←  История кораблестроения и вооружений

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему атомный крейсер проиграл атомной по...

Фотография stan4420 stan4420 Вчера, 04:18 AM

самостоятельная деятельность одиночного крейсера это самоубийство. Про судьбу "Графа Шпее" или "Индеанаполиса" почитайте

а что не так с графом Шпее? он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 13:57 PM

 

самостоятельная деятельность одиночного крейсера это самоубийство. Про судьбу "Графа Шпее" или "Индеанаполиса" почитайте

а что не так с графом Шпее? он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

 

Не мешайте человеку заблуждаться. Если разбирать даже один бой у Ла-Платы результат не так плох. Два англицких корабля из трёх получили тяжёлые повреждения и на несколько недель не могли участвовать в дальнейшей войне. Плюс на уничтожение крейсера выделили ещё корабль. По факту - бой один против четырёх Два серьёзно повреждены и главное - оголён какой-то участок окияна. Плюс нарушенная система снабжения на участке. И всё это один крейсер. Англичане, естественно, не тупили. Есть возможность толпой забить одиночку - они её использовали. Так что всё нормально, всё как полагается. И это без учёта косвенных прибылей-бонусов. Сколько недополучили грузов английские войска? Сто тысяч тонн? Двести? Автоматные патроны (7,62Х39) -1320 штук в ящике весом в 25 кг. Сколько патронов в тонне? Норма носимого запаса 110 патронов к винтовке (в среднем) или 300 к автомату (ПП). Скольких пехотинцев обездолили на боеприпасы, в пересчёте на патроны?

 

С индеанаполисом - та же фигня. Десять звёзд за успешную службу и на секретном задании потоплен. С 1932 года в строю. Я так понимаю - стоял на приколе и занимался всякой фигнёй. Но вот повёз бомбу, торпедировали его и всё, не годен к одиночному плаванию. А бомбу он всё-таки доставил. Просто карта не так легла.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Вчера, 14:04 PM

Есть книжка. Называется "Сумерки морских богов". Там расписана судьба каждого, наверное, из кораблей Крингсмарине. 

Ответить

Фотография Castle Castle Вчера, 19:45 PM

Не мешайте человеку заблуждаться. Если разбирать даже один бой у Ла-Платы результат не так плох. Два англицких корабля из трёх получили тяжёлые повреждения и на несколько недель не могли участвовать в дальнейшей войне. Плюс на уничтожение крейсера выделили ещё корабль.

Немецкий корабль по огневой мощи превосходил все три корабля англичан - раз. Серьезно поврежден только один корабль англичан, а не два. - это два. А кстати Харвуд мог бы и не рисковать - англичанам достаточно было бы просто следить за немцем до подхода подкрепления. Пара таких  "блестящих" походов привели к тому, что немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах - Вам не кажется это странным? Подумаешь, утопили, зато сколько врагу вреда нанес? Поход "Шпее" привел к тому, что корабли союзников стали ходить конвоями с охраной и смысл в одиноких волках исчез. Тот же "Принц Ойген" вернулся домой без побед над купцами.

 

он утонул-то только по причине вражеской дезинформации  )))

Только? Т.е. если бы он вышел из устья Ла-Платы,  англичане спокойно отконвоировали бы его в Киль? Вы не слишком наивны?

 

Но вот повёз бомбу, торпедировали его и всё, не годен к одиночному плаванию.

Торпедировали потому, что плыл в одиночку, без сопровождения эсминцев, что до того американцами особо не практиковалось. А здесь расслабились, решили, что с флотом микадо уже покончено. Оказалось - не со всем. 

Ответить

Фотография stan4420 stan4420 Сегодня, 01:00 AM

немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах

а вам напомнить про 1МВ?

когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

в справочнике о нём сказано: "...наибольшее влияние на ход войны оказала потеря южного маршрута снабжения русской армии, а также прекращение экспорта русского зерна — основного источника валюты для русской казны. Вместе с германской блокадой Балтийского моря это отрезало Россию от Европы; оставшиеся пути снабжения через Архангельск и Владивосток были слишком долгими и ненадёжными. Всё это привело к заметному ослаблению военной мощи русской армии, испытывавшей постоянный недостаток в материальном снабжении.

                Кавказский фронт

Действия «Гёбена» оказали большое влияние на операции Кавказского фронта. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всей броненосной бригады ЧФ, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном».

 

 

 

Один крейсер, Карл!

("Бреслау" там был только в роли сочувствующего)


Сообщение отредактировал stan4420: Сегодня, 01:01 AM
Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 01:37 AM

1. Немецкий корабль по огневой мощи превосходил все три корабля англичан - раз. Серьезно поврежден только один корабль англичан, а не два. - это два. А кстати Харвуд мог бы и не рисковать - англичанам достаточно было бы просто следить за немцем до подхода подкрепления. Пара таких  "блестящих" походов привели к тому, что немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах - Вам не кажется это странным? Подумаешь, утопили, зато сколько врагу вреда нанес? Поход "Шпее" привел к тому, что корабли союзников стали ходить конвоями с охраной и смысл в одиноких волках исчез. Тот же "Принц Ойген" вернулся домой без побед над купцами.

 

2. Только? Т.е. если бы он вышел из устья Ла-Платы,  англичане спокойно отконвоировали бы его в Киль? Вы не слишком наивны?

 

3. Торпедировали потому, что плыл в одиночку, без сопровождения эсминцев, что до того американцами особо не практиковалось. А здесь расслабились, решили, что с флотом микадо уже покончено. Оказалось - не со всем. 

 

1. Я, конечно, может чего и недопонимаю, но, читая ту же Вику вижу:

В 06:18 первый залп немецкого рейдера лёг между английскими крейсерами, а через четыре минуты открыли огонь орудия «Эксетера». Приняв лёгкие крейсера за эсминцы, командир корабля «Адмирал граф Шпее» приказал сосредоточить огонь артиллерии главного калибра только на тяжёлом крейсере. Этот огонь оказался весьма точным: в течение следующих двадцати минут «Эксетер» получает несколько попаданий, в результате чего у него оказалась разбитой вторая носовая башня, разрушен командирский мостик, нарушена связь и выведены из строя механизмы управления рулями. Перейдя в кормовую боевую рубку, командир английского корабля приказывает дать по немецкому линкору торпедный залп, и в это самое мгновение корабль сотрясают ещё два тяжёлых попадания. Окутанный дымом, осевший на нос и накренившийся на борт, «Эксетер» в 07:40 выходит из боя.

 

Затем приходит очередь Аякса:

И хотя эти действия не остались безнаказанными — один 280-мм немецкий снаряд вывел из строя кормовые башни на «Аяксе», а другой снёс его мачту, — оба англичанина продолжали как тени следовать за отходящим к западу «карманным» линкором. 

 

Ремонт в полевых условиях не помог бы ни одному ни другому.

 

Теперь по мощи. Мне почему-то вспоминается такое определение как масса секундного залпа. И по ентой характеристике морские единицы с артиллерийским вооружением меряют до сих пор. Равно как и подбирают средства защиты (это на случай, ежели вспомните наши предыдущие пикировки). 

2. Ежели почитаем диспозицию - Граф Шпее мог дай бой по одиночке каждому из кораблей. 

«Аякс» и «Ахиллес», разделившись, поспешили перекрыть оба выхода из устья Ла-Платы

 

И тут разница в массе секундного залпа сыграла бы решающую роль. Потому, как Вы правильно подметили, поодиночке им ловить было что-то сложно.

 

3. Не факт. Могли и по секретке не пройти. В смысле с секретностью перемудрили.

Ответить

Фотография Новобранец Новобранец Сегодня, 01:45 AM

 

немцы больше не рисковали отправлять свои рейдеры в такое дальнее плавание, а держали их в своих портах

а вам напомнить про 1МВ?

когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

в справочнике о нём сказано: "...наибольшее влияние на ход войны оказала потеря южного маршрута снабжения русской армии, а также прекращение экспорта русского зерна — основного источника валюты для русской казны. Вместе с германской блокадой Балтийского моря это отрезало Россию от Европы; оставшиеся пути снабжения через Архангельск и Владивосток были слишком долгими и ненадёжными. Всё это привело к заметному ослаблению военной мощи русской армии, испытывавшей постоянный недостаток в материальном снабжении.

                Кавказский фронт

Действия «Гёбена» оказали большое влияние на операции Кавказского фронта. До 1914 русские линкоры доминировали в Чёрном море, и русская армия планировала десант в Босфоре. Появление «Гёбена» в корне изменило ситуацию: любые действия у турецких берегов теперь требовали присутствия всей броненосной бригады ЧФ, поскольку меньшие силы могли быть уничтожены «Гёбеном».

 

 

 

Один крейсер, Карл!

("Бреслау" там был только в роли сочувствующего)

 

Поддержу. Только не надо гонять так далеко в прошлое.  Та же вторая мировая война. За каждым крупным кораблём Германии гонялось несколько кораблей Британии. А иногда их было столько, что объединялись не в одну группу, а в две или три. 

Командующий британским Хоум-флитом адмирал Джон Тови направил линейный крейсер «Худ» и линкор «Принц Уэльский» (HMS Prince of Wales) с эсминцами сопровождения к юго-западному побережью Исландии (одна группа)Крейсер «Саффолк» (HMS Suffolk) должен был присоединиться к уже находящемуся в Датском проливе крейсеру «Норфолк» (HMS Norfolk) (вторая группа, причём Саффолк вроде как в одиночном плавании, что Кастла похоже не смущает). Лёгкие крейсера «Манчестер» (HMS Manchester), «Бирмингем» (HMS Birmingham) и «Аретьюза» (HMS Arethusa) должны были патрулировать пролив между Исландией и Фарерскими островами (третья группа). Ночью 22 мая сам адмирал во главе соединения, состоявшего из линкора «Кинг Джордж V» и авианосца «Викториес» с кораблями охранения (четвёртая группа), вышел из базы британского флота в бухте Скапа-Флоу на Оркнейских островах. Флотилия должна была дожидаться появления германских кораблей в водах к северо-западу от Шотландии, где к ней должен был присоединиться линейный крейсер «Рипалс» (HMS Repulse) (и тут почему-то не указано про корабли охранения, хотя линкор вот уж точно не заточен на борьбу с ПЛ). На поимку двух немецких кораблей - пятнадцать, а то и поболе, англицких. 

 

Ответить

Фотография Castle Castle Сегодня, 06:21 AM

а вам напомнить про 1МВ? когда один только немецкий л. крейсер "Гёбен" терроризировал весь Черноморский флот Р.империи?

Теплое с мягким путать не стоит. Л.крейсер "Гебен" - это не легкий крейсер (легким крейсером был "Бреслау"), а линейный крейсер. Если разницы не уяснили, почитайте - линейный крейсер это не крейсер, это - грубо говоря, облегченный линкор-дредноут. Артиллерия "Гебена" превосходила по мощи всю артиллерию русской главной военно-морской базы ЧФ и артиллерию любого русского линкора-додредноута, а сам он при этом был скоростнее любого русского линкора-додредноута. 

Точно так же, в общем то и "Шпее" - несмотря на то, что в 1940 году их переклассифицировали в тяжелые крейсера, их неофициальное название - "Карманные линкоры" лучше отражает суть этого корабля. По своей огневой мощи он на голову превосходил любой "вашингтонский" крейсер".

"Могучий Худ" - ведь тоже был формально не линкором, а линейным крейсером и при этом самым большим кораблем Ройял Нэви.

Я ясно выразился или Вам еще что то непонятно?

Ответить

Фотография Castle Castle Сегодня, 07:31 AM

Затем приходит очередь Аякса:

"Аякс" вышел из боя? Нет, он продолжил преследовать врага.

 

Ремонт в полевых условиях не помог бы ни одному ни другому.

Что значит не помог. Даже тяжело поврежденный "Эксетер" дошел сначала до Фолклендов, затем до метрополии. 

 

Мне почему-то вспоминается такое определение как масса секундного залпа. И по ентой характеристике морские единицы с артиллерийским вооружением меряют до сих пор.

Так в чем проблема - посчитайте массу секундного залпа немца и англичан, но не забудьте артиллерию среднего калибра немцев - "Шпее" имел столько же 6-дюймовых орудий, сколько и "Аякс", для которого они были главным калибром. И имейте в виду, что масса секундного залпа это не все. Снаряд более крупного калибра и имеет прицельную дальность выше и наносит куда более серьезные повреждения, при том, что и броня у немцев была посерьезнее, чем у англичан. Грубо говоря, немец мог расстрелять англичан еще до того, как они подойдут на дальность эффективного огня. Сравните авиационные пулеметы и авиапушки WWII - все истребители почему то перешли на пушки, хотя их пулеметные варианты давали такую же массу секундного залпа.

 

Ежели почитаем диспозицию - Граф Шпее мог дай бой по одиночке каждому из кораблей. 

Не мог.  Английские корабли были быстроходнее. Они бы его просто караулили до подхода подкрепления.

 

Не факт. Могли и по секретке не пройти. В смысле с секретностью перемудрили.

Его потопили уже после выполнения им секретной миссии. Ничто не мешало выделить ему в охрану эсминцы. Да и в рейсе на "Гуам" эскорт бы не помешал. В данном случае американское командование проявило преступные самонадеянность и недооценку противника.

 

а же вторая мировая война. За каждым крупным кораблём Германии гонялось несколько кораблей Британии. А иногда их было столько, что объединялись не в одну группу, а в две или три. 

И что в итоге? "Шпее" мог действовать долго и результативно против торгового флота, потому что забрался в глухомань подальше от главных сил британского флота. Остальные рейдеры быстренько вернулись домой и больше уже на свободную охоту не выходили. "Бисмарк" смог потопить "Худ" - блестящая победа, но погиб сам. При том, что у Британии оставалось еще куча линкоров, а в Германии только достраивался "Тирпиц" - совсем не равный размен. После гибели "Бисмарка" огромные немецкие линкоры и линейные крейсера, в которые Германия вложила миллионы рейсхмарок, почти не покидали свои гавани, А если и решались на что то серьезное, вроде "Новогоднего боя" или "Боя на Рождество" (как специально подобралось), ничего путного у них уже не получалось. Гитлер справедливо был в ярости от бесполезности своего надводного флота.

Кстати, в ходе "Боя на Рождество" немецкий контр-адмирал Бэй отослал эсминцы, оставив свой линейный крейсер в одиночестве. Будь с ним эсминцы, возможно, ему было бы легче оторваться от противника.

 

(вторая группа, причём Саффолк вроде как в одиночном плавании, что Кастла похоже не смущает)....

где к ней должен был присоединиться линейный крейсер «Рипалс» (HMS Repulse) (и тут почему-то не указано про корабли охранения, хотя линкор вот уж точно не заточен на борьбу с ПЛ)

Во первых - вроде как. М.б. был эскорт, м.б. не было. И это самое начало WWII. И экстренная ситуация. Тем не менее "Бисмарк" добивали эсминцы. Сами понимаете - можно все. Можно и линкор отправить в одиночное плавание, война есть война, что делать, если кораблей эскорта нет и не предвидится, но это никак не значит, что линкор, авианосец или даже тот же крейсер предназначен для одиночного плавания.

Да и эскорт должен быть адекватным - пары эсминцев как правило мало, будь у "Глориеса" и "Корейджеса" достойный эскорт - они скорее всего не погибли бы.

Ответить