←  Доска позора

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кровавый навет

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

MARCELLVS

 

 

А не надо делать из автора идиота. Когда он повторяет данные своего первоисточника, то какие у Вас есть основания подозревать, что они неверны?

 

Элементарное отсутствие верификации - см. методологию естественных наук.Я не отвергаю мысль, что большинство таких случаев вполне достоверны-просто говорю, что нет уверенности в них 100-процентной.

 

В  примитивности изложения и интерпретации фактов в свою сторону. Нет никаких оснований подозревать Феофана или Кедрена в бездумном повторе без критического анализа своих источников.........

 

А не хотите Википедию подредактировать?

 

Я вообще против совершенно бессмысленных процентовок достоверности. Имеете основания подозревать Феофана в подлоге - излагайте факты, а не смешные претензии к его вероисповеданию и принадлежности к монашеству.....

 

Надо как-нибудь создать тему о философии истории.

 

 

А какое все это имеет ко мне отношение?

 

Да как бы отношение прямое. Это годная аналогия.Я кстати как мистик мог бы теоретически  допустить существование вампиров, но вот для Вас - это объективно говоря поражение в данном вопросе.Или признайте, что одних свидетельств а-ля Феофан недостаточно для серьёзной веры в ритуальные убийства у евреев, либо признайте, что в Англии 12 века водились вампиры (а заодно призраки умерших и эльфы).Tertium non datur. Хорошая аналогия, да - и время сравнимое, и христианский монах писал, и про кровопийство. Вы правда можете заострить внимание на том, что вампиры-де выдумка, а прибивание к кресту христианского младенца-материально, но и это вряд ли поможет-всё же в отличие с войнами и кентаврами Плиния ситуация другая.

 

 

 

Абсолютно уверен - я Вам привел в качестве аргументации прямые данные из первоисточников, Вы мне - пустозвонство в виде общих рассуждений.....

 

 Не стоит медитировать на древние источники-они зачастую дают лишь предполагаемую историю древности, как было точно мы знать не можем. Да и упоминание дела Бейлиса и хроники Вильяма Ньюбургского никак не являются "общими рассуждениями".

 Нет конечно, если верить, что существование Тиберия Гракха так же достоверно, как существование Петра Первого, то можно и принять свидетельство Феофана, как не подлежащее сомнению.Ну а если честно признать, что история - гуманитарная наука, не подлежащая проверке опытным путём, и источническая база чем древнее, тем слабее, и гносеология историческая должна быть адекватной реалиям, а не хотелкам?

 

С именем автора (полным или сокращенным) и указанием соответствующего места в тексте посредством цифрового аппарата.

 

Цифровой аппарат-это что?

 

 

Весьма странная мотивация современных лиц сразу же низводить себя до рабов или гладиаторов. Свободным лицом или членом торговой корпорации, наконец чиновником быть уже не желаете? :D

 

Не против пожалуй, но есть вероятность оказаться в альпийских каменоломнях.

 

Крайне примитивная манера сравнений могущества государства, которое базируется не в меньшей степени своими связями и поддержкой союзников, а не тупым кол-вом железных колесниц........

 

Да, базируется на том ещё, сколько колесниц могут поставить союзники...А вообще-важен тогда уже профессионализм и подготовка военов.

 

 

 

Я Вам толкую о качестве и историчности написанного, а не о самом факте.

 

 

Ну так и я о том же - как там оно было у готов с качеством?

 

ВЗ - это религиозные сказки, замешанные на еврейских преданиях, истинность которых малоустановима. Сравнивать все это с последующей эллинистической литературой смешно.......

 

 А Новый Завет, на койне написанный-это эллинистическая литература?)


Сообщение отредактировал Шторм: 22.03.2014 - 02:57 AM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

Что лишь дополнительно показывает непричастность к этому отношению религии.

 

 

Почему это показывает непричастность? Ведь как раз тогда-в античности и средневековье, религия играла важнейшую роль в жизни общества.

 

 

Плохо знаете историю развития событий - например причину резни евреев Элефантины, которая как раз и была следствием того, что евреи устроили там свои пляски.

 

Почему же, я помню про Элефантину. Евреи просто приносили в жертву животных, которых египтяне почитали богами, отсюда и конфликт. И пляски с бубнами в честь бога-быка ещё глупее, чем у яхвистов.

 

 

 

Римлянам же было вообще все равно кто в кого верит и верит ли вообще.........

 

 

 

То-то они христиан гоняли 2,5 века...

 

Ислам возник позже иудаизма и христианства, впитав таким образом и их негатив. Хотя я вроде как не в курсе разделения мусульманами людей на богоизбранных и гоев, то есть нелюдей.........

 

Ну наконец-то о главном.А кто сказал, что гои - это нелюди? Гой - это человек иного народа, иноверец.Да, он находится ниже, как представитель не богоизбранного народа, но это характерно для любой религии.

Мусульмане говорите?-пожалуйста: кяфиры, гяуры, они же неверные, а в православии-паписты и лютеране еретичные, гореть им всем в аду во веки веков.

 

 

Вы собираетесь устанавливать истинный ход событий по религиозным сочинениям? Там и не такое возможно, не смешите.......

 

 

 

А мы разве истинный ход событий рассматривали? Нет, мы обсуждали религию.

 

 

А что, есть бог, предоставляющий пастве выбор - верить в него или нет?  :D

 

 

И где тут логика?

 

причинно-следственная связь - кощунники-наказание

 

В который раз могу повторить - я не утверждал о ритуальности еврейских зверств, а говорил о патологической склонности их к всякого рода мерзостям.........примеры Феофана и Диона Кассия - одни из немногих.

 

Если одни из немногих, то зачем говорить о патологичности? Да, мы знаем, что древний Ханаан был богат на всякие мерзости, которые могли перенять и евреи, но на каком основании делать вывод, что евреи хуже других народов? Опоясываться кишками и лизать кровь такая же дикость, как культ друидов, запрещённый в Римской империи.
 

 

 

 

Может Вам это и интересно - выяснять кто "правее" - умалишенный или сумасшедший, но мне нет.........

 

 

Значит Вы не хотите установить истину в вопросе о Кровавом навете.

 

 

 

PS. Я бы не особо удивился, если бы восставшие в Кирене и Египте евреи просто убивали бы своих врагов, включая женщин и детей, ибо для того времени это норма. Не удивился бы и возможному геноциду, это тоже норма. Но вот когда "люди" фактически жрут других, опоясываясь их кишками или выкупают пленников иной национальности с единственной целью - убить их (что поразило даже персов, не отличавшихся слабым характером), то подобное поведение с моей лично точки зрения не заслуживает иной оценки, кроме как самое настоящее скотство.

 

 

Конечно это дико с современной точки зрения, и учение о наличии богоизбранного народа может приводить к повышенной жестокости к другим народам, но евреи тут не являются каким-то уникумом.

Ассирийцы любили сдирать кожу с живых врагов, римляне подвергали христиан изощрённым пыткам (что никакие отвлечённые "государственные интересы" не оправдывают).

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

Так нельзя вести дискуссию. Вы либо хотите серьёзного разговора, либо просто "вышли погулять". То и это несовместимо.

 

Ну я то в рамках темы пытаюсь вести серьёзный разговор, насколько он у меня получается.

 

 

 

Понятно. Источник - тенденциозный христианин современник (или близкий современник) событий.

 

Ну так значит привет Марцеллусу - сообщение липой отдаёт.Только Вы это предполагаете, или действительно знакомы с этим вопросом?

 

 

  Его судьбой стала блестящая военно-административная карьера, тогда как его соотечественники выбрали удел прозябать всеми презираемым народом, оставаясь предметом шуток и издевательств лиц, проезжавших через их земли - напр. М. Аврелия.

 

А что Аврелий говорил?


Сообщение отредактировал Шторм: 22.03.2014 - 03:55 AM
Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

Не понял вопроса об оригинальности.

 

Чего же тут непонятного? Самые древние рукописи с отрывками текста Нового Завета относятся ко временам Адриана, если не позже.А вот древнейшая рукопись с полным тестом Нового Завета-это 4 век, Синайский кодекс.Однако есть ещё Александрийский и Ватиканский кодексы-между ними есть разночтения.

 

Например в Александрийском кодексе стих Марка 1:2  такой:

 

 как написано у пророков: вот, я посылаю ангела моего пред лицем моим, который приготовит путь твой пред тобою.

 

А в Синайском и Ватиканском кодексах стоит:

 

как написано у пророка Исаии

 

 Что будет тогда считаться оригиналом?

 

 

А слов на омегу всегда должно быть намного меньше, нежели на альфу.

 

 

Это да.


Сообщение отредактировал Шторм: 22.03.2014 - 04:18 AM
Ответить

Фотография andy4675 andy4675 22.03 2014

А не хотите Википедию подредактировать?

А с каких пор Википедия стала истиной в последней инстанции?

 

Чего же тут непонятного? Самые древние рукописи с отрывками текста Нового Завета относятся ко временам Адриана, если не позже.А вот древнейшая рукопись с полным тестом Нового Завета-это 4 век, Синайский кодекс.Однако есть ещё Александрийский и Ватиканский кодексы-между ними есть разночтения.

А в чём разница, если цель - изучение греческого койне того времени? В смысле - вы хотите все варианты оригинального текста? Тогда это получится слишком много. Я не могу найти всех текстов (многие из которых относятся и к копиям византийского времени). А если ваша цель изучить язык, то приведённого текста достаточно, наверное.

 

Ну так значит привет Марцеллусу - сообщение липой отдаёт.Только Вы это предполагаете, или действительно знакомы с этим вопросом?

Я знаком немного. Но если говорить серьёзно, то Феофан практически не ссылается на свои источники. Хотя во многих случаях становится понятно, откуда он черпал информацию в том или ином случае. Например:

 

В «Хронографии» Феофан использует не менее десяти более ранних
сочинений, однако мы остановимся лишь на тех случаях, когда его источники
находятся в нашем распоряжении в оригинальном или близком к оригинальному
виде. Начнем с анализа характера переработки Феофаном
«Истории» Феофилакта Симокатты, поскольку, во-первых, Феофан использовал
почти все сочинения Феофилакта, во-вторых, потому, что при
переложении Феофилактовой истории Феофан применяет почти все имеющиеся
в его распоряжении приемы освоения источника.

 

Нет сомнения в том, что сочинение Феофилакта было предварительно
прочитано и в какой-то мере изучено Феофаном. Об этом свидетельствует
прежде всего хронологическое «выравнивание» текста Феофилакта. Материал
«Истории» Феофилакта, содержащий немало «забеганий» вперед и
отступлений назад, не мог быть механически переложен Феофаном, а должен
был подвергнуться непременной переаранжировке историком, придерживавшимся
строгого погодного изложения. Такая переаранжировка,
весьма детальная и в основном точная, действительно была им произведена.
Феофан излагает «Историю» Феофилакта не с ее начала, а с середины
Третьей книги (Феоф., 244; 13=Симок., 128.23) 4, как раз с того места, где
ее автор совершает экскурс во времена императора Юстина. Изложив это
отступление и подойдя к воцарению Маврикия, Феофан и на этот раз обращается
не к началу повествования Симокатты, а рассказывает о коронации
и женитьбе Маврикия (Феоф., 24—27) и лишь затем принимается
за пересказ начала труда Феофилакта, сообщая о внешнеполитических событиях
и о взаимоотношениях Византии со славянами и аварами. Если
Феофилакт* рассказывает последовательно о кампании против каждого
из этих народов, то у Феофана события «перемешаны» и расположены
в хронологическом порядке. Уже эта хронологическая перестановка материала
предполагает определенную предварительную работу эпитома-
тора над текстом своего оригинала.
Используя «Историю» Феофилакта в качестве основного источника г
Феофан тем не менее обращается и к другим сочинениям, компилируя их
сведения с данными Феофилакта 5. Прежде всего уже при беглом сличении
текстов Феофилакта и Феофана у второго из них обнаруживаются пассажи,
отсутствующие у первого и совсем не связанные с контекстом рассказа.
Из 27 выделенных нами пассажей такого рода в семи содержатся
данные о постройках или переоборудовании церквей, зданий, сооружений
(Феоф., 248.2-3; 248.5-8; 251.16-19; 161.13—16; 272.22-27; 274.22-24;
277.14—17). В одиннадцати сообщается о смерти, рождении, бракосочетании,
усыновлении, короновании, рукоположении императоров и патриархов
и т. п. (Феоф., 247.28-31; 248.9-10; 248.13—14; 251.22-24; 251.25—
252.4; 252.5-13; 252.24-25; 267.26-28; 271.28-32; 283.35-284.3; 284.3—6).
Во всех остальных случаях тоже передаются эпизоды из жизни императорской
семьи или события сугубо константинопольские. Характер заимствованных
эпизодов заставляет думать, что Феофан использовал какую-то
неизвестную нам хронику, автор которой концентрировал внимание на

 

внутренней жизни двора и столицы. Возможно даже, что то была константинопольская
городская хроника, существование которой предполагали
некоторые ученые 6.
До сих пор говорилось о совершенно новых сообщениях, отсутствующих
у Феофилакта и вставленных в текст хроники Феофана из какого-то
другого источника. Имеются, однако, случаи иного рода, когда в повествовании
Феофана, в целом базирующемся на Феофилакте, появляются фактические
подробности, отсутствующие у последнего. Приведем несколько
наиболее ярких примеров. 1. Проб назван у Феофана патрикием (265.23),
в соответствующем же месте Феофилакта его имя упоминается без всякого
титула (Симок., 168.14 след.). 2. Каган направляет Приску, по Феофану,
400 повозок с продовольствием (278.21), Феофилакт никакой цифры не называет
(Симок., 267.17). 3. Приск отправляет, согласно Феофану (278.24),
индийские пряности кагану, в то время как последний находится в Сирмие.
У Феофилакта нет речи о Сирмие (Симок., 268.2). 4. Узурпатор Фока, утверждает
Феофан (289.22), прежде чем явиться во дворец, провел два дня
в храме Иоанна Крестителя — Феофилакт ничего об этих двух днях не
знает (Симок., 303.12). 5. Перед казнью Маврикия, согласно утверждают
Феофан и Феофилакт, были убиты сыновья императора (Феоф., 290.1 =
=Симок., 305.4). Однако лишь первый называет число казненных — их
было пятеро.
Число примеров можно легко увеличить, но определить пути, по которым
эти дополнительные детали попадают в сочинение Феофана, непросто.
Вполне вероятно, что некоторые из них вовсе и не являются «дополнительными
деталями», а содержались в более полном манускрипте (по сравнению
с дошедшими до нас рукописями Феофилакта), которым пользовался
Феофан. На такую мысль наталкивает один из эпизодов, пересказанных
Феофаном. Успокаивая народ, взволнованный восстанием войска, Маврикий
устраивает конные ристания, во время которых, по Феофану, происходит
диалог царя с прасинами и венетами (287.12 след.). При этом приводятся
слова как прасинов, так и венетов. В дошедшем же до нас тексте
Феофилакта «слово предоставляется» одним только венетам (Симок.,
296.27), о прасинах же совсем не упоминается. Вряд ли можно себе представлять,
что этот цельный и законченный эпизод смонтирован Феофаном
из разных источников, — скорее всего, он нашел весь его целиком в той
рукописи Феофилакта, которой пользовался.
Кое-какие коррективы и дополнения наверняка вносятся Феофаном и из
других источников. В отдельных случаях отчетливо видны следы некоторых
из них.
Повествуя о том, как был нарушен мир императора Юстина с персами
в 572—573 гг. (244.13 след.), и пересказывая данные Феофилакта, Феофан
вслед за своим источником приводит две причины этого печального
события. Первая связана с историей племени химьяритов, вторая заключается
в убийстве персами тюркских послов, направлявшихся в Византию.
Вторую причину Феофан излагает строго по Феофилакту, а вот говоря
о первой, неожиданно оставляет его и приводит отрывок из сочинения
Иоанна Малалы (Мал., 456.23 след.) 7, тоже повествующего о химьяри-
тах, но в совершенно ином контексте, решительно никакого отношения
к делу не имеющем (у Феофана речь идет о времени Юстина, у Малалы —
Юстиниана). Феофан решил расширить и дополнить Феофилакта, но сделал
это крайне неудачно.
Другие примеры обращения к иным источникам приводятся О. Ада-
меком, по наблюдениям которого ряд вставок Феофана в рассказ, заимствованный
у Феофилакта, находит соответствие во фрагментах Иоанна
Антиохийского, Георгия Монаха и Льва Грамматика 8. Сходство между

 

пассажами Феофана, с одной стороны, и Иоанна Антиохийского, Георгия
Монаха и Льва Грамматика — с другой, по вполне вероятному объяснению
О. Адамека, — результат использования ими некоего неизвестного
нам «нового» источника. Вопрос об идентичности этого источника с тем,
откуда заимствовал Феофан сведения о Константинополе и о царском
дворе, остается открытым.
Однако ни предположительное использование более полной рукописи
Феофилакта, ни привлечение иных источников никак не покрывают всех
случаев расхождений Феофана со своим оригиналом. Нередко их причины
коренятся в каких-то особенностях памяти Феофана, ассоциациях и аналогиях
с другими похожими эпизодами, всплывающими в сознании хрониста.
Приведем любопытную в этом отношении деталь. Пленные тюрки,
по Феофану (266.34), имели на лбу знак креста, нанесенного черным пунктиром
(δια μέλανος κεντητού). В соответствующем месте Феофилакт ни о каком
черном пунктире не упоминает (Симок., 208.15). Однако эта деталь
всплывает через десятки страниц рукописи, уже в оригинальном и ниоткуда
не заимствованном рассказе о Константине VI, велевшем начертать
черным пунктиром (μελάνι κεντητω) на лицах плененных повстанцев слова
«Άρμενιακός επίβουλος» (Феоф., 469.13). Каким образом появляются подобные
«переносы», определить очень трудно, ведь механизм их возникновения
надо искать в тончайших областях человеческой психологии. Тем не
менее некоторые заключения можно сделать, если сравнить тексты. Феофана
и Феофилакта в тех пассажах, где влияние других источников практически
исключается и где Феофан остается «один на один» с Феофилактом.
Как правило, для исследователя-историка все подобные отклонения от
оригинала яе более как досадная порча, искажения, ошибки не очень внимательного
и не слишком аккуратного автора. И это действительно так,
коль скоро подходить к сочинению Феофана лишь как к источнику исторических
сведений. Однако выводы окажутся существенно другими, когда мы
попытаемся оценить «Хронографию» Феофана как культурно-исторический
памятник. Но прежде всего о характере самих этих ошибок.
Если отвлечься от элементарных lapsus memoriae самого автора или от
частых ошибок в передаче имен и цифр, которые вполне могли быть результатом
невнимания переписчика 9, «промахи» Феофана сводятся в принципе
к нескольким типам.
1. Феофан подменяет субъект или объект действия: Дарой, по Феофану
(247.14), овладел персидский полководец Адормаан, по Феофилакту, —
сам царь Хормизд (Симок., 131.25 след.). У Феофана к Даре прибывают
ромеи во главе с Юстинианом, а рядом располагаются персы (250.18 след.).
У Феофилакта все происходит наоборот (Симок., 134.29 след.). У Феофана
войско поклялось не подчиняться императору Маврикию (261.1), у Феофилакта
— отказалось принять военачальника Филиппика (Симок.,
115.4 след.) и т. д.
2. В тексте Феофана происходят частые «хронологические сдвиги».
По Феофилакту, во время бури корабль императора спасся и причалил
к Даонии, там царь провел ночь, утром отправился в путь и к вечеру остановился
лагерем. В эту ночь некая женщина родила урода, которого царь
наутро велел уничтожить; затем он продолжает свой путь и через два
дня встречает трех славян с кифарой (идет изложение этого эпизода)
(Симок., 220.18 след.). Все упомянутые события заняли, по Феофилакту,.
четыре дня10. Те же эпизоды у Феофана происходят в два дня (Феоф.г

 

268.14). Время нетрудно подсчитать по имеющимся в тексте обоих авторов
указаниям. Такие временные стяжения у Феофана не редкость (например,
боевые действия Приска против аваров у Феофилакта занимают двое
суток, у Феофана — один день). Конечно, потеря одного-двух дней — мелочь,
маловажная для историка. Однако временная переаранжировка событий
подчас оказывается гораздо более существенной. Так, по Феофану
(247.28 след.), заболевший Юстин усыновил и провозгласил Тиверия кесарем,
а по прошествии двух лет, почувствовав облегчение от болезни, собрал
синклит и клир и обратился с напутственной речью к Тиверию.
По Феофилакту (Симок., 132.22), Юстин произносит свою речь одновременно
с провозглашением Тиверия кесарем. Таким образом, Феофан как бы
берет у своего оригинала факты и эпизоды, но по-своему организует их
во времени. Впрочем, зачастую временная переорганизация бывает связана
с искажением событийной стороны дела. Согласно Феофилакту (Симок.,
266.10 след.), после кампании 598 г. Приск в течение 18 месяцев стоял
с войском на Дунае, не совершив ничего достойного упоминания, и лишь
через полтора года вступил вновь в борьбу с каганом. У Феофана (278.10
след.) ни о каких 18 месяцах нет речи: Приск в 598 г. (видимо, осенью)
возвращается домой, а уже в марте следующего года возобновляет борьбу
с каганом, надо полагать вернувшись на Дунай из Константинополя11.
3. Феофан переставляет и по-новому сочетает между собой элементы
рассказа. «Царь Маврикий, —пишет Феофан, —усыновив персидского
царя Хосрова, отправил к нему своего родственника, мелитинского епископа
Домициана вместе с Нарсесом, поручив последнему ведение войны»
(266.13—16). В этом эпизоде, переданном фактически в одной фразе, весьма
примечательно сочетались между собой три сообщения Феофилакта, не
имеющие между собой ни хронологической,. ни какой-либо иной связи
(Маврикий усыновил Хосрова —Симок., 194.6; Маврикий отправил послом
Домициана — 179.6; Маврикий назначил стратигом Нарсеса и поручил
ему ведение войны —192.6).
Следующий за только что приведенным эпизод борьбы Нарсеса с взбунтовавшимся
персом Варамом построен по сходному принципу. «Варам же,
узнав об этом (имеется в виду движение Нарсеса. — Я. Л .), расположился
в месте под названием Александрина с намерением воспрепятствовать
войску, движущемуся из Армении для соединения с Нарсесом. Дело в том,
что Маврикий велел армянскому полководцу Иоанну Мистакону вместе
с войском соединиться с Нарсесом, чтобы вступить в зойну с Варамом.
Ночью все ромейские войска соединились и построились против Варама.
Варам же, охваченный страхом, разбил лагерь на горе» (266.18—26). Все
детали этого сообщения Феофана без труда можно обнаружить у Феофилакта,
упоминающего и место Александрину (в форме'Αλεξανδρινά — Симок.,
202.6), и войска Иоанна, пришедшие на соединение с Нарсесом (Симок.,
203.24 след.), и ночь как время действия (Симок., 204.19), и, наконец, гору,
на которой, видимо, располагалось войско Варама (Симок., 205.21.24).
Однако детали эти находятся как бы в ином контексте. Александрина, например,
— просто одно из мест по пути движения объединенного ромейско-
персидского войска; ночью Варам собирался (но так и не осмелился) совершить
нападение на ромеев и т. д. Феофан как бы разъединил нарисованную
Феофилактом картину на отдельные компоненты, из которых затем
создал совсем иную конструкцию, представил эпизод, перенеся его в иное

 

время и поместив в иную топографию. Единственное сообщение, добавленное
Феофаном, — это замечание, что Варам «был охвачен страхом».
Конечно, имеется в виду не сознательный процесс «разборки» конструкции
Феофилакта и монтажа своей собственной, а воспроизведение текста
оригинала так, как его понял и запомнил Феофан. Примечательно при
этом, что, «забывая» из рассказа Феофилакта многое весьма существенное,
не воспроизводя ни последовательности действия, ни его географии, Феофан
фиксирует второстепенные детали и в его повествовании они выходят
на первый план. Эта переакцентовка происходит у Феофана на уровне как
эпизода, так и отдельной фразы. Знаменательно в этом отношении, что Феофан,
как правило пользующийся паратаксисом, препарирует фразы Феофилакта
таким образом, что извлекает содержание из придаточного предложения
или причастной конструкции Феофилакта, опуская содержание
главного предложения или основной части простого.
Каким образом могли возникнуть подобные ошибки, иными словами,
какие условия написания «Хронографии» и способы работы Феофана могли
привести к их появлению? Поставим также и более сложную проблему:
какие механизмы мышления и памяти Феофана действовали при обработке
оригинала историографа и как они привели к появлению столь сильных
«искажений на выходе»?
Последние два из приведенных примеров «реконструкции эпизодов»,
думается, могут свидетельствовать только об одном методе работы:.Феофан
прочитывает (выслушивает?) значительные куски текста, которые затем
воспроизводит по памяти. Именно поэтому его текст почти никогда не совпадает
целиком с Феофилактовым, а в иных пассажах у обоих авторов не
обнаруживается ни единого совпадающего слова. Только таким методом
работы можно объяснить, почему детали, отстоящие одна от другой на несколько
страниц современного издания, у Феофана вдруг соединяются и
сочетаются между собой.
В добавление к уже приведенным присовокупим еще два примера. Возбуждая
воинов против, Хормизда, Варам, по Феофану (263.23), говорит
о свирепости неприятеля, его жестокости, сребролюбии и страсти к убийствам.
В передаче Феофилакта речь Варама не содержит подобной характеристики
Хормизда, однако очень похожие определения находятся пятью
страницами ранее — уже в форме прямой характеристики Хормизда Фео-
филактом (144.11). Феофан запомнил ее и вложил, к тому же весьма
уместно, в уста Вараму. А вот другой случай. Персидский хардариган, по
Феофану (256.14), зашел в тыл ромейскому войску безлунной ночью.
Ни о какой «безлунной ночи» в соответствующем месте Феофилакта не упоминается,
но она вовсе не выдумана хронографом. Эта ночь встречается
у Феофилакта, только страницей ниже (86.17) и уже в другом эпизоде.
Не станем нагромождать однотипных примеров: приведенных достаточно,
чтобы проиллюстрировать способ работы Феофана, прочитывавшего (выслушивавшего?)
большие куски текста Феофилакта, а затем передававшего
его по памяти.
Итак, память Феофана фиксирует детали, элементы, подчас выстраивающиеся
в его сочинении в новый контекст. При этом можно выделить несколько
путей освоения историком всего материала. Об идеологической
обработке подробно писал И. С. Чичуров, показавший, как Феофан добавляет,
а чаще опускает отдельные эпизоды и дета ли под влиянием своих представлений
и убеждений. Укажем на наиболее типичные ходы мышления
Феофана, не сводящиеся к идеологической обработке, а отражающие более
общие приемы осмысления материала. Ряд элементов добавляется Феофаном
«по шаблону». Историк использует клише, сложившиеся в историографии,
в том числе и у Феофилакта, но отсутствующие в данном конкретном
месте оригинала. Вот хотя бы несколько примеров: войско, провозгласившее
Германа императором, поднимает его на щит (επί άσπίδος ύψώσαν-
τες —260.24). Татимер в пути предавался пьянству и роскоши (εις μέθην
ш\ τρυφήν), пренебрегал осторожностью и в результате подвергся нападению
славян (271.7). Ромеи вернулись на родину, взяв множество плен-

 

ных (αιχμαλωσίας πολλής έκράτησαν — 276.2; ср.: 259.5). Ни о каком поднятии
на щите Германа, ни о каком пьянстве и роскоши Татимера, ни о каком
множестве пленных у ромеев в соответствующих местах труда Феофи-
лакта ничего не говорится. Все это попросту обычная у историков, в том
числе у самих Феофилакта и Феофана, топика, сопутствующая указанным
ситуациям. Как это присуще средневековому писателю, на конкретное событие
накладывается обобщенный образ, так сказать, идеальная модель
события, живущая в сознании писателя.
Было бы, однако, неверно сводить все изменения, вносимые Феофаном
в текст Феофилакта, к непреложному воздействию клише. Весьма многочисленные
новые элементы рассказа появляются в результате догадки,
домысливания, более или менее оправданного контекстом рассказа Феофилакта.
Так, император Маврикий, по Феофану (287.29 след.), называет
причиной своих несчастий Германа и родного сына — Феодосия. Феодосии
у Феофилакта в этом контексте не упоминается. Можно, однако, понять,
почему его имя появилось в «Хронографии». Восставшее войско
хочет, по Феофилакту (Симок., 298.3 след.), провозгласить императором
либо Германа, либо Феодосия. Однако догадка Феофана вряд ли справедлива:
в соответствующем эпизоде «гнева Маврикия» Феодосию отведена
у Феофилакта совсем другая роль, чем та, которая уготована ему Феофаном.
Феодосии стоит не рядом с обвиняемым Германом, а подле своего
разгневанного отца (Симок., 298.26).
Другой пример. Согласно Феофилакту (Симок., 134.4 след.), император
Тиверий отправил к персидскому царю мирное посольство, но в то же
время готовил свое войско к войне. Судя по контексту и форме выражения,
речь идет об одновременных действиях 12. Феофан же, принимая
эти эпизоды за последовательные, делает вывод о том, что посольства
Тиверия не имело успеха (250.14). Любопытно, что «домысливание» Феофана
в одном случае относится даже к характеристике персонажа, вообще
редко встречающейся у историка. Византийский полководец Роман, по его
словам (263.11), «был украшен разумом» (συνέσεί . . . έκεκόσμητο). У Феофилакта
такой характеристики нет, зато говорится, что Роман противопоставил
хитростям своего противника Варама сообразительность
(άγχίνοιαν — Симок., 125.5). Это замечание, без сомнения, дает Феофану
основание говорить о разумности Романа.
Домысел из контекста как бы выявляет то, что содержится в потенции,
но не выражено четко Феофилактом. Феофан не следует ему буквально,
а, получив свое, иногда субъективно окрашенное впечатление от прочитанных
(прослушанных?) эпизодов, излагает события уже в собственной
версии. Нередко при этом события, упоминаемые у Феофилакта, подвергаются
Феофаном определенной «логизации». Она касается прежде всего
порядка изложения эпизодов. Приведем только один, но весьма показательный
пример. После победы над Коментиолом, рассказывает Фео-
филакт Симокатта (Симок., 271.9 след.), войско кагана постиг мор, во время
которого умерли семь его сыновей. Коментиол же тем временем прибыл
в Константинополь, жителей которого обуял великий страх перед каганом.
Некоторая алогичность рассказа в данном случае очевидна: почему,
в самом деле, так боятся жители столицы, если войско кагана уже подверглось
столь страшной болезни? Эту алогичность ощутил, видимо,
и Феофан, исправивший порядок следования эпизодов у Феофилакта:
сначала он рассказывает о страхе жителей, а затем уже о болезни, поразившей
войско (Феоф., 279.15 след.).
Как можно было убедиться, метод компиляции Феофана — типично
средневековый. Историк стремится исключить из процесса творчества
всякое воображение, всякую фантазию, к которой византийцы вообще

 

относились крайне отрицательно. Все изменения, все искажения на «выходе
» — результат бессознательной или полусознательной трансформации
материала оригинала, происходящей в результате воспроизведения по памяти.
Многие по существу новые эпизоды оказываются построенными
из старых элементов, скрепленных между собой новыми связями.
Й тем не менее, анализируя литературные тексты, вряд ли можно вывести
какие-либо правила без исключений. Иногда все-таки Феофан
отступает от своего оригинала, руководствуясь, видимо, стремлением
к созданию живой картины. Обращает на себя внимание прежде всего
его упорная тенденция переводить косвенную речь Феофилакта (и не
только Феофилакта!) в прямую. Историк, который в подавляющем большинстве
случаев опускает витиеватые речи персонажей, построенные
по правилам риторики, краткие высказывания героев, переданные в форме
косвенной речи, как правило, переводит впрямую 13. A priori следовало бы
ожидать обратного. В отдельных случаях воображение историка оживляет
сухие сцены оригинала. Узурпатор Фока, по Феофану, делает вид, что
хочет провозгласить Германа императором, тот, в свою очередь, притворяется,
будто отказывается от императорской власти (289.4 след.). Последней
детали у Феофилакта нет, но именно она придает образность всему
эпизоду: оба персонажа, страстно желая власти, притворно от нее отказываются.
* * *
Хотя к «Истории войн» Прокопия Феофан обращается трижды (под
5961, 6026 и 6033 гг.), это сочинение лишь во втором случае используется
достаточно широко и на значительном протяжении его хроники. Тем не менее
если Феофилакт служил Феофану основным источником для изложения
примерно тридцатилетней истории Византии, то весь эксцѳрпт из Прокопия
(свыше 30 страниц в издании Де Бора — с. 186—214) занят лишь
одним из двух эпизодов, приведенных под 6026 г. При этом как бы не имеет
значения, что второй эпизод (а по порядку он, наоборот, первый!) рассказан
всего на трех строчках. . . К тому же надо иметь в виду, что события,
переданные Прокопием под одним годом, по его собственному исчислению,
происходили приблизительно в течение 9 лет.
Только одно сообщение в целом на протяжении всего эпизода не восходит
у Феофана непосредственно к Прокопию: рассказ о Велисарии, захватившем
Рим и Сицилию и отправившем к Юстиниану Виттия с женой
и детьми (205.24—28). В других случаях можно обнаружить лишь детали,
не заимствованные из текста Прокопия. Вот главнейшие из них. Велисарии,
по словам Феофана (191.29), велел префекту Архелаю и наварху
Калониму приблизиться к Карфагену. В соответствующем месте Прокопия
Калоним не упоминается (Ргосор., I, 388.5) ы. Феофан сообщает о приходе
варваров в Пентаполис (208.18). Ни о каком Пентаполисе у Прокопия
не говорится (Ргосор., I, 514—520). Здесь можно предположить (подобно
тому как это было при компилировании Феофилакта) либо влияние другого
источника, либо использование более полной рукописи Прокопия,
что более вероятно. Впрочем, некоторые из «дополнительных сведений»
вполне могли быть и результатом самостоятельных разъяснений хрониста
или же попавших в текст маргиналий (например, что остров Сардиния
прежде именовался Кирносом — 198.16 и что полководец Соломон был
евнухом — 202.7 и т. д.).
Передавая Прокопия, Феофан нередко пользуется уже описанным
нами приемом: читает (слушает?) большие отрывки из текста своего оригинала,
дабы затем по памяти изложить его содержание. Характерным признаком,
указывающим на применение этого метода, опять-таки оказыва-

 

ются ошибки, аналогичные тем, которые отмечались выше. Только пересказывая
по памяти, Феофан мог написать, что Велисарий велел отряду
Иоанна следовать (παρακολουθεί ν — 192.11—12) за войском, хотя у Прокопия
ясно говорится, что этот отряд должен был идти впереди него
(Ргосор., I, 385.10). Только таким образом Феофан мог написать, что большинство
вражеских архонтов перешло к ромеям (202.2), хотя в соответствующем
месте Прокопия говорится, что все варварские начальники
бежали, за исключением одного, действительно сдавшегося византийцам
(Ргосор., I, 474.26). Ничем иным, как lapsus memoriae, можно, наконец,
объяснить, что в эпизоде с поездкой в Сиракузы, рассказанном Проко-
пием, слугу товарища его детства замещает сам товарищ детства и т. д.
(Феоф., 190.8; ср.: Ргосор., L 374.8).
Как и при компилировании Феофилакта, мысль Феофана синтезирует
детали, у Прокопия отделенные одна от другой многими страницами
текста, воспроизводя верные, но не заимствованные непосредственно
в первоисточнике картины. Гелимер, например, по Феофану (189.6 след.),
послал на Сардинию против восставшего Годды своего брата, который
и убил мятежника. В соответствующем месте «Истории» Прокопия (Ргосор.,
I, 363.25 след.) нет речи об убийстве Годды — о нем сообщается много
позднее (Ргосор., I, 410.6)! Феофан же (предварительно прочитавший,
следовательно, сочинение Прокопия!) помнит об этом факте и сообщает
о нем сразу же при первом упоминании мятежника. В уже приведенном
рассказе о посольстве самого Прокопия в Сицилию говорится о том, что
он имел целью найти проводников в Ливию, чтобы флот мог неожиданно
пристать к материку, поскольку войско опасалось морского сражения
(189.28 след.). В соответствующем месте у Прокопия (Ргосор., I, 373.6)
нет речи ни о поручении, данном Прокопию (найти проводника), ни
о страхе войска перед морским сражением. Однако и то и другое взято
из самого Прокопия. О страхе войска сообщалось ранее (Ргосор., I, 373.1),
о характере же задачи Прокопия можно легко заключить по последующему
описанию его действий в Сицилии. Пересказывая текст оригинала, Феофан
помнит, о чем говорилось раньше, знает, о чем будет сообщено в дальнейшем,
и в своем рассказе компилирует эти сведения.
Следует отметить, что таких «верно воспроизведенных» картин Феофар
создал на основе текста Прокопия гораздо больше, нежели на базе повествования
Феофилакта Симокатты, Первого он читает, видимо, сосредоточеннее,
чем второго. В то же время, как и в случае с Феофилактом, Феофан
подчас, сохраняя элементы рассказа своего оригинала, устанавливает
между ними новые связи. Можно утверждать, что, склонный к паратаксису
(не только в конструкции предложения, но и в самом характере мышления),
Феофан предпочитает упрощать связи между элементами рассказа
Прокопия. Чтобы пояснить эту мысль, приведем следующий пример.
«Пуденций, — пишет Феофан, — восстал и захватил Триполи и написал
Юстиниану, чтобы он отправил войско и взял город. Также и гот Годда
восстал против своего господина Гелимера, овладел островом Сардинией
и написал Юстиниану, чтобы прислал войско, полководца и взял остров»
(188.32). В соответствующем месте у Прокопия сообщается, что Пуденций
захватил Триполи, что Гелимер хотел наказать Пуденция, но ему помешало
новое событие — восстание Годды (Ргосор., I, 359, 11 след.). Перенося
на композицию эпизодов терминологию синтаксиса, Феофан заменил
противительную связь оригинала сочинительной. Впрочем, не только
в композиции эпизодов, но и в построении фраз Феофан довольно последовательно
заменяет гипотактические конструкции паратактическими, явно
предпочитая простые линейные сочленения причинным, временным, уступительным
и прочим связям 15. В этом смысле тенденция в построении

 

отдельных эпизодов и фраз как бы дублирует основной композиционный
принцип всей «Хронографии» — анналистический. Так же как события
мировой истории сменяют одно другое, словно касаясь соседнего, подчиняясь
лишь движению времени, отдельные эпизоды, а равно и отдельные
фразы чередуются, сочленяясь посредством простого примыкания.
Эта тенденция коррелируется подчас и противоположной. Феофан
не только ликвидирует связи, существовавшие в тексте его оригинала,
но и создает новые, отсутствовавшие в нем. Прокопий, например, рассказывает
о том, как ливийские земледельцы убивали рассеявшихся по стране
ромейских воинов, а вслед затем повествует о подвиге дорифора Диогена
(Ргосор., I, 407.10). Связь между двумя эпизодами у Прокопия чисто
хронологическая. Не так излагает этот эпизод Феофан, по рассказу которого
Велисарий, узнав о бесчинствах ливийцев, посылает на их усмирение
дорифора Диогена. В ходе этой миссии Диоген и совершает свой подвиг
(194.19 след.). Второй эпизод, таким образом, оказывается следствием
первого, и сочинительная связь — замененной консекутивной. Точно
такая же замена происходит на следующей странице, где два отдельных
сообщения Прокопия (Велисарий распял предателя Лаврентия и устрашил
других предателей. Массагеты признались в сговоре с Гелимером) соединяются
между собой союзом ώστε (так что). И здесь сочинительная связь
превращается в консекутивную (195.17).
Описанный прием, однако, отнюдь не единственный, используемый
Феофаном для компилирования текста Прокопия. Во многих случаях
он вытесняется другим, который удобно было бы назвать «методом текстовых
блоков». Суть его заключается в том, что Феофан пересказывает
не весь текст оригинала, а выбирает из него отдельные пассажи — «блоки»,
которые монтирует один с другим без существенных изменений. Такой
метод чреват смысловыми потерями, поскольку в местах соединений часто
остаются «незаделанные швы» и смысловые сбои. Вот отдельные примеры.
Велисарий, по Феофану (204.3—11), покинул Карфаген и отправился
в Сицилию. Узнавший об этом Юстиниан отправил в Ливию своего племянника
Германа. Оба сообщения смонтированы из текста Прокопия
(Ргосор., I, 495.14 след.+497.1 след.). Однако, будучи соединены вместе,
они рождают смысл, отсутствующий в оригинале: якобы Юстиниан отправил
в Ливию Германа, потому что узнал об уходе Велисария в Сицилию.
На самом деле Юстиниан узнал об африканских делах, рассказ о которых
у Феофана выпущен. Точно такое же искажение смысла налицо и в эпизоде,
где рассказывается о Соломоне, который, «узнав об этом» (ταύτα
μαθών), быстро двинулся против варваров (206.4). Все дело в том, что у Феофана
и Прокопия Соломон узнает о разных вещах. Недоразумение опять-
таки происходит из-за механического монтирования «текстовых блоков».
В роли таких «блоков» чаще всего выступают фразы или их группы.
Нередко, однако, Феофан монтирует между собой отдельные части, сегменты
фраз, в результате чего также возникает отсутствующий в оригинале
смысл 16. Иногда вследствие столь «странного» симбиоза появляются
предложения, значение которых можно выяснить, только сопоставив их
с текстом оригинала 17. Итак, во многих случаях Феофан компилирует

 

свой текст из отдельных «блоков», фраз, а то и сегментов фраз, пользуясь
при этом совершенно иным приемом, нежели тот, о котором говорилось
при анализе его работы с «Историей» Феофилакта. Можно предположить,
что в этих случаях Феофан не слушает, а читает текст своего оригинала.
Этим, видимо, и объясняется появление ряда ошибок, возможных только
при визуальном восприятии текста 18.
Как ни различны между собой методы «пересказа по памяти» и «монтажа
текстовых блоков», и здесь фантазия историка оперирует лишь готовыми
элементами, сочетая их новыми, подчас неожиданными связями.
Однако и здесь встречаются исключения, когда воображение Феофана
дорисовывает отдельные эпизоды и сцены. Примеров таких немного, тем
больше, однако, их значение. Так, вместо лаконичного сообщения Проко-
пия о том, что наварх Калоним «разграбил имущество карфагенских
и чужеземных купцов, живших у моря», Феофан рисует более детальную
картину: «Калоним разграбил суда, захватил много денег, ворвался
в лавки и дома живших рядом с заливом и многих взял в плен» (193.22
след). Степень фантазии автора бесконечно мала, если мерить ее масштабами
античной или новой литературы, тем не менее сама возможность
ее проявления заслуживает упоминания.
* * *

 

О соотношении между сочинением Феофана и «Хронографией» Иоанна
Мал алы судить несравненно труднее: имеющаяся в нашем распоряжении
единственная оксфордская рукопись Малалы — не более как сокращенная
версия, сделанная к тому же не слишком образованным и сообразительным
редактором 19. В ряде случаев «Хронография» Феофана доносит до нас
более полный и лучше сохранившийся текст оригинального Малалы,
нежели оксфордская рукопись его произведения. Тексты Феофана и этой
рукописи подлежат сравнению скорее как два произведения, восходящие
к одному источнику, нежели как непосредственно зависящие одно от другого.
И тем не менее такое сопоставление необходимо для наших целей,
во-первых, потому что Малала наряду с Феодором Анагностом служит
Феофану источником для рассказа о.многих десятилетиях византийской
истории, во-вторых, потому что Малала совершенно непохож ни на Феофилакта,
ни на Прокопия (это хроника средневекового характера, типологически
близкая «Хронографии» Феофана), и, в-третьих, по той причине,
что наряду с известными уже нам методами заимствования Феофан, перелагая
Малалу, использует и несколько отличные приемы компиляции.
В разделах сочинений Феофана, так или иначе связанных с «Хронографией
» Малалы, можно различить как части, в которых Малала служит
основным источником, так и части, где фрагменты из Малалы оказываются
вмонтированными в текст, заимствованный у других авторов (чаще всего
Феодора Анагноста).
Анализ ошибок, которые допускает Феофан, перелагая Малалу, уже
практически не добавляет ничего нового к сделанным ранее наблюдениям.
Приведем наиболее выразительные из «промахов» Феофана. Следуя Ма-
лале, Феофан начинает рассказ о посольстве Юстиниана к персидскому
царю во главе с Гермогеном и приводит — с небольшими отклонениями —
соответствующее сообщение об этом Малалы (Мал., 178.27—29). Последний,
однако, ничего не говорит о судьбе посольства, обрывает по-своему
обыкновению эпизод и переходит к следующему. Феофан же продолжает

 

рассказ (178.30—179.14) опять-таки пассажем из Малалы, но использует
при этом уже отрывок, относящийся совсем к другому времени и даже
к другому посольству — во главе с Руфином (455.10 след.). Таким образом,
Феофан «монтирует блоки», в результате чего соединяет два посольства
в одно. Подобный «монтаж блоков» нередко, как мы помним, Феофан
использовал, эксцерпируя Прокопия.
Другой пример содержит lapsus memoriae, естественный при пересказе
по памяти значительных отрывков текста. Мал ал а говорит о божьем гневе
(θεομηνία), постигшем Аназарв (Мал., 418.6—8), а затем Эдесу (418.8—
419.4), и при этом сообщает, что император Юстин, оказавший городу
много милостей, переименовал Эдесу в Юстинополь. Феофан передает оба
сообщения, однако переименование города в Юстинополь относит к Ана-
зарву (171.14—28). Такого рода подмену деталей мы чаще всего встречали
там, где Феофан перелагал Феофилакта Симокатту 20. Таким образом,
в работе над Малалой Феофан пользуется в принципе теми же приемами,
что и при пересказе Феофилакта и Прокопия. И тем не менее, перелагая
Малалу, Феофан столкнулся с сочинением, представляющим не целостный
рассказ, пронизанный логическими и смысловыми связями, а конгломерат
отдельных сообщений, лишь внешне примыкающих одно к другому. При
этом (во всяком случае, в дошедшей до нас версии Малалы) большинство
сообщений лишено хронологических помет, кроме самых общих — типа
«в то же самое царствование» или «в то же время» (έν τοις χρόνοις της. αύτοο
βασιλείας, έν αύτω δε τω χρόνω). Видимо, это обстоятельство заставляет
Феофана не следовать порядку своего оригинала, как в большинстве случаев
делается при передаче сочинений Феофилакта и Прокопия, а перетасовывать
эпизоды-сообщения Малалы, подобно карточной колоде, по
своему разумению.
Прежде всего Феофан, конечно, стремится расположить сообщения
в правильном, а вернее, в кажущемся ему правильным хронологическом
порядке. Тем не менее, обладая минимумом критериев для оправданного
хронологического расположения материала, он пользуется принципом,
который на первый взгляд может показаться для него и вовсе неожиданным.
Рассказав под 6016 г. о заступничестве Теодориха за ариан (169.19
след., рассказ восходит к Феодору Анагносту?), Феофан присоединяет
обширное сообщение о преследованиях и резне, учиненной персидским
царем Кавадом над манихеями (169.27—170.24). Это последнее сообщение
заимствовано уже из Малалы (Мал., 444.5—19), причем Феофан резко
«забегает вперед» (примерно на 38 страниц боннского издания!) и цитирует
Малалу совсем не из того места, которое он передает в этой части
своего труда. Что принуждает византийского хрониста привлекать столь
далеко отстоящий эпизод из Малалы? Единственным оправданием тут
может служить тематическое сходство эпизодов: рассказ об отношении
Теодориха к арианам как бы «влечет» за собой рассказ об отношении Ка-
вада к манихеям. Весьма знаменательно, что вслед за тем Феофан приводит
сообщение Малалы (Мал., 422.14 след.) об императоре Юстине, разославшем
указы, которые повелевали наказывать всех, устраивающих
беспорядки и учиняющих убийства (170.24—28). Феофан совершает здесь
грубейшую ошибку; сообщение Малалы, касающееся Юстиниана, он относит
к Юстину. Более того, спутав Юстиниана с Юстином, Феофан утверждает,
что последний взял в жены Феодору. Что же опять-таки заставляет
Феофана снова перелистывать назад рукопись Малалы и при этом еще

 

приписывать Юстину то, что «по праву принадлежит» Юстиниану? Думается,
что здесь тоже играют роль тематические соображения. Рассказ
о жестокой расправе Кавада над манихеями оттеняется сообщением о до
стойном и милосердном поведении благочестивого Юстина.
Таким образом, связь между эпизодами оказывается чем-то большим,
нежели простое примыкание, которое по праву считается основным композиционным
методом анналиста Феофана. Явно тематические соображения
играют роль и в тех нескольких случаях, когда Феофан концентрирует
вместе эпизоды, заимствованные из разных разделов сочинения Ма-
лалы, а также Феодора Анагноста и Прокопия, эпизоды, которые лишены
датировок, но содержат однотипные сообщения, будь то о событиях внешней
или внутренней истории или, наконец, о всевозможных стихийных
явлениях либо чудесах. Так, во всех эпизодах, примыкающих один к другому
на протяжении Феоф., 171.14—173.1, говорится исключительно
о стихийных бедствиях, Феоф., 176.17—27 — о внутренней истории,
Феоф., 216.23—217.22 — о церковной истории, Феоф., 217.26—222.8 —
о событиях внешнеполитических.
О «тематизме» Феофана свидетельствует, думается, и другой пассаж.
Малала пишет: «В феврале десятого индикта епископ Рима Вигилий
явился в Константинополь. В то же время Рим был захвачен готами»
(Мал., 483.2—5). Передавая эти сообщения, Феофан меняет их местами:
«В этом году Рим был взят готами и папа Вигилий явился в Константинополь
» (225.12). Смысл этого небольшого изменения в следующем: Феофан,
в отличие от Малалы, продолжает рассказ о папе Вигилии в Константинополе
и о его взаимоотношениях с патриархом Миной и Юстинианом
(225.13—28). Не касаемся сейчас вопроса, откуда Феофан заимствовал
этот рассказ, — важно то, что он объединяет его в один эпизод, в то время
как Малала рассеял его по трем разным местам.
Итак, перелагая Малалу, Феофан гораздо чаще, чем в других случаях,
пользуется методом, который можно сравнить с приемами мозаичиста,
прилаживающего один к другому кубики, взятые из более древней композиции.
Метод мозаичиста подчас с большой виртуозностью Феофан особенно
часто применяет в местах «стыков» источников, излагая историю
эпохи, для которой в его распоряжении находилось не одно, а два и более
исторических сочинения (чаще всего это случается там, где он кончает пользоваться
каким-то источником, обращается к новому, но еще не переходит
на него полностью). Этот же метод хронист применяет и там, где хочет
изложить то или иное событие с наибольшей полнотой. Покажем это на
примере рассказа Феофана о знаменитом восстании Ника (Феоф., 181.24—
186.2).
Пересказывая Малалу и не найдя у него достаточно подробного рассказа
о восстании, Феофан обращается к другой имеющейся в его распоряжении
рукописи и выписывает из нее — весьма близко к тексту —
содержащееся там сообщение о восстании Ника 21. Не удовлетворившись,
однако, краткостью и этого сообщения, он привлекает третье сочинение —
Пасхальную хронику и начинает уже подробно повествовать о том же ,
восстании. При этом Феофан рассказывает о распре на ипподроме (знаменитые
«Акты Каллоподия») значительно более полно,, чем она изложена
в Пасхальной хронике (см. Феоф., 181.32—184.2=Пасх. хр., 620.4—13) 22.
Не ограничившись описанием народного возмущения на ипподроме
(«Акты Каллоподия») как повода к восстанию и дальнейшему «бесчинству
черни», Феофан приводит и другую причину — он передает эпизод с двумя

 

приговоренными к повешению зачинщиками, упавшими с виселицы и пытавшимися
спастись в церкви св. Лаврентия. Отказ эпарха гарантировать
спасенным безопасность вызывает возмущение народа (Феоф., 184.3—14).
Феофан использует для этого рассказа «Хронику» Малалы, которую, было,
оставил, обратившись к повествованию о восстании (Мал., 473.12 след.).
После этого он вновь возвращается к Пасхальной хронике и уже по ней
повествует о дальнейшем ходе восстания. Таким образом, рассказ о восстании
Ника оказался составленным из четырех «блоков», заимствованных
из трех разных источников, причем Феофан не правит один источник
по другому, а берет из каждого готовые сообщения, нисколько не смущаясь
тем, что подчас дважды (конечно, по разным авторам) повествует
об одних и тех же событиях 23.
* * *

 

Пересказывая Георгия Писиду (Феоф., 303.17— 306.8=Georg. Pis.,
p. 17.139—41.297) 24, Феофан демонстрирует все отмеченные уже методы
переработки источников. Поэтому детальное сравнение текстов оригинала
и «Хронографии» Феофана вряд ли может добавить существенные штрихи
к уже нарисованной картине. Чаще всего Феофан по памяти пересказывает
сочинение Георгия Писиды, как всегда смещая в этом случае и по-новому
комбинируя детали. Иногда, однако, он прибегает и к методу соединения
«текстовых блоков», компонуя отдельные фразы из своего оригинала
в новом смысловом контексте (см.: Феоф., 303.17 след.). Как и в остальных
случаях, Феофан почти не правит текст Георгия Писиды по другим источникам,
но, пользуясь «методом мозаичиста», комбинирует блоки из разных
авторов. Применение данного метода приводит к тому, что Феофан дважды
по разным источникам рассказывает об одном и том же событии. Пример —
дважды повторенный рассказ об учениях, которые устроил своему войску
император Ираклий. Впервые о них Феофан рассказывает по какому-то
неизвестному нам источнику (Феоф., 303.12—17), вторично —уже с привлечением
Георгия Писиды (Феоф., 304.3—11) 25.

 

 

 

 

Подводя итоги, заметим, что методы переработки Феофаном своих
источников разнообразнее, чем это может показаться с первого взгляда.
Собственно говоря, речь должна идти о трех главных способах, используемых
византийским хронистом.
1. Феофан пересказывает по памяти и потому своими словами большие
отрывки текста, нередко устанавливая новые связи между верно сохраненными
деталями. К этому способу он чаще всего прибегает при переработке
«Истории» Феофилакта Симокатты.
2. Феофан соединяет между собой отдельные «текстовые блоки» оригинала,
выпуская соединяющие их пассажи; в результате такой операции
нередко образуются новые логические и смысловые сочленения между
блоками. Этот метод чаще всего применяется при переработке текста Про-
копия.
3. Феофан в совершенно новом порядке, по «методу мозаичиста»,
монтирует «текстовые блоки» из произведений одного, двух и более авторов.
Этот метод чаще всего встречается при пересказе «Хронографии»

 

Иоанна Малалы или в тех, не столь уж частых, случаях, когда события
излагаются по двум и более источникам.
Историку, добывающему исторические факты из тех пассажей «Хроно-
графии» Феофана, источники которых не сохранились, надо постоянна
иметь в виду перечисленные особенности. Исторический факт, верная деталь
могут быть поставлены Феофаном в совершенно иной логический,
смысловой и хронологический контекст.
Промахи хрониста, не переставая быть обыкновенными ошибками
не слишком внимательного компилятора, свидетельствуют одновременна
о специфическом механизме мышления средневекового автора, в конечном
счете отражающем особенности его исторического и литературного метода.
Характеризуя последний, приходится учитывать, что Феофан не столь
однозначен, как это может представиться при первом чтении. Композиция
«Хронографии» в принципе атематична, и в то же время элементарное примыкание
эпизодов сочетается в ней с их тематической группировкой. Феофан,
как правило, стремится следовать оригиналу, однако это стремление
не всегда распространяется на связи между эпизодами. Верность передачи
факта и детали сочетается с некоторой долей фантазии в их группировке*
Заданность метода, свойственная почти любому средневековому писателю,
ослабляется индивидуальными писательскими приемами, строгость правила
смягчается большим числом исключений.
Феофан — принципиальный систематизатор и системосозидатель. Различие
версий одних и тех же исторических событий, противоречия в свидетельствах
различных источников для него как бы не существуют или,
во всяком случае, остаются за скобками его повествования. Принятая им
версия должна молчаливо восприниматься в качестве единственно возможной.
В этом смысле приемы работы Феофана прямо противоположны методу
свято чтимого им его учителя Георгия Синкелла. Тот —историк, беспокойно
ищущий истину (если, конечно, не ошибочно первое впечатление
современного исследователя от этого очень мало изученного писателя).
Он постоянно делает выписки из произведений разных хронистов, повествующих
об одних и тех же событиях, отказываясь сводить воедино противоречивые
свидетельства. Обращаясь к различным источникам и заново
рассматривая одни и те же исторические или легендарные факты, Георгий
Синкелл подчас приходит к взаимоисключающим выводам, которые нередко
сосуществуют в его сочинении, так и оставшемся без окончательного
редактирования 26.
В отличие от Георгия Синкелла, Феофану «все ясно», его не посещают
сомнения и колебания, он безусловен и категоричен, его версия событий
как бы должна молчаливо признаваться единственно справедливой и правильной,
однако картица истории, рисуемая Феофаном, типично «средневековая
». Средневековому художнику целое всегда представляется в виде
суммы деталей, связь между которыми может осуществляться лишь в некоей
высшей сфере и не должна выражаться наглядно и зримо.
Агиограф
или энкомиаст, рисуя образ своего героя, нанизывает на одну нить (по
принципу «ожерелья») звенья его подвигов. Историк или биограф перечисляет
качества изображаемого им персонажа, которые также свободно
примыкают одно к другому, как исторические факты в сочинении хрониста-
анналиста (характернейший пример — так называемые сомато-
психограммы у Иоанна Maлалы). Средневековый автор экфразы, описывая
произведение искусства, не стремится передать целостное впечатление,
а скрупулезно перечисляет составляющие его детали. Не потому ли и Феофан,
сохраняя детали и факты из сочинений-источников, часто опускает
их сочленения или даже устанавливает новые, произвольные связи?

 

http://vremennik.biz...ронографии».pdf

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.03 2014

 

Элементарное отсутствие верификации - см. методологию естественных наук.Я не отвергаю мысль, что большинство таких случаев вполне достоверны-просто говорю, что нет уверенности в них 100-процентной.

 

Вы не понимаете условности верификации? Кроме того, отрицание данных Феофана на том основании, что он христианский монах - это в данном случае верификация?

А не хотите Википедию подредактировать?

Для чего? С задачей ликбеза для среднего уровня лиц она вполне неплохо справляется..........

Или признайте, что одних свидетельств а-ля Феофан недостаточно для серьёзной веры в ритуальные убийства у евреев, либо признайте, что в Англии 12 века водились вампиры

Я не вижу никакой аналогии между кратким изложением исторических событий Феофана и психопатическими сочинениями средневековых мракобесов, замешанных исключительно на суевериях. Последние к истории никакого отношения не имеют и служат иным целям.

Не стоит медитировать на древние источники-они зачастую дают лишь предполагаемую историю древности

Ну с Вашей точки зрения она может быть и предполагаемая........

Цифровой аппарат-это что?

Цифирьки такие - сбоку от текста или внутри него самого.......

Не против пожалуй, но есть вероятность оказаться в альпийских каменоломнях.

Вероятность есть и сегодня - если современный человек плохо читает современное законодательство, а античный - римское..........

Да, базируется на том ещё, сколько колесниц могут поставить союзники...А вообще-важен тогда уже профессионализм и подготовка военов.

Ну у кого как - римляне колесниц не выставляли вовсе. А что Вы можете сказать о военной подготовке упоминаемых Вами бойцов? :)

Ну так и я о том же - как там оно было у готов с качеством?

Конкретизируйте в отношении чего именно.

А Новый Завет, на койне написанный-это эллинистическая литература?)

Нет. Переведенный на русский язык Иосиф Флавий от этого не становится русским классиком. Точно также как сочинение Иоанна Никиусского не имеет отношения к культуре эфиопской........

как раз тогда-в античности и средневековье, религия играла важнейшую роль в жизни общества.

В Античную эпоху религия была скорее неким аналогом празднеств и развлечений. 

Евреи просто приносили в жертву животных, которых египтяне почитали богами, отсюда и конфликт. И пляски с бубнами в честь бога-быка ещё глупее, чем у яхвистов.

Так вот именно это и есть установление своих обычаев на чужой территории. А выяснять какое их религиозных исступлений более верное - глупо.........

То-то они христиан гоняли 2,5 века...

Сколько можно ходить по кругу? Истинные причины гонений на христиан сперва изучите.......

А кто сказал, что гои - это нелюди? Гой - это человек иного народа, иноверец.Да, он находится ниже, как представитель не богоизбранного народа, но это характерно для любой религии.

Забавно. 

«Проливающий кровь гоев, приносит жертву Богу» (Tr. Galkut Simeoni, fol. 245,3). 

«Где написано, что вы не должны делать зла вашему ближнему, не сказано, что вы не должны делать зла гою» (Tr. Sanhedrin, fol.57a). 

 

И наконец прямо говорится - 

«Все дети неевреев – животные» (Тр. Иебамот, 98а). 

 

И в каком же религиозном учении эллинистической Античности Вы увидите подобную мерзость?

А мы разве истинный ход событий рассматривали? Нет, мы обсуждали религию.

Это Вы обсуждали. Я же всегда рассматриваю события конкретные - в данном случае изуверское поведение евреев.

Если одни из немногих, то зачем говорить о патологичности? 

Затем, что данные Феофана или Диона вовсе не были призваны показать мерзости евреев статистически. А вообще в теме Антисемитизма античного периода было достаточно приведено примеров негативного отношения народов к евреям не на пустом месте, а потому не вижу смысла мусолить эти пакости тут дополнительно.

Опоясываться кишками и лизать кровь такая же дикость, как культ друидов

Это Вы решаете что хуже, а что лучше?

Культ друидов был запрещен Августом именно для римских граждан (Suet. d. Claud. 25,5)

Значит Вы не хотите установить истину в вопросе о Кровавом навете.

Я уже говорил, что т. н. "кровавый навет" это позднейшие еврейские попытки реабилитации своих преступлений. 

А что Аврелий говорил?

...когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас (inertiores)». (Amm. XXII, 5.5)

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

А с каких пор Википедия стала истиной в последней инстанции?

 

Дело не в истинности,но это самая популярная интернет-энциклопедия.

 

 

А в чём разница, если цель - изучение греческого койне того времени? В смысле - вы хотите все варианты оригинального текста? Тогда это получится слишком много. Я не могу найти всех текстов (многие из которых относятся и к копиям византийского времени). А если ваша цель изучить язык, то приведённого текста достаточно, наверное.

 

Для изучения нет никакой разницы, но Вы упомянули какой-то "оригинал" Нового Завета, вот я и поправил маленько.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 22.03 2014

Вы не понимаете условности верификации?

 

 

То есть?

 

Кроме того, отрицание данных Феофана на том основании, что он христианский монах - это в данном случае верификация?

 

Это - её отсутствие. Вы на каком основании отрицаете данные Вильяма Ньюбургского?

 

Для чего? С задачей ликбеза для среднего уровня лиц она вполне неплохо справляется..........

 

Чтобы лучше справлялась.

 

Я не вижу никакой аналогии между кратким изложением исторических событий Феофана и психопатическими сочинениями средневековых мракобесов, замешанных исключительно на суевериях. Последние к истории никакого отношения не имеют и служат иным целям.

 

Ну вот и давайте ка - как будем тут определять, чему верить, а чему нет? Почему творение Феофана не является "психопатическими сочинениями средневековых мракобесов"? Вильям Ньюбургский тоже не абы что, а хронику писал.И считается весьма неплохим английским хронистом.

 

Ну с Вашей точки зрения она может быть и предполагаемая........

 

Ну а что, авторы древних источников кем-то застрахованы от вранья, или от ошибок?

 

 

Вероятность есть и сегодня - если современный человек плохо читает современное законодательство, а античный - римское..........

 

Разве основной источник рабства в Риме-это нарушение каких-то законов? Я думаю там 90%-военные пленники.

 

Ну у кого как - римляне колесниц не выставляли вовсе.

 

Они были так же ловки, как фалангисты и конюхи Александра Македонского при Гавгамелах?

 

А что Вы можете сказать о военной подготовке упоминаемых Вами бойцов? :)

 

Не с чем сравнивать.

 

Конкретизируйте в отношении чего именно.

 

Готских письменных источников. А данном случае речь шла про Иордана.

 

Нет. Переведенный на русский язык Иосиф Флавий от этого не становится русским классиком. Точно также как сочинение Иоанна Никиусского не имеет отношения к культуре эфиопской........

 

Ну это да, Евсевий даже утверждал, что ему доводилось видеть оригинал евангелия от Матфея, написанный на еврейском.

 

 

В Античную эпоху религия была скорее неким аналогом празднеств и развлечений. 

 

Ну всё как и сейчас в общем-то. :lol:

 

Сколько можно ходить по кругу? Истинные причины гонений на христиан сперва изучите.......

 

Да уже вроде как изучал. Отказ от государственной религии, и что наиболее важно, от обожествления августейших.Плюс всякие слухи и предрассудки, вроде того же кровавого навета, христиане "сожгли Рим", "отравляют фонтаны" и так далее.

 

 

 

 

Забавно. 

«Проливающий кровь гоев, приносит жертву Богу» (Tr. Galkut Simeoni, fol. 245,3). 

 

 

Я плохо знаком с источниками по истории Рима, Вы мне сразу расшифровывайте то, о чём мы ещё не говорили.

 

 

 

 

«Где написано, что вы не должны делать зла вашему ближнему, не сказано, что вы не должны делать зла гою» (Tr. Sanhedrin, fol.57a). 

 

 

А Вы уверены, что в трактате Санхедрин именно это написано? Я например знаю, что ряд цитат якобы из Шулхан-Аруха, которыми любят размахивать антисемиты-просто элементарная подделка.

 

 

И наконец прямо говорится - 

«Все дети неевреев – животные» (Тр. Иебамот, 98а). 

 

 

О,  я посмотрю эти фразы...

 

И в каком же религиозном учении эллинистической Античности Вы увидите подобную мерзость?

 

я так понимаю это риторический вопрос...)

 

Это Вы обсуждали. Я же всегда рассматриваю события конкретные - в данном случае изуверское поведение евреев.

 

Не подменяйте понятия! Мы обсуждая "события конкретные" коснулись вопроса религии, и Вы сказали, что она никогда не апеллирует к логике. А я привёл сочинение тоже из еврейской литературы (и только переведённое на греческий), где мы видим иную концепцию.

 

Затем, что данные Феофана или Диона вовсе не были призваны показать мерзости евреев статистически.

 

Можно поподробнее изъяснить цитату в контексте нашего разговора? Статистически это как?
 

А вообще в теме Антисемитизма античного периода было достаточно приведено примеров негативного отношения народов к евреям не на пустом месте, а потому не вижу смысла мусолить эти пакости тут дополнительно.

 

Я посмотрю эту тему.

 

Это Вы решаете что хуже, а что лучше?

 

Всегда кто-то решает, и у меня есть основания считать, что моё решение будет не самым худшим. С точки зрения этической, или даже скорее практической, хотя и дико лизать кровь убитых (хотя надо и понимать, что римляне евреям сильно насолили), но от этого вреда куда меньше, чем дикая боль человека, сожжённого живьём в чучеле друидского божка.Вот это точно-медицинский факт. :D

 

 

 

Культ друидов был запрещен Августом именно для римских граждан (Suet. d. Claud. 25,5)

 

 

То есть плебс мог его проводить? Однако демократия!

 

Я уже говорил, что т. н. "кровавый навет" это позднейшие еврейские попытки реабилитации своих преступлений. 

 

Да я Вас уже давно понял, не беспокойтесь. Однако сейчас в обществе господствует мнение, что реабилитировать евреям по сути нечего.

 

...когда Марк Аврелий на пути в Египет проезжал через Палестину, то, испытывая отвращение к вонючим и нередко производившим смуты иудеям, скорбно воскликнул: «О маркоманны, о квады, о сарматы! Наконец я нашел людей хуже вас (inertiores)». (Amm. XXII, 5.5)

 

Вот этот источник тоже прошу обязательно расшифровать.=D

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 22.03 2014

То есть?

 

То есть никакие заключения отсюда истиной быть не могут.

Вы на каком основании отрицаете данные Вильяма Ньюбургского?

Я о нем вообще ничего не знаю, ибо к временному отрезку мною изучаемому сие не относится. Также я никогда не сопоставляю данные одного писателя с другим.

Чтобы лучше справлялась.

Ну кто в том заинтересован, тот может приложить руку.

Почему творение Феофана не является "психопатическими сочинениями средневековых мракобесов"? 

Потому что его хроника является компиляцией ранее существовавших и развернутых сочинений. Энди Вам уже приводил пример с заимствованием из Феофилакта.

Ну а что, авторы древних источников кем-то застрахованы от вранья, или от ошибок?

Покажите эти ошибки - вот тогда и не будут свободны.......

Разве основной источник рабства в Риме-это нарушение каких-то законов? Я думаю там 90%-военные пленники.

О военнопленных и вовсе рассуждать смешно - внешний враг заслуживает положения рабства. Или Вы ему хотели бы талоны на усиленное питание за счет империи пожаловать? :D

Они были так же ловки, как фалангисты и конюхи Александра Македонского при Гавгамелах?

Они были достаточно хороши сами по себе без сравнения с кем-либо. Если же Вам не с чем сопоставить свои примеры подготовки, то не понимаю о чем идет речь.

Готских письменных источников. А данном случае речь шла про Иордана.

Вполне нормальный источник.

Да уже вроде как изучал. Отказ от государственной религии, и что наиболее важно, от обожествления августейших.Плюс всякие слухи и предрассудки, 

Одна из главных причин это отказ от службы в армии. Подрыв боеспособности гос-ва, плюс негативное отношение к священной особе императора с заменой ее поклонению распятому преступнику - что может быть отвратительней?

А Вы уверены, что в трактате Санхедрин именно это написано? Я например знаю, что ряд цитат якобы из Шулхан-Аруха, которыми любят размахивать антисемиты-просто элементарная подделка.

А Вы в состоянии прочесть и перевести первоисточник? На каком основании Вы это считаете подделкой? Там ссылки предоставлены на конкретные места текста.

А я привёл сочинение тоже из еврейской литературы (и только переведённое на греческий), где мы видим иную концепцию.

Не надо смешить. Вера - это вообще понятие уже алогичное по определению.

Можно поподробнее изъяснить цитату в контексте нашего разговора? Статистически это как?

Это так, что ВСЕ гадости перечислять автор не будет, ибо не о них идет речь. Он упоминает лишь то, что к месту повествования.

от этого вреда куда меньше, чем дикая боль человека, сожжённого живьём в чучеле друидского божка.Вот это точно-медицинский факт.

Нет. Принесение в жертву таким образом одного человека - это варварский обычай, толпа людей, предающаяся скотству - совсем иное дело. Стадо всегда малоуправляемо, а отягощенное подобным поведением и вовсе непредсказуемо и если бы его своевременно не вырезали, натворить могло бы еще более........

То есть плебс мог его проводить? Однако демократия!

Вы не понимаете разницы между римским гражданином и чужеземцем? При чем тут плебс???

сейчас в обществе господствует мнение, что реабилитировать евреям по сути нечего.

Общество бывает разное - возможно в Вашем и бытует такое мнение......... :D

Вот этот источник тоже прошу обязательно расшифровать.=D

Что тут расшифровывать? Аммиана Марцеллина не читали?

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 23.03 2014

Дело не в истинности,но это самая популярная интернет-энциклопедия.

Дело не в популярности. Там берут писать статьи кого угодно. Простых любителей, не всегда правильно ориентирующихся в разных тонкостях. То же самое касается и отдела истории.

 

Для изучения нет никакой разницы, но Вы упомянули какой-то "оригинал" Нового Завета, вот я и поправил маленько.

Оригинал - подразумевается древнегреческий текст. Варианты, конечно, имеются, но в основном существут и некий канон. То же происходит и в русскоязычных переводах НЗ. Например канон иеговистов достаточно сильно отличается от православного.

Ответить

Фотография Шторм Шторм 19.11 2014

 

А Вы в состоянии прочесть и перевести первоисточник? На каком основании Вы это считаете подделкой? Там ссылки предоставлены на конкретные места текста.

 

Вы "цитаты из Талмуда" берёте из таких вот лживых агиток: http://antisionizm.i...Talmuda-78.html

 

Например Sanhedrin 59a  Вы можете прочесть на английском здесь:

 

http://www.come-and-...nhedrin_59.html

 

Одна цитата переведена неправильно и вырвана из контекста, а другой вообще нет.

 

Вот первоисточник:

 

http://kodesh.snunit.../l4407_059a.htm

 

чтобы перевести самому-я плохо знаю язык, но прочесть и просмотреть слова через переводчик вполне могу

 

Хотя итак уже понятно-что всё это лажа.


Сообщение отредактировал Шторм: 19.11.2014 - 17:28 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 19.11 2014

Вы "цитаты из Талмуда" берёте из таких вот лживых агиток: http://antisionizm.i...Talmuda-78.html

 

Например Sanhedrin 59a  Вы можете прочесть на английском здесь:

 

http://www.come-and-...nhedrin_59.html

 

Одна цитата переведена неправильно и вырвана из контекста, а другой вообще нет.

 

Вот первоисточник:

 

http://kodesh.snunit.../l4407_059a.htm

 

чтобы перевести самому-я плохо знаю язык, но прочесть и просмотреть слова через переводчик вполне могу

 

Хотя итак уже понятно-что всё это лажа.

Покажите мне, плиз, разницу между 

 

Sanhedrin 59a: "Гой, сунувший нос в Закон (Талмуд) виновен и карается смертью."

 

и

 

R. Johanan said: A heathen who studies the Torah deserves death, for it is written

Ответить

Фотография Шторм Шторм 19.11 2014

Покажите мне, плиз, разницу между

Sanhedrin 59a: "Гой, сунувший нос в Закон (Талмуд) виновен и карается смертью."

и

R. Johanan said: A heathen who studies the Torah deserves death, for it is written



Ну переведите с английского-"Язычник, изучающий Тору, заслуживает смерти". Тора и Талмуд это вообще разные вещи.Там приведены мнения двух раввинов-один говорит, что язычник, изучающий Тору, заслуживает смерти, а второй-что язычник, изучающий Тору, подобен первосвященнику.Это две крайности, которые на практике не используются.
Строгость раби Йоханана объясняется тем, что Тора - наследие евреев, и язычник, изучая Тору, крадёт это наследие-"это наше наследство, а не их".
Сообщение отредактировал Шторм: 19.11.2014 - 20:54 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 19.11 2014

Ну переведите с английского-"Язычник, изучающий Тору, заслуживает смерти". Тора и Талмуд это вообще разные вещи.

 

Я полагал, что Вы сообразите, что слова, взятые в скобки, оригиналом не являются.  :D

Там приведены мнения двух раввинов-один говорит, что язычник, изучающий Тору, заслуживает смерти

Вам чего еще надо? Подтверждения тому, что у данного фанатика найдутся последователи?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 19.11 2014

Я полагал, что Вы сообразите, что слова, взятые в скобки, оригиналом не являются.  :D

 

Скобки поясняют.Вы лучше подумайте, соображают ли это антисемитские лохи, которые читают "точные цитаты из частей Талмуда". Ведь Тору (Пятикнижие) "гои" уже давным давно читают-она широко известна, как часть христианской Библии.А лохи думают, что всё зло в Талмуде, и именно поэтому раввины запрещают его читать гоям.
 

 

 

Вам чего еще надо? Подтверждения тому, что у данного фанатика найдутся последователи?

 

 

Ну кто из евреев когда убил гоя за изучение Торы? Нет такого учения в иудаизме-убивать язычников за изучение Торы.Да и сколько сейчас тех язычников? Этих что ли убивать за изучение Торы?

 

Давно уже и русский перевод почти всего Талмуда сделан (Переферковича), а Талмуд на английском можно и в онлайне прочесть.

Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 19.11 2014

Скобки поясняют.

Что они Вам пояснили, если Вы Талмуд за Тору и приняли..........

Ведь Тору (Пятикнижие) "гои" уже давным давно читают-она широко известна, как часть христианской Библии.

Насколько давно? Вы еще скажите, что при римлянах правительство стало бы поощрять эти идиотские законы об убийстве лиц за чтение подобной писанины! Смешите, однако..........

А лохи думают, что всё зло в Талмуде, и именно поэтому раввины запрещают его читать гоям.

Вы себя к этим лохам причисляете, рассказывая тут нам о том, что они думают?

Ну кто из евреев когда убил гоя за изучение Торы? 

Вы читаете хорошо - то, что сами выкладываете? 

R. Johanan said: A heathen who studies the Torah deserves death, for it is written

А заниматься выяснением кто, где и когда - недосуг, знаете ли. Мне достаточно уже того, что разрешено то, что разрешено...........

Давно уже и русский перевод почти всего Талмуда сделан (Переферковича), а Талмуд на английском можно и в онлайне прочесть.

Ну если Вы его прочли, то что за удивление?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 20.11 2014

Что они Вам пояснили, если Вы Талмуд за Тору и приняли..........

 

Не уверен, что понял мысль.Я принял Талмуд за Тору, потому что посмотрел в оригинал, а не поверил на слово антисемитской агитке.

 

Насколько давно?

 

 По меньшей мере видимо с того времени, когда Павел из Тарса рассылал послания эллинам и латинам, в которых нередко ссылался на ВЗ, в том числе и Тору.Например послание к Римлянам глава 9-ая.

  Ну допустим сами римские христиане Тору и не читали, а просто довольствовались цитатами Павла.

 Тогда уместно будет привести "Диалог с Трифоном иудеем" сер.  II века, приписываемый Иустину Философу-римлянину по национальности.

 

— Как же Писание, — возразил Трифон, — говорит Давиду, что от чресл его Бог возьмет Себе сына, даст ему царство и посадит его на престоле славы Своей?

— Если бы, Трифон, — отвечал я, — пророчество Исаии: «вот Дева зачнет во чреве», было сказано не к дому Давида, но к какому-либо другому дому двенадцати колен, то, может быть, это дело было бы сомнительно; но так как самое пророчество было сказано к дому Давида, то слова, сказанные Богом самому Давиду прикровенно, Исаия изъясняет, как они должны были исполниться. Разве вы не знаете, друзья, — говорил я, — что многие изречения, сказанные прикровенно, в притчах, или таинствах, или в символических действиях, были изъяснены пророками, жившими после тех, которые говорили что-либо или делали?

— Правда, отвечал Трифон.

— Итак, если я докажу, что это пророчество относится к нашему Христу, а не к Езекии, как вы говорите, то ужели я не в праве требовать от вас, чтобы вы не верили своим наставникам, которые осмеливаются утверждать, что перевод, сделанный вашими семидесятые старцами при Птолемее, царе египетском, кое в чем неверен?

 

 

 

 Вы еще скажите, что при римлянах правительство стало бы поощрять эти идиотские законы об убийстве лиц за чтение подобной писанины! Смешите, однако..........

 

При чём тут правительство? Римлянам понятно пофиг было на мнение иудеев.Это же не Хазарский каганат.

 

Вы себя к этим лохам причисляете, рассказывая тут нам о том, что они думают?

 

Разумеется не причисляю.Чтобы понимать смысл фильма, не обязательно самому  в нём сниматься.

 

Вы читаете хорошо - то, что сами выкладываете?

 

Там приведено мнение раввина, а не указан факт, что кто-то был убит за изучение Торы.И раввин даже не пытался сказать, что у него есть силы привести свои слова в исполнение-он просто сказал "заслуживает смерти".Может этот раввин и убил бы какого язычника, но кто ему позволил бы? У нас нет информации, что он или кто-то из его последователей сделали это.

 

А заниматься выяснением кто, где и когда - недосуг, знаете ли. Мне достаточно уже того, что разрешено то, что разрешено...........

 

С каких пор мнение одного раввина является мнением иудаизма, тем паче, что есть мнение другого раввина, абсолютно противоположное? Какой-нибудь православный поп может вообще предложить запустить ядерную ракету в Стамбул, но это же не значит, что православие такого мнения.

 

 

Ну если Вы его прочли, то что за удивление?

 

 

 

Талмуд не входит в сферу моих интересов, и я его никогда не читал, кроме подобных вот обсуждений.Вам уже показали, что человек, читающий Талмуд, увидит "несколько" другую картину, чем она представляется на антисемитских интернет-помойках.


Сообщение отредактировал Шторм: 20.11.2014 - 00:26 AM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 20.11 2014

 

Шторм, on 19 Nov 2014 - 11:22 PM, said:

Не уверен, что понял мысль.Я принял Талмуд за Тору, потому что посмотрел в оригинал, а не поверил на слово антисемитской агитке.

 

 

А Вы в курсе, что греку или римлянину безразлично в каком тексте будут написаны те или иные пакости?

 

По меньшей мере видимо с того времени, когда Павел из Тарса рассылал послания эллинам и латинам, в которых нередко ссылался на ВЗ, в том числе и Тору.Например послание к Римлянам глава 9-ая.

Повторю, что сами евреи могли следовать своей человеконенавистнической писанине лишь в эпоху относительной независимости - например при Хасмонеях. Во времена своего подчинения тем же римлянам этот фокус уже не пройдет - уголовщина...........

 

Ну допустим сами римские христиане Тору и не читали, а просто довольствовались цитатами Павла.

Ранние читали - она входила в обязательный набор текстов для изучения.

 

При чём тут правительство? 

При том, что правительству не нужны беспорядки на почве извращений религиозных идиотов - напомню, как пострадали евреи при Феодосии II за то, что прибили к кресту мальчика..........

 

Там приведено мнение раввина, а не указан факт, что кто-то был убит за изучение Торы.

Вы хорошо понимаете, что мнение религиозного вождя в религиозной писанине это руководство к действию? Или может скажете, что заповеди Христа или Мухаммеда (а также их последователей) это лишь их личное мнение, необязательное к исполнению?

 

раввин даже не пытался сказать, что у него есть силы привести свои слова в исполнение-он просто сказал "заслуживает смерти".

Подлейший мерзавец это тот, кто не проводит свои идеи в жизнь сам, а генерирует их для осуществления другими идиотами - вероятно именно за это ненавидело большинство народов как самих иудеев, так и их сочинения............

 

С каких пор мнение одного раввина является мнением иудаизма

Я не проводил статистику, но выкладывал несколько ссылок как на сами еврейские сочинения, так и на отношения к ним многих представителей из числа греков и римлян - считаете, что их мнение заслуживает меньшего доверия, чем сочинения евреев?

 

Какой-нибудь православный поп может вообще предложить запустить ядерную ракету в Стамбул, но это же не значит, что православие такого мнения.

Если он облечет это в религиозное сочинение? Вполне возможно.........крестовые походы вспомните...........

 

чем она представляется на антисемитских интернет-помойках.

Предлагаете заменить их помойками юдофильскими?

Ответить

Фотография Шторм Шторм 20.11 2014

А Вы в курсе, что греку или римлянину безразлично в каком тексте будут написаны те или иные пакости?

 

Неважно, что безразлично греку или римлянину. Мы обсуждаем современность, и видим, что ряду русских (в том числе лично Вам) это не безразлично.Это Вы приводили фразы вроде «Все дети неевреев – животные» (Тр. Иебамот, 98а). , а не греки и римляне. ;)

 

Повторю, что сами евреи могли следовать своей человеконенавистнической писанине лишь в эпоху относительной независимости - например при Хасмонеях. Во времена своего подчинения тем же римлянам этот фокус уже не пройдет - уголовщина...........

 

Талмуд написали фарисеи во II - V вв.

 

Ранние читали - она входила в обязательный набор текстов для изучения.

 

1.На чём основано это утверждение? Я говорю не о евреях-христианах, а о христианах-язычниках.Да и евреи далеко не все умели читать.

2. Ну так что же Вы тогда спрашиваете, когда язычники стали читать Танах? Они давным-давно его читают, как и говорилось.

 

 

При том, что правительству не нужны беспорядки на почве извращений религиозных идиотов - напомню, как пострадали евреи при Феодосии II за то, что прибили к кресту мальчика..........

 

 

А кто-то с этим спорит то? Однако извращения других религиозных идиотов вся эта кампания одобряла:

 

Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене.

 

http://kenoma.chat.ru/gnost/gnosis.htm

 

Вы хорошо понимаете, что мнение религиозного вождя в религиозной писанине это руководство к действию? Или может скажете, что заповеди Христа или Мухаммеда (а также их последователей) это лишь их личное мнение, необязательное к исполнению?

 

Мухаммед и Иисус-это основатели религий.В иудаизме равноценной им фигурой будет Моисей, а не какой-то придуpковатый раби Йоханан, значение которого можно сравнить максимум с "апостолами от семидесяти" в христианстве.

 

 

Подлейший мерзавец это тот, кто не проводит свои идеи в жизнь сам, а генерирует их для осуществления другими идиотами - вероятно именно за это ненавидело большинство народов как самих иудеев, так и их сочинения............

 

 

Этот раби жил то ли во времена Веспасиана, то ли в III веке (второе менее вероятно).Мы не знаем ни одно случая, чтобы другой идиот воплотил в жизнь слова Йоханана. А за высказывание раби Меира "подобен первосвященнику" стало быть иудеев вероятно любили? Да никто не знал, что у них там написано в талмудах.

 

Я не проводил статистику, но выкладывал несколько ссылок как на сами еврейские сочинения, так и на отношения к ним многих представителей из числа греков и римлян - считаете, что их мнение заслуживает меньшего доверия, чем сочинения евреев?

 

 Не знаю, не читал пока всего. А что за ссылки на еврейские сочинения? Типа Санхедрин 59а и Тр. Иебамот, 98а ? Ну оно же понятно-именно так в них всё и написано, как рассказывают жiдоеды. :D

 

 

Если он облечет это в религиозное сочинение? Вполне возможно.........крестовые походы вспомните...........

 

Крестовые походы были инициированы папой.Если кого-то убьют за изучение Торы, тогда можно и говорить.

 

Предлагаете заменить их помойками юдофильскими?

 

Я предлагаю смотреть на вопрос объективно. Евреям нужен Израиль, и всё.Между прочим светское государство.Вы бы лучше подумали об угрозе исламизации, где экстремистские взгляды являются не мнением отдельных маргиналов двухтысячелетней давности, а вполне центристскими, и где есть применение их на практике.


Сообщение отредактировал Шторм: 20.11.2014 - 14:02 PM
Ответить

Фотография MARCELLVS MARCELLVS 20.11 2014

Неважно, что безразлично греку или римлянину. Мы обсуждаем современность, и видим, что ряду русских (в том числе лично Вам) это не безразлично.Это Вы приводили фразы вроде «Все дети неевреев – животные» (Тр. Иебамот, 98а). , а не греки и римляне. ;)

 

То есть Вы эту фразу разоблачили? Так сказать "вывели на путь истинный"? Или что?

Талмуд написали фарисеи во II - V вв.

На базе чего?

На чём основано это утверждение? Я говорю не о евреях-христианах, а о христианах-язычниках.Да и евреи далеко не все умели читать.

На основании сообщения Агапия Гиерапольского (II P 34), который и вовсе приписал данный отбор деятельности апостолам времен имп. Клавдия.

Никто в то время не собирался там выделять из христиан "язычников" и евреев......

Ну так что же Вы тогда спрашиваете, когда язычники стали читать Танах? Они давным-давно его читают, как и говорилось.

Это римское время, там данное мракобесие не пройдет........

 

Однако извращения других религиозных идиотов вся эта кампания одобряла:

 

Уже в 385 году по доносу кафолических епископов были подвергнуты пыткам и казнены "еретик" Присциллиан и шестеро его учеников. 22 ноября 407 года законом Аркадия, Гонория и Феодосия Младшего "ересь" была приравнена к государственной измене.

 

А Вы в курсе, что это правительство государства определяет кто для него религиозный идиот, а кто нет?

Мухаммед и Иисус-это основатели религий.

У них последователи есть? Насколько я знаю христианская литература столь обширна, что не может быть приписана одному Христу!  :D

Мы не знаем ни одно случая, чтобы другой идиот воплотил в жизнь слова Йоханана. 

То есть Ваше незнание порождает Ваше убеждение? Талантливо........

А за высказывание раби Меира "подобен первосвященнику" стало быть иудеев вероятно любили? Да никто не знал, что у них там написано в талмудах.

Конечно не знал, а потому судили не по их писанине, а по их поступкам - для кого я выкладывал фрагмент из Посидония?

А что за ссылки на еврейские сочинения? Типа Санхедрин 59а иТр. Иебамот, 98а ? Ну оно же понятно-именно так в них всё и написано, как рассказывают жiдоеды.

Понятия не имею как это сокращено и желания разбирать все это не имею. Хотите все это оспорить? Успехов............

Крестовые походы были инициированы папой.

Который есть глава церкви.......

Если кого-то убьют за изучение Торы, тогда можно и говорить.

Мнение еврейского священника о том прочтите......

Я предлагаю смотреть на вопрос объективно. Евреям нужен Израиль, и всё.Между прочим светское государство.Вы бы лучше подумали об угрозе исламизации, где экстремистские взгляды являются не мнением отдельных маргиналов двухтысячелетней давности, а вполне центристскими, и где есть применение их на практике.

Меня это не интересует, я не занимаюсь политикой - особенно здесь, на форуме. Для меня одинаковы и иудеи, и исламиты - которые ничем не лучше. Тему т. н. "кровавого навета" инициировал не я, а тот фантаст, который придерживается мнения ее актуальности и вообще существования. Лично я так не считаю........

Ответить