружить почти полностью сохранившийся загон. Изучив находку, мы смогли понять и воссоздать строение аранов. Следует признать, что древние проектировщики и строители «стреловидных планировок» прекрасно знали повадки устюртского горного барана. Это позволило им разработать и соорудить такие загоны, которые позволяли бы эффективно охотиться на копытных, привлекая к этому минимум людей».

       Заведующий сектором археологии Каракалпакского филиала Академии наук Узбекской ССР В. Н. Ягодин: «Араны были обнаружили совершенно случайно. Впервые странные стреловидные знаки, никогда ранее в археологической практике не встречавшиеся, были замечены при анализе и дешифровке материалов аэрофотосъемки. При обычных методах археологического обследования местности знаки эти заметить невозможно. Гигантские размеры делают их совершенно незаметными с высоты человеческого роста, рельеф их сглажен, и можно сотни раз проезжать по стрелам, не ведая о том, что под ногами у тебя уникальный памятник...Удалось выявить десятки таких стреловидных планировок, почти непрерывной цепью протянувшихся в широтном направлении от мыса Дуана на Аральском море в глубь Устюрта. Каждая планировка представляет собой фигуру в виде мешка с втянутой внутрь верхней частью, разорванной широким проходом, к которому на некоторых из планировок ведет направляющий вал. Верхние острые края мешка образуют, таким образом, две растопыренные стрелы, имеющие наконечники в форме удлиненных треугольников — узкий проход ведет в них из тела стрелы. На вершинах треугольников расположены кольца десятиметрового диаметра, служившие, вероятно, когда-то ямами. Схематический рисунок системы напоминает военную карту, на которой жирными стрелами указано направление массированного удара. Длина каждой из планировок 800—900 метров, а вместе с направляющим валом достигает полутора километров, ширина — 400—600 метров, высота ограды в нынешнем состоянии не превышает 80 сантиметров, в прошлом она была, конечно, больше. Циклопическую систему удалось проследить пока на ста километрах, но ученые уверены, что она тянется дальше, по территории Казахстана».

        Доктор биологических наук А. Г. Банников  пишет о загонах Устюрта следующее: «История донесла до нас их названия — араны. Араны представляли собой каменную изгородь высотой в четыре локтя — около полутора метров, перед которой шел глубокий ров. Ямы глубиной более двух метров имели отвесные стены, а дно их покрывали остро отточенные колья. В одну такую ловушку за один загон попадало до двенадцати тысяч сайгаков или сотни куланов! Араны служили по многу лет и подновлялись перед сезонной миграцией».

         В журнале «Вокруг света» за 1990 год в статье «Костры на Устюрте» рассказывается о работе  Волго-Уральской археологической экспедиции Института археологии АН СССР. Начальник  экспедиции Л. Л. Галкин об аранах рассказывает сдедующее: «Кочевые племена начали создавать араны, очевидно, еще в XIV–XII веках до нашей эры, то есть в эпоху бронзы. Обнаруженный каменный наконечник стрелы – меж камней завалился – эту датировку мне и подсказал». (181а)

        В дальнейшем подобные сооружения были обнаружены также в Казахстане, Узбекистане и на севере Туркмении. Строились они в незапамятные времена, а подновлялись и использовались для загонного лова вплоть до начала XIX века.

       Термин аран сохранился в каракалпакском языке до наших дней. Одно из подразделений племени кенегес именуется араншы, т.е. те, которые сооружали араны. Описание загонной охоты с помощью аранов содержится в "Шежире" ("Родословная") - произведении классика каракалпакской литературы Бердаха.

     Знаменитый тюркский историк начала 17 века Абу-л-Гази-хан в «Родословной туркмен» приводит интересные сведения о договоре заключённом между туркменскими племени кара-oйли  и арсари: «В те времена кара-ойли обеднели. По этой причине все они, во главе с Халилем, отправились к знатным людям народа арсари и сказали: “Мы были вашими слугами. Мы очень изголодались и отощали. Наша просьба к вам следующая: Если вы отдадите нам птиц и годные для [орошения] посевов источники Больших Балханов и Малых Балханов, то все, что вы потребуете, мы будем ежегодно давать вам…Лучшие люди из арсари собрались, посидели и сказали: “На Больших Балханах, которые путем покупки приобрел наш прадед Арсари-бай, есть шесть источников проточной воды,  десять гнезд соколов и восемнадцать гнезд балобанов, a на Малых Балханах — четыре гнезда соколов и шесть гнезд балобанов. Сколько ни будет получено зерна (ашлык) с [помощью этих] источников, половину его отдавайте нам. А еще давайте две тысячи [вьюков] камыша для постройки загонов для скота (аран)».

      Термин аран/аланг зафиксирован в словаре Махмуда Кашгари: «Аран — скотный двор, конюшня (ДТС, стр.-51.), аланг- плоский,  ровный (о местности): аланг йазы- плоская равнина. (ДТС, стр.-33.)». В словарном фонде некоторых современных тюркских народов термин «аран» - низина, впадина- сохранился в форме «алан/ елан»: азерб.- aran, тат., башк.- alan; каз., ног., кар.- alanq; якут.- alaas, orun (местность); тув.- alaaq; чув.- vırăn (местность); шорск.- čalaŋ.

        В этимологическом словаре М. Фасмера записано: «елань, яла́нь ж. также ела́нка, диал. –  "луг, поляна, просторная просека в лесу", пенз., тамб., воронежск., самарск., сиб. Заимств. из тюркск.: ср. башк., тат. jalan, алт., тел., кюэр., леб. jalaŋ "поле, долина, равнина", шорск. čalaŋ "равнина"».

     Топонимический словарь Новосибирской области: «Аранкуль, тюрк. “аран” — стойло, “куль” — озеро, буквальный перевод — стойло для скота у озера».

    Краткий топонимический словарь водоемов и населенных пунктов Западной Сибири: «Арынцасс- гидроним разъясняется из тюрских слов "аран" - луг и "сас" – болото».

         Российский исследователь А.Б.Зубов в книге «История религии» пишет о глубокой древности европейских загонов: «Эти огромные камни люди видят на протяжении тысячелетий, но уже для греков и римлян, осваивавших западные побережья Средиземного моря и атлантические взморья Европы, они были памятниками седой старины, о которых местные варвары рассказывали разные небылицы».

      Чешский учёный Ян Филипп в книге «Кельтская цивилизация и ее наследие» пишет: «На местности, сделавшейся позднее ядром кельтских племен, в процессе дальнейшего развития бронзового века возникли так называемые курганные племена, могильники которых с большими либо меньшими группами курганов сохранились до реального времени. Это были быстрее скотоводческие племена, которые занимали и менее плодородные земли, а частенько и не использовавшиеся до того времени каменистые возвышенные области. От Бургундии и Лотарингии по Чехию, включая Шумаву, от массивов Фогельсберг и Рён севернее Майна по Швейцарию эти племена были расселены около середины 2 тысячелетия, а на среднем Дунае, включая часть Моравии, жили им родственные группы. Пропали захоронения со скорченным трупоположением, которое было обязательным еще в поздний бронзовый век, в курганах возникают захоронения с вытянутым трупоположением. С течением времени область курганной культуры существенно расширилась, причем на северо-западе—вплоть до Бельгии, Тевтобургского леса и хребта Гарц… Значимая концентрация их на местности к северо-западу от Альп, в исторической области кельтов, приводит многих исследователей к мысли, что племена курганной культуры следует считать кельтскими… Исходя из имеющихся в настоящее время данных, можно сказать, что в этногенезе кельтов вырисовываются два главных элемента — курганная культура бронзового века с более старыми корнями и культура полей погребальных урн, опирающаяся на старую базу курганной культуры. Нам кажется более правдоподобным, что новая протокельтская группа совсем выкристаллизовалась только после смешения племен полей погребальных урн с курганными племенами, объединив разные докельтские элементы в одно крупное целое». Далее Я.Филип пишет: «Толкование личных имен и географических заглавий очень затруднительно и не единообразно даже посреди профессионалов. Не постоянно также можно с уверенностью сказать, не являются ли некие географические наименования, сохранившиеся до нашего времени и считавшиеся сначало кельтскими, более старого, докельтского происхождения».

        Английские учёные Марджори и Чарльз Квеннелл в книге  «Первобытные люди. Быт, религия, культура» пишут: «Европейские народы разделяются на три больших семьи или группы – нордическую, альпийскую и средиземноморскую, и вся история Европы – это рассказ о миграции и смешении разных этнических типов…Именно в средиземноморской расе мы должны искать первых людей, появившихся в нашей стране в эпоху неолита. Считается, что, продвигаясь вдоль западного побережья Средиземного моря, они перешли через ущелье Каркассон между Пиренеями и Севеннами и оттуда отправились по Западной Франции, пока не дошли до Бретани и Нормандии и дальше продолжили путь по берегу до того места, где сейчас пролегает пролив Па-де-Кале. Помните, что это длилось не день и не месяц, а сотни лет».  Марджори и Чарльз Квеннелл  пишут далее: «Древние люди оставили нам два вида памятников, все еще не стертых временем с лица земли. Это загоны для скота и культовые сооружения. Загоны для скота, расположенные в естественном ограждении холмов, являются наиболее ранними сооружениями. Загон – это небольшой участок земли на низком холме с плоской верхушкой, окруженный одной или двумя канавами. Из земли, вынутой из канав, сделана невысокая насыпь по внутреннему периметру, в которую вбивали колья, и такого ограждения было достаточно, чтобы стадо не разбегалось. Сами по себе канавы не были нужны, из них просто брали землю для насыпи, и когда неолитический человек решал, что земли уже хватит, то он не утруждал себя рытьем канавы по всему периметру холма. Вот почему эти загоны называются загонами в разомкнутых канавах. Иногда их еще называют загонами с дорожками, потому что дорожки проходят по участкам невыкопанной земли между отрезками канавы. Археологи считают, что туда осенью загоняли скот для забоя и, возможно, засолки мяса. В те дни земледелие было не очень развито, осенью и зимой скот было нечем кормить, и потому забивали всех быков, кроме одного, а может быть, и большинство коров».

 

 

 

Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 26.10 2014

Об аранах  мой фильм на You Tube:

 

Ответить

Фотография Sergey Sergey 27.10 2014

Гахраман, всё ж Вы ничего не ответили по первому вопросу.
 
В данный момент интересны только кавказские загоны, так как надо переделывать статью о них. Загоны на плато Юстюрт давно уже известны и это из другой оперы.
 
Ваш фильм был бы хорош для Вики. Но как на него давать ссылку, если там есть ряд ошибок? Толстов не мог говорить о городищах с жилыми стенами Древнего Хорезма как о тюркских. Ибо в то время там было ираноязычное и европеоидное население. И показанные в фильме аллеи менгиров Европы не являются загонами. Если считаете, что это  загоны, объясните на их плане, как их можно использовать по этому назначению.

Фотографии надо бы побольше размером, т. к. их не сжимают при загрузке на Викисклад. И хорошо бы самые убедительные — где бы было видно уходящие вдаль камни со сквозными отверстиями. Но загрузить должен автор, чтобы указать, что это его собственная работа. Там на складе кое-что есть, но они не очень удачные.
Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 27.10 2014

Борчалы 3.jpg

Уважаемый Сергей!

 

Всё что касается кавказских загонов-аранов можете найти в формате  pdf на сайте:

https://independent....ахраманГумбатов

 

Историческая прародина тюрков,

 

Происхождение азербайджанцев по данным археологии

 

Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 27.10 2014

обложка книги 2.JPG

 

Азербайджанцы. Прототюрки. Лингвистика.

    В начале 20 века   знаменитые  учёные-лингвисты (П.М.Мелиоранский, В.В.Радлов, Г.Немет и др.), изучающие тюркские языки, предлагали рассматривать современные тюркские языки как диалекты единого тюркского языка. Вот что об этом, например,  писал в 1952 году  С. Е. Малов в статье «Древние и современные тюркские языки»: «Историческое объединение разнообразных племенных языков за много тысячелетий (!) в 30-40 теперешних тюркских языков, их сходство - а оно непреложный и разительный факт - дают ученым на данном этапе времени право рассматривать все эти языки за единое целое».

 

https://independent....Гумбатов/Papers

Азербайджанцы. Прототюрки. Лингвистика.

 

 

 

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 28.10 2014

Должно же быть понятно - чем ближе языки, тем недавнее экспансия.

Если бы тюркским было несколько тысяч лет, а не всего около двух тысяч лет, разбежались бы примерно как индоевропейские или уральские.

Всё просто же. :mad: :mad: :mad:

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.10 2014

Не в курсе как там у Геродота, но вот никакой Куры у Страбона нет. Есть река Κρος (Кир), которая скорее всего вообще является греческим переводом слова "власть, сила"..... есть и ρξης которая возможно местного происхождения, да вот беда - нет ни у кого из древних географов самих тюрок! Даже если мы возьмем одного из самых поздних писателей - Стефана Византийского (VI в.), чье сочинение посвящено описанию ВСЕХ на тот момент известных народов, то и ему ни о каких тюрках ничего не известно.....

Кстати, у него относительно Аракса сказано так -

 

<Ἀράξης,> — река в Армении и [другая] в Фессалии: ибо так называется Пеней от глагола ἀράξαι (разорвать). Местное название — «Араксийская вода».

 

Опять же, названий, похожих на это, в Средиземноморье имело место некоторое кол-во..... так,  напр.  Ἄραξα - город Ликии или  Ἀράξαι ἢ Ἄραξοι - народность в Иллирии.....

ἔστι δέ τις ἄκρα τῆς Ἠλείας πρόσβορρος ἀπὸ ἑξήκοντα Δύμης Ἀχαϊκῆς πόλεως Ἄραξος (Страбон о мысе Аракс рядом с Патрами). Вообще, название Аракс (Ἀράξης) кажется иранским. Название реки Кир напоминает также иранское имя царя Кира.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 28.10 2014

ἔστι δέ τις ἄκρα τῆς Ἠλείας πρόσβορρος ἀπὸ ἑξήκοντα Δύμης Ἀχαϊκῆς πόλεως Ἄραξος (Страбон о мысе Аракс рядом с Патрами). Вообще, название Аракс (Ἀράξης) кажется иранским. 

Вполне возможно, что и иранским, но вот глагол то (ἀράξαι) греческий.... 

К тому же названия иллирийского народа навряд ли будут иранского происхождения, а вот эллинизированными вполне могут оказаться.

Название реки Кир напоминает также иранское имя царя Кира.

Так и я о чем! Ясное дело, греческое название - как там царя в натуре звали, мы же в курсе...... 15px-OldPersian-KU.svg.png15px-OldPersian-U.svg.png15px-OldPersian-RU.svg.png15px-OldPersian-U.svg.png15px-OldPersian-SHA.svg.png- ku-u-ru-u-š  Куруш

 

Таким образом тюркоязычность гидронимов отдыхает........... :D 

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.10 2014

Вполне возможно, что и иранским, но вот глагол то (ἀράξαι) греческий.... 

К тому же названия иллирийского народа навряд ли будут иранского происхождения, а вот эллинизированными вполне могут оказаться.

Ни алваны, ни армяне, ни саспиры, ни тибарены, ни мосхи в иллирийском происхождении не подозреваются.

Ответить

Фотография Sergey Sergey 30.10 2014

Гахраман, а как понимать это выражение: "Уничтоженые армянами древнетюркские исторические памятники Зангезура"? Это же фото Зорац-Карера.
 
Вы сами там были? Как Вы представляете общий план загона Зорац-Карер? Его устройство очень далеко от стрел Устюрта. В Зорац-Карере имеется всего одна кривая стена из камней. Посредине её прерывает каменное кольцо с курганом.
 
Как перевести "Koşun taş"? Переводят как "каменный ряд" или "каменное войско". Но ничего такого найти не удалось. Только турецкий онлайн переводчик выдаёт — "бегущие камни". И вообще, Гошун-Даш — это то же самое, что и Koşun taş?

 
Только не отсылайте снова к Вашему собранию сочинений. Если я спрашиваю, значит этого там нет.
 

Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 30.10 2014

 

Гошун даш.

В русском языке есть воинский термин "соединение" - войсковое объединение; группа, состоящая из отдельных воинских частей и других самостоятельных войсковых единиц.

 В тюркских языках этому слову буквально соответствует qoşun ~ quşın ~ qosın. Однако словом "кошун" можно было обозначать разные по составу войсковые отряды (эскадрон и выше). 

Термин образован от тюркского корня qoş- ~ quş- ~ qos- 'прибавить, присоединить'.

 

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Гошун-Даш — урочище в двух верстах от селения Каракилиса Александропольского уезда Эриванской губернии, усеянное множеством больших стоячих камней разной формы и величины. По преданию, здесь обитали некогда великаны. Камни, обыкновенно остроконечные, высотой иногда более сажени при ширине до двух аршин, с одним или несколькими просверленными в них круглыми отверстиями, располагаются по окружности круга от 5 до 12 саж. в диаметре; в центре круга обыкновенно насыпан курган из мелких камней. Местные жители говорят, что под курганами погребены полководцы, а под стоячими камнями — воины. В Г.-Даше есть также несколько дольменов, сложенных из огромных каменных плит.

 

Википедия: https://ru.wikipedia...iki/Зорац-Карер

 

Зорац-Карер (камни воинов, каменное войско) — древний мегалитический комплекс, расположенный на горном плато на высоте 1770 метров над уровнем моря, в Сюникской области Армении, в трёх км к северу от города Сисиан. В устном народном творчестве известен как Циц-Карер (арм. Ցից Քարեր), Дик-Дик-Карер(арм. Դիք-դիք Քարեր) — торчащие камни, Гошун-Даш (Хошун-Даш). C 2004 г. введено новое название — Караундж (арм.Քարահունջ — поющие камни).

 

Комплекс находился рядом с поселением бронзового века, к которому и относился. Он явно имел не единственную функцию, которые проявлялись одновременно, или в разные периоды существования. Возможно, самое древнее назначение, которое определяет общую конфигурацию сооружения — загон для скота. Отверстия в верхней части камней предназначены для протаскивания в них верёвок или ремней, на которые можно было вешать загородки в виде сеток, матов, шкур.

Несомненна и погребальная функция, так как имеется каменный ящик в кургане, а под менгиром обнаружено захоронение.

Предпринимались усилия для доказательства, что комплекс является древней обсерваторией. Семнадцать камней были связаны с наблюдениями восхода и захода Солнца в дни солнцестояния и равноденствия, а также с 14 фазами Луны. Но данные попытки являются неубедительными, хотя бы из-за того, что отверстия относительно хорошо сохранились для доисторического времени. А кроме того, они не сужают поле зрения наблюдателя в достаточной степени.



хошун-даш copy.jpg



1.JPG



001bz91h.jpeg



098-древнейшая история Южного Кавказа 1 2-007.jpg



099-древнейшая история Южного Кавказа 1 2-006.jpg



102-древнейшая история Южного Кавказа 1 2-003.jpg



103-древнейшая история Южного Кавказа 1 2-002.jpg

Прикрепленные изображения

  • 100-древнейшая история Южного Кавказа 1 2-005.jpg

Сообщение отредактировал Гахраман: 30.10.2014 - 10:48 AM
Ответить

Фотография Марк Марк 30.10 2014

В тюркских языках этому слову буквально соответствует qoşun ~ quşın ~ qosın. Однако словом "кошун" можно было обозначать разные по составу войсковые отряды (эскадрон и выше). 

 

Термин образован от тюркского корня qoş- ~ quş- ~ qos- 'прибавить, присоединить'.

 

А не от кüš (сила)? 

 

кош-sel.png

1-sel.png

 

По-моему это понятие куда больше соответствует воинскому подразделению "кошун". Да и с этимологией названия оз. Кара-Кошун (Черная сила/мощь) соответствует вполне. Или как Вы предлагаете толковать наименование данное - Черное прибавление/присоединение что ли?

Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 30.10 2014

ДТС стр.460:

 

гош.JPG

Ответить

Фотография Марк Марк 30.10 2014

Ок. Ошибся.  Сила - küč (коч/куч), а не Кüš (кош/куш). Невнимательность подвела. Написал неправильно, хотя внизу сам же дал правильную транскрипцию.  :blush2:

Ответить

Фотография Sergey Sergey 30.10 2014

Гахраман, ну что Вы всё как-то не отвечаете прямо на вопросы? И зачем скопировали статью из Википедии? Я её сегодня всю ночь переделывал и Вы мне же её выложили. Там надо ещё поработать, чтобы исключить лингвистические ошибки и уточнить конструкцию сооружения. Но реальной помощи от Вас нет.

Ответить

Фотография Гахраман Гахраман 30.10 2014

SergeyГахраман, ну что Вы всё как-то не отвечаете прямо на вопросы? И зачем скопировали статью из Википедии? "

 

Это что за тон?  Кто вы такой, чтобы предъявлять мне  какие-либо претензии.  
Ответить

Фотография Марк Марк 30.10 2014

Sergey "старожил". Заслужил право долголетним участием и преданностью форуму, если угодно... К тому же сами пользуетесь его статьями в Википедии. Стало быть право имеет и с этого направления претензии предъявлять. 

P.S.

Не ругаемся. господа. Модераторы и здесь плюшки отвешивают. 

Ответить

Фотография Sergey Sergey 30.10 2014

Ну и ладно. Обойдёмся.
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 30.10 2014

Sergey "старожил". Заслужил право долголетним участием и преданностью форуму, если угодно...

Почти что преданностью народу и партии заслужил, Марк. Что-то из старых советских пропагандистских фильмов напоминает...

 

А если серьёзно, то вообще то я в шоке. То есть, некомпетентные лица получают возможность штамповать статьи в Википедии на темы, в которых они небельмеса? Здорово... Очень здорово...

Ответить

Фотография Sergey Sergey 30.10 2014

 

А если серьёзно, то вообще то я в шоке. То есть, некомпетентные лица получают возможность штамповать статьи в Википедии на темы, в которых они небельмеса? Здорово... Очень здорово...

А вы не знали, что Википедия — это народная энциклопедия на коммунистических началах? О её принципах и механизмах можно прочитать, но они такие, что позволяют отфильтровывать всякий бред. Что можно увидеть, ксати, на примере статьи "Зорац-Карер". Что я к теме не имею отношения, то тут вы попали пальцем в небо. А вот с тюркскими языками проблема. Но если вы заметили какие ляпы — скажите или сами исправьте.
Ответить