←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Кривичи основали Древнерусское государство?

Фотография yustas yustas 08.08 2013

Кривичи - как возможные основатели Древнерусского государства!?

 

К этому вопросу подтолкнула цепь событий связанная с возникновением - кривичей. 

 

Смысл вопроса или утверждения сводится к следующему - не является ли поход Олега в 882 году на Киев отголоском генетической связи кривичей с Киевской археологической культурой?

 

Ведь в это время ни Новгорода, да и Киева - как "матери городов русских"  еще не было.

 

В киевской археологической культуре присутствовал значительный элемент славян. Это можно предположить, хотя бы из того, что часть славян могла попасть в киевскую археологическую культуру в 3 веке, из-за движения готов, например, в качестве беженцев.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Готы

 

Соответственно, если так считать, то тогда логичны все последующие события и явления – после нашествия гуннов в 5 веке.

 

Кривичи формировались в достаточно длительный промежуток времени 5-9 века, примерно в таком порядке - киевская археологическая культура, из-за нашествия гуннов, проникает в днепро-двинскую в 5 веке, в результате возникает тушемлинская и псковских длинных курганов культуры 5-7 века, а  в конце 8 начале 9 века начинается проникновение западных славян в том числе и из Великой Моравии.

 

Кривичи, в это время, являлись крупнейшим племенным союзом сформировавшимся на территории, где образовалось Древнерусское государство.

Возможно, экспансия кривичей, союзных им племен и варягов в направлении Киева  было обусловлено исторически, а именно связью кривичей с Киевской археологической культурой.

 

Поэтому, возможно кривичи и были мотором создания древнерусского государства, которое мы знаем, как Киевская Русь. 

 

 

Валентин Янин, академик РАН; Валентин Седов, член-корр. РАН; Николай Макаров, член-корр. РАН.
Происхождение древнерусского города – повторение.

"И все же, откуда пошла русская земля? Почему бесперспективны поиски прародины древнерусской народности? Было ли новгородское вече колыбелью демократии?"

 

 

 

 

Лекция о Гнёздово профессора Е.А. Шмидта 16 02 2013. – качество не очень, но интересно.

 

 

"Тушемлинская (банцеровская) культура (Тушемлинская-банцеровская культура) — восточнобалтская культура железного века IV-VII веков, располагавшаяся на территории средней и северной Белоруссии, а также Смоленской области России. Тушемлинская культура выделена П.Н. Третьяковым в 1950-х. В 1960-х годах А.Г. Митрофановым был сделан вывод, что территория средней и северной Белоруссии вместе со Смоленщиной составляет единый культурно-археологический массив.

 

Непосредственно предшествовала расселению славян-кривичей на этой территории. Тушемлинские древности сложились на основе более ранних днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики в результате метисации с носителями киевской культуры."

 

http://ru.wikipedia....инская_культура

 

"Киевская культура — восточноевропейская археологическая культура, датируемая с II по V век н. э. Выделена в 40-50-е гг. ХХ века советским украинским археологом В. Н. Даниленко.

Развилась на основе зарубинецкой культуры. Поселения представлены в виде неукреплённых селищ, состоящих из землянок, отапливаемых каменными очагами. Рядом с домами располагались погреба-ямы. Мертвецов сжигали и захоранивали в грунт. Погребальные находки бедны. Керамика лепная и более примитивная, чем предшествующая зарубинецкая. О земледельческих занятиях свидетельствуют такие артефакты, как железные серпы, зернотёрки и жернова. Стеклянные бусы и бронзовые пинцеты свидетельствуют о торговых отношениях с Римской империей. На высокий уровень развития ремесла указывает брянский клад (2012), датируемый III веком.

Находилась к северу от черняховской культуры. По современным данным территория киевской культуры доходит до юга Псковской области РФ. Самые восточные памятники киевской культуры в последнее время были обнаружены в Самарском Поволжье. Во второй половине V века подверглась гуннскому нашествию.

 

http://ru.wikipedia....евская_культура

 

778px-East_europe_3-4cc.png

778px-East_europe_5-6cc.png

 

"Кри́вичи́ — союз восточно-славянских племён, который в VI—X веках сложился в верховьях Западной Двины, Днепра и Волги. Занимались земледелием, скотоводством, ремеслом. Главные города: Смоленск, Полоцк, Изборск. С IX века — в составе Киевской Руси. По одной из гипотез, вошли в состав древнерусской народности. В XI—XII веках территория кривичей входила в Смоленское и Полоцкое княжества, северо-западная часть — в Новгородские владения.  

 

  "От сихъ же и кривичи, иже сѣдять на верхъ Волгы, и на вѣрхъ Двины и на вѣрхъ Днѣпра, ихъже и городъ есть Смолѣнескъ; туда бо сѣдять кривичи "(ПВЛ)

 

Кривичей принято подразделять на две большие группы: псковскую и полоцко-смоленскую. Также кривичи упоминаются, как одно из славянских племён (Κρίβησκαν) на полуострове Пелопоннес, в греческой хронике «Хронике Мореи» XIV века и в сочинении О.Н. Трубачёва.

 

 

В культуре полоцко-смоленских кривичей, изученной сравнительно лучше, наряду со славянскими элементами украшений, присутствуют элементы балтского типа. Балтские элементы просматриваются также и в погребальном обряде.

Кривичи были одним из крупнейших восточнославянских племен. Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину). Кривичи сформировались в результате ассимиляции пришлыми славянами местных балтских и западнофинских племен, постепенно славянизированных. Об этом ярко свидетельствуют данные археологии.

 

 

Северные кривичи стояли у истоков создания Новгородской Руси, при этом древнепсковский диалект отождествляется с северокривичским. Западные кривичи создали Полоцк, а южные — Смоленск (Гнёздово), включенные в состав Древнерусского государства уже при преемнике Рюрика князе Олеге. В латышском языке и по сей день русских называют кривичами (латыш. krievi, латг. krīvi), Россию Кревией (латыш. Krievija), а Белоруссию — Балткревией (латыш. Baltkrievija).

Во всех регионах кривичи тесно взаимодействовали с варягами. Византийский император Константин VII Багрянородный говорит о том, что кривичи делают лодки, на которых русы ходят в Царьград.

Считается, что последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 году новгородским князем Владимиром Святославичем. В Ипатьевском списке кривичи упомянуты в последний раз под 1128, а полоцкие князья названы кривичскими под 1140 и 1162 годами. После этого кривичи больше не упоминаются в восточнославянских летописях. Однако племенное имя кривичи ещё довольно долго употреблялось в иностранных источниках (вплоть до конца XVII века).

После образования Киевской Руси кривичи (наряду с вятичами) приняли активное участие в колонизации восточных земель (современные Тверская, Владимирская, Костромская, Рязанская, Ярославская и Нижегородская области, север Московской, а также Вологодчина) где возможно ассимилировали, а возможно и оттеснили местные финские племена дьяковской культуры.

Юго-западная, полоцкая ветвь кривичей также именуется полочанами. Вместе с дреговичами, радимичами и некоторыми балтийскими племенами эта ветвь кривичей составила основу белорусского этноса."

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кривичи

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2013

Считается, что последний племенной князь кривичей Рогволод вместе с сыновьями был убит в 980 году новгородским князем Владимиром Святославичем.

Кем считается, что Рогволод был племенным князем кривичей?  ПВЛ (980) : "Бѣ бо Рогъволодъ перешелъ изъ заморья, имяше волость свою Полотьскѣ"/ "Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке".  С чего заморского  Рогволода кривичам избирать своим племенным вождем?

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

Кем считается, что Рогволод был племенным князем кривичей?  ПВЛ (980) : "Бѣ бо Рогъволодъ перешелъ изъ заморья, имяше волость свою Полотьскѣ"/ "Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке".  С чего заморского  Рогволода кривичам избирать своим племенным вождем?

Считается вероятно потому, что нет других, исторически известных, князей кривичей.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

В киевской археологической культуре присутствовал значительный элемент славян. Это можно предположить, хотя бы из того, что часть славян могла попасть в киевскую археологическую культуру в 3 веке, из-за движения готов, например, в качестве беженцев

 

Как то у Вас. Киевская, скорее всего как раз чисто славянская и есть. Откуда туда могли попасть славяне в качестве беженцев?

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2013

Считается вероятно потому, что нет других, исторически известных, князей кривичей.

Но если очень хочется, то и Рогволод пойдет.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2013

Кривичей принято подразделять на две большие группы: псковскую и полоцко-смоленскую. Также кривичи упоминаются, как одно из славянских племён (Κρίβησκαν) на полуострове Пелопоннес, в греческой хронике «Хронике Мореи» XIV века и в сочинении О.Н. Трубачёва.

1. В каком документе кривичи упоминаются как славянское племя на Пелопонесе? Есть упоминание топонима Kryvitsani у Миклошевича (Die Bildung der slavischen Personen und Ortsnamen, р. 270-271)
2. "Морейская хроника":http://users.uoa.gr/..._toy_morews.htm  -где тут кривичи?

Καὶ πάλι ὁ μισὶρ Γγαλεράνς, ὡς φρόνιμος ὅπου ἦτον, τὸ ἀκούσει καὶ μάθει ὅτι ἔρχετον ὁ πρίγκιπας πρὸς αὖτον, εὐθέως ἐκαβαλλίκεψε μετὰ τὴν συντροφίαν του, ἀρματωμένοι εἰς τὰ ἄλογα, πεζοὶ καὶ καβαλλάροι, καὶ ἦλθαν εἰς συναπαντὴν τοῦ πρίγκιπος Γυλιάμου στὸν ποταμὸν τοῦ Ἠλειακοῦ, στὴν Κρίβησκαν τὸ λέγουν.

Судя по всему речь идет о реке Κρίβησκαν  (если что знатоки греческого меня поправят).

3. М.Фасмер имел другое мнение: см. Die Slaven in Griechenland (Berlin, 1941) стр.163: он не связывал Kryvitsani с кривичами.

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

Как то у Вас. Киевская, скорее всего как раз чисто славянская и есть. Откуда туда могли попасть славяне в качестве беженцев?

Вряд ли сейчас кто-либо сможет доказать, что Киевская культура является чисто славянской, да это и не нужно.

 

Достаточно того, что с достаточной  долей вероятности можно предполагать то, что славяне, а именно беженцы, не попавшие под влияние готов могли участвовать в возникновении Киевской культуры. 

 

Просто потому, что чье-либо нашествие подразумевает наличие беженцев в сопутствующем направлении, а Киевская культура, как территориально, так и по времени соответствует этим признакам.

 

Или, славяне до готов уже были на этой территории.

 

А где возникли славяне? Сами понимаете, что это вопрос является дискуссионным, то есть точного ответа пока нет. :)

 

Думаю, что Киевская культура либо входила в ареал возникновения славян, либо пра-славяне  находились западнее ее.

 

Но присутствие славян в Киевской культуре считаю обязательным, так как тогда сложно обосновать дальнейшее славянское происхождение кривичей.

 

Ведь не могли же кривичи возникнуть в течении одного столетия? Или - ни кто еще не доказал, что кривичи где-то сформировались, а потом пришли на эти обширные территории (ареала обитания кривичей).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Достаточно того, что с достаточной  долей вероятности можно предполагать то, что славяне, а именно беженцы, не попавшие под влияние готов могли участвовать в возникновении Киевской культуры. 

 

Просто потому, что чье-либо нашествие подразумевает наличие беженцев в сопутствующем направлении, а Киевская культура, как территориально, так и по времени соответствует этим признакам.

 

Беженцы откуда? Южнее и западнее в 3-4 веках - черняховцы

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

1. В каком документе кривичи упоминаются как славянское племя на Пелопонесе? Есть упоминание топонима Kryvitsani у Миклошевича (Die Bildung der slavischen Personen und Ortsnamen, р. 270-271)
2. "Морейская хроника": http://archive.org/s...age/n3/mode/2up -где кривичи?
3. М.Фасмер имел другое мнение: см. Die Slaven in Griechenland (Berlin, 1941) стр.163: он не связывал Kryvitsani с кривичами.

"Также кривичи упоминаются, как одно из славянских племён (Κρίβησκαν) на полуострове Пелопоннес, в греческой хронике «Хронике Мореи» XIV века и в сочинении О.Н. Трубачёва."

 

- Этот текст я вставил специально для того, что может быть, у кого нибудь есть информация по этому поводу?

Чтобы подтвердить, либо опровергнуть эту тезу. 

 

А мое мнение, это все очень сомнительно, так как считаю, что  кривичи возникли в процессе ассимиляции славянами и возможно праславянами древних балтов (днепро-двинской культуры и культуры штрихованной керамики).

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Сомнительно, что на Пелопонесе? Более чем

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

Беженцы откуда? Южнее и западнее в 3-4 веках - черняховцы

Вот и ареал возникновения славян - пшеворцы, зарубинцы и черняховцы.

Сложно судить о деталях этого процесса, но если добавить два - три столетия, то эта территория и окажется ареалом распространения славян.

 

Мое мнение, появление славян является культурно-территориальным  феноменом возникшим благодаря тому, что по этим территориям проходили древние торговые пути с Запада на Восток и с Севера на юг, а также тому, что эта территория является местом соприкосновения двух разных природных зон и соответственно двух разных условий обитания человека - степи и лесной полосы, кочевого и оседлого способа существования. 

 

То есть, славяне возникли на территории активного соприкосновения различных племен, благодаря уникальному природному и торговому месторасположению, а именно на этой территории происходили очень активные процессы, внешние - такие, как борьба за влияние (владение этой территорией), так и внутренние - всегда оставалось население, которому приходилось приспосабливаться (аборигены и (или) проигравшие, в результате борьбы или войн за доминирование на этой территории). 

 

Единственно, можно сказать, что без основных близлежащих цивилизаций здесь не обошлось - это и фракийцы, и греки, и римляне, да и кельты в этом поучаствовали, не говоря уже о германцах, скифах, сарматах, гуннах и т.д. 

 

Поэтому, племенам проживавшим на этой территории пришлось выработать общие "правила" взаимодействия между собой (язык, культуру и т.д.)

Возможно, этот язык, а так же культура и легли в основу славянского этноса.

 

Например, как у моряков - международный морской сленг, зная его они легко понимают друг друга в любой точке мира. 

 

А вот, как это происходило - это вопрос? 

В подтверждение этой тезы говорит то, что славяне между собой отличаются как антропологией, так и генетически.

Например так, как южные славяне отличаются от западных.


Сообщение отредактировал yustas: 08.08.2013 - 16:10 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Вот и ареал возникновения славян - пшеворцы, зарубинцы и черняховцы

 

пшеворцы - вандалы

зарубинцы - бастарны

черняховцы - готы

нету тут славян, германцы. может быть бастарны несколько непонятны, но по культуре, это что то кельтическое

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

пшеворцы - вандалы

зарубинцы - бастарны

черняховцы - готы

нету тут славян, германцы. может быть бастарны несколько непонятны, но по культуре, это что то кельтическое

Зачем так однозначно?

Тогда предложите свое объяснение - почему так южные славяне отличаются от западных?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Приходя, мешались с местным населением. Что тут такого, сильно непонятного?

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

Приходя, мешались с местным населением. Что тут такого, сильно непонятного?

Тогда получается, что славяне заимствовали, то есть меняли, антропологический тип и гены по мужской линии. :)   

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Тогда получается, что славяне заимствовали, то есть меняли, антропологический тип и гены по мужской линии. :)

 

Бог его знает

по Алексееву, антропологические типы в Евразии меняются плавно с севера на юг и с запада на восток, вне зависимости от языков и т.п.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2013

Тогда предложите свое объяснение - почему так южные славяне отличаются от западных?

В каком смысле отличаются? По языку, культуре или антропологическим данным? 

Германцы тоже отличаются друг от друга-сравните допустим немцев, норвежцев и англичан.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.08 2013

Мое мнение, появление славян является культурно-территориальным  феноменом возникшим благодаря тому, что по этим территориям проходили древние торговые пути с Запада на Восток и с Севера на юг, а также тому, что эта территория является местом соприкосновения двух разных природных зон и соответственно двух разных условий обитания человека - степи и лесной полосы, кочевого и оседлого способа существования. 

 

То есть, славяне возникли на территории активного соприкосновения различных племен, благодаря уникальному природному и торговому месторасположению, а именно на этой территории происходили очень активные процессы, внешние - такие, как борьба за влияние (владение этой территорией), так и внутренние - всегда оставалось население, которому приходилось приспосабливаться (аборигены и (или) проигравшие, в результате борьбы или войн за доминирование на этой территории). 

Боюсь, что на территории активного соприкосновения народов славяне в первые века своего существованию стояли в сторонке и смотрели, что происходило вокруг них. Иначе как объяснить отсутствие богатых славянских захоронений, оружия (Вы когда-нибудь встречали такое понятие как славянский меч?), городов и пр. признаков, указывающих на цивилизованность в то время. Основой славянского (по крайней мере восточных славян) существования  было подсечно-огневое земледелие с примитивными деревянными орудиями труда, и то, что давала природа (рыба,дичь,мед,меха).

Ответить

Фотография yustas yustas 08.08 2013

В каком смысле отличаются? По языку, культуре или антропологическим данным? 

Германцы тоже отличаются друг от друга-сравните допустим немцев, норвежцев и англичан.

Я имею ввиду то, что в этногенезе славян участвовали группы населения имеющие различия как антропологические, так и генетические, а в некоторых случаях, возможно и расовые различия.

 

Например, можно предположить, что в этногенезе славян участвовали - альпиноиды? :)  

 

"Альпийская раса характеризуется ростом ниже среднего, гиперстеническим телосложением, низким и широким лицом, крутым лбом со слабо выраженными надбровными дугами, резкой брахикефалией, тёмной (от каштановой до чёрной) пигментацией волос и радужины глаз."

 

"На востоке границы альпийской расы доходят до среднего Днепра."

Алексеева Т.И. Этногенез восточных славян. - М.: МГУ, 1973 - C.232

 

800px-Passing_of_the_Great_Race_-_Map_1.

 

«Максимальная экспансия альпинидов» — карта из книги Мэдисона Гранта «The Passing of the Great Race»

Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.08 2013

Это все разные, как бы сказать, таксоны. Антропология и язык. Пытаться прямо их связывать - это способ все окончательно запутать. Альпиноиды - определенный антропологический тип. Славяне - те кто говорят по славянски. Тип у Вас будет от папы с мамой. А язык, какой выучишь в детстве, на том и будешь болтать. Не то чтобы это совсем не связано, но очень, очень опосредованно

Ответить