←  Высокое Средневековье

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Татаро-монголы

Фотография Марк Марк 18.12 2016

Коллеги, не подскажете работы по семантике термина Орда в русских летописях? Что-то ничего дельного найти не могу.

 

Попробуйте в этих работах поискать (цитирую по Горскому):

Федоров-Давыдов Г. А. Кочевая орда в улусе Джучи // Вести. МГУ. Сер. История. 1970. № 5; Он же. Общественный строй Золотой Орды. М., 1973. С. 43–44, 63–67, 107, 111–122; Егоров В. Л. Историческая география Золотой Орды в XIII-XIV вв. М., 1985. С. 151–158; Григорьев А. П. Время написания "ярлыка" Ахмата // Историография и источниковедение истории стран Азии и Африки. Л., 1987. Вып. 10. С. 39–49

Ответить

Фотография Стефан Стефан 18.12 2016

Коллеги, не подскажете работы по семантике термина Орда в русских летописях? Что-то ничего дельного найти не могу.

http://www.rulit.me/...d-223873-1.html

http://cyberleninka....y-lingvokulture

 

http://padabum.com/x.php?id=31826

http://vk.com/doc165...097c7134f6959ca

Ответить

Фотография Sterh Sterh 18.12 2016

Федоров-Давыдов Г. А. Кочевая орда в улусе Джучи // Вести. МГУ. Сер. История. 1970. № 5;

Эту, к сожалению, найти не могу, а ве крупные монографии уже приобщены к делу, включая работы В.Н Рудакова и И.Н. Данилевского

 

За тюркизмы спасибо, а то при анализе СПИ статей о тюркизмах и семантике навалом, чего не скажешь о восприятии ЗО в русских летописях

Ответить

Фотография Марк Марк 18.12 2016

Эту работу еще поищите:

Богатова Г. А. Золотая Орда // Русская речь. — 1970. — № 4. — С. 70—77.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 02.01 2017

Интересно, какими источниками руководствовался Мачей Стрыковский, описывая замятню в Орде.

 

Potym roku od stworzenia swiata wedlug ruskiego rachunku 6365, gdy Zanabek carz Tatarski wielki, syn Azbekow, a wnuk Battego (ktory ono Baty byl Polske i Rus w szesciu set tysiac Tatarow zburzyl) w Zawolskiej, w Prekopskiej i Krymskiej hordzie panowal, bratow inszych dla chciwosci panowania pobil, i moc swoje szeroko w Ruskich panstwach, zniewoliwszy ich xiazeta, rozszerzyl. Zostawil na carstwie Tatarskim syna Berdebeka, ktory takze dwanascie bratow rodzonych zamordowal, aby mu w panstwie nieprzeszkadzali, ale i sam ledwo dwie lecie na carstwie wykonawszy umarl, syna tez jego Askuple Narus drugi carzyk, iz ledwo miesiac panowal zabil; Narussa zas w rok potym Chidir zabil, roku od stworzdenia swiata 6868, wedlug Kronik Ruskich, a Chidira syn wlasny Temerhoscha zdrada zamordowal, ale i ten na panstwie zlosliwie nabytym ledwo siedm dni wykonawszy, od carza Temnika Mamaja byl wygnany i zabity, roku 6869.

 

Сам он при этом ссылается на "московские хроники" и Герберштейна. Интересно, что приведенный отрывок хорошо перекликается  московским летописанием и абсолютно никак с тверским. Какие-то списки могли попасть в Польшу с дипломатами/купцами/путешественниками? Есть кстати и отличия - так "безбожный царь Мамай" трактуется хронистом как "царь Темник Мамай"

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.01 2017

«Potym roku od stworzenia świata według ruskiego rachunku 6365, gdy Zanahek carz Tatarski wielki, syn Azbeków, a wnuk Battego (który ono Baty był Polskę i Ruś w sześciu set tysiąc Tatarów zburzył) w Zawolskiej, w Prekopskiej i Krymskiej hordzie panował, bratów inszych dla chciwości panowania pobił, i moc swoję szeroko w Ruskich państwach, zniewoliwszy ich xiążęta, rozszerzył. Zostawił na carstwie Tatarskim syna Berdebeka, który także dwanaście bratów rodzonych zamordował, aby mu w państwie nie przeszkadzali, ale i sam ledwo dwie lecie na carstwie wykonawszy umarł, syna też jego Askulpe Narus drugi carzyk, iż ledwo miesiąc panował zabił; Narussa zaś w rok potym Chidir zabił, roku od tworzenia świata 6868, według Kronik Ruskich, a Chidira syn własny Temerhoscha zdradą zamordował, ale i ten na państwie złośliwie nabytym ledwo siedm dni wykonawszy, od carza Temnika Mamaja był wygnany i zabity, roku 6869».

 

 

Примерный перевод:

 

«Потом, в 6365 году от сотворения мира, согласно русскому летосчислению, великий татарский царь Занагек, сын Азбека и внук Батыя (этот Батый с шестьюстами тысячами татар разгромил Польшу и Русь), правил в Заволжской, Перекопской и Крымской ордах. Из-за жажды власти он убил других братьев и широко распространил власть на русские государства, покорив себе их князей. На царстве Татарском оставил сына Бердибека, который также убил двенадцать родных братьев, чтобы не мешали ему править, но и сам недолго правил, потому что через два года умер. Его сына Аскульпе также убил другой царёк Нарус, который правил едва месяц. А Наруса через год, то есть в 6868 году, убил Хидир, а Хидира, предав, убил собственный сын Темергоша. Но и тот на царском престоле продержался, правя едва семь дней, так как в 6869 году его изгнал и убил царь Мамай Темник».

Ответить

Фотография Sterh Sterh 02.01 2017

Мне не перевод нужен, я и сам с польского перевожу. Скорее источник этой информации

Ответить

Фотография Стефан Стефан 02.01 2017

Мне не перевод нужен, я и сам с польского перевожу. Скорее источник этой информации

Источники информации Вы уже нашли без труда, т.к. они указаны у самого М. Стрыйковского: "O czym najdziesz w Kronikach Moskiewskich i u Herbersteina folio 8 & folio 88 in Commentariis Moscovitsic, niedaleko chodząc".

 

В начале книги среди прочих источников указаны "Древние русские хроники".

Ответить

Фотография Sterh Sterh 02.01 2017

С Герберштейном все ясно, но какими именно русскими хрониками пользовался Стрыйковский?

Ответить

Фотография EgSt EgSt 22.03 2017

Случайно наткнулся в "Historiarum et chronicorum mundi epitomes libellus" 1533 на такую запись о Чингисхане :

 

 

Dauid Persa 1203.png

Dauid Persa, uel Changius, siue Gayscan primus Tartarorum Caesar sit. Anni Christi 1203

Давид Персидский(?), или Чингис, или Гайскан - первый цезарь Тартарии, 1203.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 22.03 2017

Подобные сообщения в расчет можно не принимать

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 22.03 2017

Подобные сообщения в расчет можно не принимать

А что с ними не так? Вроде все сходится.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 22.03 2017

Обычно в расче исследователями принимаются сообщения о Чингисхане, синхронные его жизни, либо отстающие на несколько десятилетий. Западноевропейские хроники сообщают лишь мифологические сведения. Подробнее можно почитать в работах А.Г. Юрченко

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 22.03 2017

Обычно в расче исследователями принимаются сообщения о Чингисхане, синхронные его жизни, либо отстающие на несколько десятилетий. Западноевропейские хроники сообщают лишь мифологические сведения. Подробнее можно почитать в работах А.Г. Юрченко

Ну так потому мы о Чингисхане ничего и не знаем, что наши исследователи шибко грамотные.

Ответить

Фотография Sterh Sterh 22.03 2017

Вероятно, вы ничего не знаете о Чингисхане по причине того, что не читаете источники, а вовсе не из-за особенностей исследовательских практик

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 22.03 2017

Вероятно, вы ничего не знаете о Чингисхане по причине того, что не читаете источники, а вовсе не из-за особенностей исследовательских практик

Вероятно, Вы о Чингисхане знаете все. 

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 02:17 AM

Кыш в норку! 

Ответить

Фотография EgSt EgSt Вчера, 13:29 PM

Итальянский хронист 15-го века, Маттео Пальмиери (1406-1475), отметил под 1202 годом :

Хроника Маттео Пальмиери  1201-1204.png

 

1202 Tartari cum uxoribus & filiis ab Indiae montibus egressi, pervicinas provincias 
piaedas agunt, quibus assueti Partos deinde petunt, & pari terrore Mediam, Assyriam, 
Persiam,  Armeniamque & Sarmatas non longo tempore pervadentes, circa Maeotidis paludis littora sedes demum firmant.
 
Так себе перевод :
Татары, с их женами и детьми пришли с гор Индии, / строго управляя / благочестивыми постановлениями / которыми привычно действовали / навели страх на Мидию, Ассирию, Персию, Армению и Сарматию / не долго в общей сложности / и утвердились вокруг болот Меотиды.
Ответить

Фотография Sterh Sterh Вчера, 15:29 PM

Спасибо за интересные переводы с источников (даже поздних), но такие тексты демонстрируют лишь то, что Европа практически ничего не знала о Чингисхане, питаясь лишь слухами, не воспринимая даже информацию от дипломатов-францисканцев 13-го века

Ответить

Фотография EgSt EgSt Вчера, 15:36 PM

В нашей действительности происходит точно так же - никакой достоверной информации, только сплошные фейки. 

Ответить