У меня встречный вопрос, кто кроме Хоренаци упоминает хазар ранее 6го в. Ась
Слабое объяснение, Малхасян так и никак не смог показать, где эта вставка началась и где она закончилась. А главное зачем она понадобилась. Если с Иосифом Флавием и упоминанием Христа, понятно, там и текст стилистически несколько другой, то к чему было делать эту нелепую вставку, уважаемый Малхасян так и не смог ответить.
Вот и вся аргументация: мог путать...
Ну опять, не читал, но осуждаю. Ну человек работал главой кафедры армянских исследований, знал грабарь и в любом случае объективно имел возможность познакомиться с большим количеством материала чем мы.
Мне казалось, что прекрасно видно, что смотреть надо эту работу см. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997).
Какой обширной литературой по 1-4 векам, вы о чем ? Объем источников использованных Мовсесом в книге,вообще, крайне небольшой.
Название книги у вас есть, поэтому прекратите отвечать в стиле я не согласен с автором, потому что изначально начал спор находясь на другой позиции.
Это вы меня пытаетесь подвести к мысли, что и текст Евсевия на армянском был отредактирован в угоду сочинения Мовсеса ?
Ну продемонстрируйте эту неугодную истину, о которой писал Хоренаци.
Какой вы забывчивый, про Геродота упоминал к примеру Ктесий в своей "Истории Персии".
И точно, ошибся
Ну с чего вы взяли что не украшало, где об этом хоть слово сказано ?
Ну каждый первый не обязан, ну а второй, третий, десятый наконец.
Ещё раз, Мовсес датирует Мар Абас Катину 2 в. до н.э., следовательно между Хоренаци исходя из сведений его книги и Мар Абас Катиной разрыв в 6 веков. А все ваши заявления 150, 300, 450 сделаны из софистических рассуждений и явно не к месту.
Так что... тут может быть много вариантов:
1) Хоренаци жил раньше Себеоса и видел текст Катины, где Багратиды имели еврейское происхождение
2) Хоренаци жил раньше Себеоса, но его текст в отличии от Себеоса был подкорректирован
3) Хоренаци жил позже Себеоса и видел уже переделанный текст Катины
4) Хоренаци сам написал об еврейском происхождении Багратидов по их просьбе
Но к чему эти гадания на кофейной гуще, не так важно было его произведение
За неимением другого несомненно. Но вы сами при этом пишите, ну там где вам удобно, что текст Катины 5 и 7 в. мог различаться, а здесь вы вдруг встаете на противоположную позицию. Как непоследовательно однако.
1. Коротко - никто. А это что-то меняет? Поищите источники современников по истории Кавказа в этот период. Таких совсем не так много. В любом случае о том, что хазары в 5 веке уже жили на Кавказе говорят практически все хазарологи. И это меньше всего связано со свидетельством Хоренаци.
2. А вы так и не смогли показать зачем Багратидам нужны были еврейские предки (чем они не кичились и в 8-9 веках, в отличие от грузинской линии), когда они легко имели возможность доказать своё армянское происхождение. И что?
3. Мог путать, поскольку он постоянно путает - например достижения Тиграна Великого с Тиграном Древним. Ну, и так далее. Да, это аргумент. Но в данном случае даже не это важно - ведь и этот рассказ ещё не признаётся достоверным, поскольку противоречит остальным историкам. То есть мы ещё в районе полулегенд-полусказок Хоренаци. Достоверная часть - концовка труда.
4. Вы уверены, что по Византии он имел возможность работать с тем материалом, который есть в доступе у нас (заметьте - не говорю у вас)? Мне честно нет дела, где и кем он работал, поскольку прочтённая статья содержит меньше всего того, что я могу назвать учёностью. Я знаю авторитетов - Момзена, Гиббона. Указанные вами люди не того полёта птицы. Они и рядом не стояли. С такими общаешься на балконе в свободное время.
И при том - с тех пор много воды утекло. Где свежие данные?
5. Осуждаю я не не самих людей, а мракобесное желание любой ценой доказать свою т. з. без применения аргументов. Прошу аргументов, а вы мне имена-пустышки суёте в ответ. Издеваетесь?
Вы сами то читали эту работу: Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997)? Если читали - поделитесь аргументами, если нет - незачем переливать из пустого в порожнее. Просто имена ваших "авторитетов" никого не пугают. Они не более значимы, нежели "авторитеты" Хоренаци. А то у меня впечатление, что вы "авторитетом давите". Полноте - не пужайте, мы и так бужаные...
6. Как о чём? О хрониках! Где Малала, Синкелл или Феофан у Хоренаци? Нету... Ага, так и запишем. А Евсевий есть... Тоже записываем... Обтём литературы у Хоренаци как раз тот, каким он мог быть в его время!
7. На какой ещё иной позиции я был изначально??? Моя позиция сразу была одной - Хоренаци не врал, а заимствовал неверные данные из армяноизированных источников. Поэтому когда говорит о времени, о котором не знает, много перевирает. Возможно даже, что он просто плохо понимал по гречески. Зато описывая время близкое к себе содержит много достоверного, и ничего из той лжи, что была сперва. Вот такая незамысловатая у нас позиция...
8. Нет. Я стараюсь показать, что в Армении могли бытовать редактированные греческие книги или их переводы на армянский, и этими книгами мог пользоваться Хоренаци. Пример - сохранившийся Евсевий.
9. Еврейское происхождение Багратидов.
10. А я разве где-то упомянул Ктесия? Ай-ай-ай... По-моему речь шла о Ксенофонте и Фукидиде... Да - с веками я хватил. Примерно веком позже (а может и менее того).
11. Хорошо, что признаёте. От Хама произошли все негры и африканцы, от Сима - все семиты. А Иафет - предок всех европейцев и азиатов, кроме семитов. Это у всех авторов так, не только у армян - и у англичан, и у французев, и у немцев, и даже у русских.
12. Прочтите внимательней - там ни слова о Ктесии: только о Геродоте, Ксенофонте, Фукидиде и Гекатее Милетском.
13. Потому что чужеземец не мог восприниматься как свой царь. Косвенно о стремлении приписать армянское происхождение роду Багратуни мы видим и в указании Хоренаци, что некие болтуны говорят, что Багратуни армяне. Эта линия, кстати, уже целиком поддерживается Катиной Анонима, использованного "Себеосом". Хоренаци I 22:
Этот назван Храчеа[148] из-за особенно светлого лика и огненных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор[149], царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими почестями. Летописец утверждает, что именно от него происходит род Багратуни, и это правда. Мы потом обстоятельно расскажем, каких усилий стоило нашим царям склонить их к идолопоклонству, или сколькие из них и кто именно поплатились жизнью за богопочитание. Ибо некоторые не заслуживающие доверия люди произвольно, не считаясь с истиной, утверждают, что твой венцевозлагающий род Багратуни происходит от Хайка[150]. По этому поводу скажу: не верь подобным глупостям, ибо в этих словах нет ни следа или признака правды, ни отдаленного намека на нее; они только и бубнят пустые речи и разные нелепицы про Хайка и про подобных ему. Но узнай, что твое имя Смбат, которым Багратуни часто нарекают своих сыновей, это, по-настоящему, на их прежнем, то есть иудейском, языке — Шамбат.
14. Или сотый... вы приведите лучше анализ: от каких историков вы ждали бы упоминания Хоренаци, и вообще - сколькие из них ссылаются на источники, и на какие конкретно. Тогда будет понятно.
15. Можно и ещё раз. Мар Абас Катина Хоренаци - бесспорно христианин, и не мог жить до р. Х. Далее не комментирую.
16. Теперь всё верно. Но четвёртый пункт бредовый.
А что касается неважности труда, то обьясните это Дьяконову, который использовал данные Хоренаци. И не только ему. Короче, ваши потуги доказать недоказуемое - что Хоренаци не признан историками - не проходят никак.
17. Наоборот - я последователен. Текст Катины не сохранился, а текст Евсевия, пусть в одной из возможных редакций - сохранился. Разница существенная. Ведь о труде Катины мы судим по свидетельствам третьих. А о работе Евсевия есть возможность судить по оригиналу армянского перевода. Так что ситуация не одинаковая...
Не понравилось столь свободное обращение со здравым смыслом? Это примеры того, что т. н. "здравый смысл" не может заменить собой аргументацию, основанную на фактах, не домыслах и желаниях! В стиле "просто верю Хоренаци".........
1. Одно другому не помеха.
2. Здравый смысл не отвлечённое понятие. Моя вера не основывается на на религиозных чувствах благовения. Я верю, потому что так мне подсказывает мой здравый смысл. Если бы Хоренаци хотел лгать (как это делает СиЭнЭн), то не стал бы останавливаться - ему это было сделать проще всего. Вспомните, как распинался Михаил Пселл чтобы восхвалить до небес императора-бездарщину Михаила Дуку Парапинака. Только потому, что писал в его правление и при его дворе. У Пселла ложь на лжи и ложью погоняет, хотя пишет он тоже практически о своём времени - все плохие, только Парапинак, его мать и отец - спасители отечества, не имеющие изьянов. Но не таков Хоренаци, и там, где ему достоверно известны факты он их выкладывает как есть. Смысл винить его в подлоге относительно древности?
1. Коротко - никто. А это что-то меняет? Поищите источники современников по истории Кавказа в этот период. Таких совсем не так много. В любом случае о том, что хазары в 5 веке уже жили на Кавказе говорят практически все хазарологи. И это меньше всего связано со свидетельством Хоренаци.
И что, у того же Новосельцова про Хоренаци и хазар:
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в 6 в., но не раньше.
У Плетневой, вообще, хазары только с 8 в. усматриваются.
2. А вы так и не смогли показать зачем Багратидам нужны были еврейские предки (чем они не кичились и в 8-9 веках, в отличие от грузинской линии), когда они легко имели возможность доказать своё армянское происхождение. И что?
А это так важно ? Какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине, если не одной строчки его текста не сохранилось ? Если только для того, чтобы тему перевести на другие стрелки, но мне лично абсолютно все равно, зачем и почему у Хоренаци говорится об еврейском происхождение Багратидов.
4. Вы уверены, что по Византии он имел возможность работать с тем материалом, который есть в доступе у нас (заметьте - не говорю у вас)? Мне честно нет дела, где и кем он работал, поскольку прочтённая статья содержит меньше всего того, что я могу назвать учёностью. Я знаю авторитетов - Момзена, Гиббона. Указанные вами люди не того полёта птицы. Они и рядом не стояли. С такими общаешься на балконе в свободное время.
И при том - с тех пор много воды утекло. Где свежие данные?
Свежие данные ?!!! А что очень много письменных материалов с тех пор нашли по этому периоду ? Это же вам не клинописные таблички, которые превосходно сохраняются, и каждый год объем материалов по ним растет.
5. Осуждаю я не не самих людей, а мракобесное желание любой ценой доказать свою т. з. без применения аргументов. Прошу аргументов, а вы мне имена-пустышки суёте в ответ. Издеваетесь?
Вы сами то читали эту работу: Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997)? Если читали - поделитесь аргументами, если нет - незачем переливать из пустого в порожнее. Просто имена ваших "авторитетов" никого не пугают. Они не более значимы, нежели "авторитеты" Хоренаци. А то у меня впечатление, что вы "авторитетом давите". Полноте - не пужайте, мы и так бужаные...
Я по крайней мере не осуждаю авторов не прочитав их, а вы умудряетесь это делать. Книгу не читал, мне этот период не интересен. Но критику читал, вот там действительно переливание из пустого в порожнее, что говорит о том, что высказать то и нечего в ответ.
6. Как о чём? О хрониках! Где Малала, Синкелл или Феофан у Хоренаци? Нету... Ага, так и запишем. А Евсевий есть... Тоже записываем... Обтём литературы у Хоренаци как раз тот, каким он мог быть в его время!
Вы уверены, что объем именно тот ? На основании чего ? Весь вопрос в том, знал ли Мовсес греческий язык, если нет, то причем здесь Малала, а тем более Синкел (8-11 вв.), Феован ?
7. На какой ещё иной позиции я был изначально??? Моя позиция сразу была одной - Хоренаци не врал, а заимствовал неверные данные из армяноизированных источников. Поэтому когда говорит о времени, о котором не знает, много перевирает. Возможно даже, что он просто плохо понимал по гречески. Зато описывая время близкое к себе содержит много достоверного, и ничего из той лжи, что была сперва. Вот такая незамысловатая у нас позиция...
И при этом Себеос, который жил позже официальной датировки жизни Хоренаци, умудрился быть более достоверным. Какая-то неубедительная у вас позиция, не находите ?
8. Нет. Я стараюсь показать, что в Армении могли бытовать редактированные греческие книги или их переводы на армянский, и этими книгами мог пользоваться Хоренаци. Пример - сохранившийся Евсевий.
То есть только изобрели алфавит, и тут же перевели исказив тексты, а Хоренаци будучи учеником Маштоца об этом даже и не догадывался
9. Еврейское происхождение Багратидов.
И что с того ? Как этот факт может повлиять на датировку жизни Мовсеса и на достоверность излагаемых им текстов ?
10. А я разве где-то упомянул Ктесия? Ай-ай-ай... По-моему речь шла о Ксенофонте и Фукидиде... Да - с веками я хватил. Примерно веком позже (а может и менее того).
12. Прочтите внимательней - там ни слова о Ктесии: только о Геродоте, Ксенофонте, Фукидиде и Гекатее Милетском.
Ай-ай-ай, вы писали что про Геродота почти никто не упоминал, я вам и напомнил про Ктесия.
13. Потому что чужеземец не мог восприниматься как свой царь. Косвенно о стремлении приписать армянское происхождение роду Багратуни мы видим и в указании Хоренаци, что некие болтуны говорят, что Багратуни армяне. Эта линия, кстати, уже целиком поддерживается Катиной Анонима, использованного "Себеосом". Хоренаци I 22:
И что с того ?
14. Или сотый... вы приведите лучше анализ: от каких историков вы ждали бы упоминания Хоренаци, и вообще - сколькие из них ссылаются на источники, и на какие конкретно. Тогда будет понятно.
Да все начиная с того же Себеоса, речь ведь идет о глобальной истории Армении, а не об отдельной её области.
16. Теперь всё верно. Но четвёртый пункт бредовый.
А что касается неважности труда, то обьясните это Дьяконову, который использовал данные Хоренаци. И не только ему. Короче, ваши потуги доказать недоказуемое - что Хоренаци не признан историками - не проходят никак.
А с чего вы взяли, что я говорю о том, что весь труд Мовсеса на помойку. В нем сохранена армянская мифология. К примеру достаточно важный факт можно отметить уже в самом начале его повествования, это то, что прародитель армян Хайк был сыном Торгома. А Торгом не что иное, как область Тогарма, где армяне и фиксируются впервые письменными источниками. Паруйр никто иной как скифский царь Партатуа ниже отрывок из запроса к оракулу бога Шамаша:
Партатуа, царь скифов, послал гонца к Асархаддону ... если Асархаддон, царь Ассирии, отдаст в жены Партатуа, царю скифов, дочь царя, вступит ли с ним Партатуа, царь скифов, в союз, слово верное, мирное, слово дружбы скажет ли Асархаддону, царю Ассирии, клятву верности будет ли выполнять поистине...
И первым на сходство имени Партатуа и Паруйр указывал ещё Капанцян. Г. Капанцян идентифицировал имя Паруйр с именем предводителя скифов сообщения Геродота—Протофия. При этом исходной формой имени Parojr Г. Капанцян считал Prodod, отметив, что указание на связь царя Паруйра со скифами содержится в имени его отца Скайорди, давая его этимологию как ска—сака+орди, дословно сын сака. Исходя из этого Г. Капанцян предположил, что приведенные в «Истории» Хоренаци отрывки донесли отзвуки народных преданий о реальных исторических событиях, связанных с проникновением скифов на территорию Армянского нагорья и включением части скифского этнического элемента в процесс образования армянского народа. Этого же мнения придерживается О. Карагезян.
Так что даже из самых критикуемых частей книги Мовсеса можно извлечь массу ценной информации.
17. Наоборот - я последователен. Текст Катины не сохранился, а текст Евсевия, пусть в одной из возможных редакций - сохранился. Разница существенная. Ведь о труде Катины мы судим по свидетельствам третьих. А о работе Евсевия есть возможность судить по оригиналу армянского перевода. Так что ситуация не одинаковая...
Ну зато известен текст Катины в изложении Анонима и Хоренаци и он сильно отличается.
Кстати, про Томсона что любопытно т.к. сказать из иностранной прессы:
Few if any scholars outside Soviet Armenia continue to defend the old fifth century dating, though in Erevan the venerable chronicler's discredited account of himself is still upheld with patriotic zeal.
/D. Lang/
This is not generally accepted by Armenians, particularly historians in Armenia, who take Khorenatsi's word at face value and place him in the 410 to 490 period.
/Panossian/
Thomson's dating of Movses and his approach in evaluating the author's work was criticized when the English translation of History of Armenia appeared in 1978.
/Suny/
This creates an impression that when Thomson's work came out, it was universally criticized, which is not true.In fact, it met no serious criticism anywhere outside of Armenia. No non-Armenian source criticizing Thomson has been provided so far, and the above sources make it clear that criticism was coming mostly from the authors in Armenia and Armenian diaspora.
/Suny/
Yet for nearly a century — from the 1890s to the present day — there has been no general agreement among Armenian and non-Armenian scholars on the date of this History.
У Плетневой, вообще, хазары только с 8 в. усматриваются.
Опа! Что за бред?? Прочтите ка снова Плетневу, пока я опять сурово не наказал:
После смерти Аттилы в 454 г. огромная и рыхлая гуннская империя распалась. Племена и народы, кочевавшие в восточноевропейских степях, освободились. История их стала развиваться самостоятельно – их имена запестрели на страницах византийских и закавказских исторических хроник. Акациры, барсилы, сарагуры, уроги, савиры, авары, утигуры, кутригуры, болгары, хазары – вот далеко не полный перечень этих постоянно враждующих и воюющих между собой народов. Все они активно участвовали в качестве союзников или наемников в частых византийско-иранских столкновениях и войнах, а при всяком удобном случае грабили и разоряли близкие к их кочевьям пограничные провинции этих двух великих империй. Часть перечисленных этнических названий, как видим, совпадает с именами сыновей Тогармы, данными в письме Иосифа, – барсилы, савиры, авары, болгары, хазары. Все эти племена, несомненно, были тюркоязычны...
В одном из отрывков «Истории», написанной сирийским автором Иоанном Эфесским во второй половине VI в. и сохранившейся благодаря позднейшим пересказам Михаила Сирийского и Бар-Габрая, рассказывается, что в царствование византийского императора Маврикия из внутренней Скифии вышли три брата со своими родами. Один из них, Булгар, прошел к границам Римской империи, два других заняли страну алан, называемую Берсилия. «Когда над той страной стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, которого имя было Хазарик»[13]. Связь хазар со страной Берсилией подтверждается и сведениями византийских хроник Феофана Исповедника и Никифора. Феофан отмечал: «Хазары – великий народ, вышедший из Берсилии»[14].
Находилась Берсилия на современной территории Дагестана: араб ал-Балазури писал, что ал-Баршалия расположена к северу от Дербента. В легенде о трех братьях названы имена двух из них – Булгар и Хазар. Имя третьего можно, видимо, связать с названием страны, занятой хазарами. Барсилы, или басилы, неоднократно упоминаются в «Истории Армении» у Моисея Хоренского и у Моисея Каганкатваци в «Истории агван». Один раз они объединены с хазарами. «Хазары и басилы, соединившись, прошли через ворота Чора и подвергли Армению грабежу и разорению»[15].
Более или менее связные сообщения о хазарах начинают появляться в письменных источниках, повествующих о событиях не ранее начала VI в.В царствование персидского шаха Кавада I, по данным позднейших арабских сочинений (Балазури, ал-Я’куби), хазары захватили Грузию, Албанию и Армению. Кавад с большим трудом освободил эти земли и построил для защиты от подобных сокрушительных нашествий между Ширваном и Дарьялом стену из сырцовых кирпичей с множеством замков вдоль нее. Я’куби добавляет, что персидский шах завоевал после этого еще Дербент, Табарсаран, Беленджер, т. е. вторгся уже в земли хазар. Однако последние быстро отобрали у него все завоеванные территории. О войнах, которые вел Кавад с северными варварами, писали и византийцы (Захарий Ритор, Иоанн Малала, Феофан Исповедник). Только они иногда называют их всех гуннами или гуннами-савирами. Феофан Исповедник рассказывает об участии савир в войнах между Ираном и Византией (нередко при этом доверчивые «варвары» слушали ложные доносы и беспощадно уничтожали друг друга)... При сыне Кавада Хосрове Ануширване нападения савир и хазар на пограничные провинции Ирана, в частности на Армению и Албанию, не прекратились. В «Истории агван» Моисей Каганкатваци пишет, что в первую половину царствования Хосрова «страна наша подпала под власть хазар, церковь и писания были преданы огню»[17]...
Арабский ученый Табари в своей «Истории пророков и царей» писал, что после победы над эфталитами тюркский каган Синджибу (Истеми) покорил б-н-дж-р (болгар), беленджер и хазар и только после этого осадил Дербент. Отступив от Дербента, тюрки подчинили алан и утигур. Властителем этих вновь приобретенных западных территорий стал сын Истеми – Турксанф.
(Плетнева)
Если не понимаете о чём речь, вот вам схема:
1. Когда распалась империя гуннов, после смерти Аттилы, подчинённые им племена на Кавказе вышли из их подчинения. Среди этих новых племён византийско-закавказские хроники упоминают хазар, булгар и барсинов. Это всё тюркские племена.
2. Иосиф - еврей-хазарин - в своём письме рассказывает раннюю историю хазар, и тоже упоминает эти племена, а также авар (их к 554 г. уже на Кавказе не было).
3. Византиец Иоанн Эфесский (кон. 6 века) рассказывает легенду о происхождении хазар.
4. В ходе знаменитой Византийско-персидской войны Анастасия и Кавада - Более или менее связные сообщения о хазарах начинают появляться в письменных источниках, повествующих о событиях не ранее начала VI в.В царствование персидского шаха Кавада I, по данным позднейших арабских сочинений (Балазури, ал-Я’куби), хазары захватили Грузию, Албанию и Армению.
Это вот эта война (даю ссылку на Вики - если хотите, могу предложить литературу):
то-есть речь идёт о самом начале 6 века - примерно то время, когда должен был доживать свой век Хоренаци. Хотя это по поздним арабским данным, но информация имеет двойную ценность, потому что они могли пользоваться персидскими архивами, для нас утерянными. Византийцы тоже упоминают войны варваров с персами на Кавказе как раз в это время: О войнах, которые вел Кавад с северными варварами, писали и византийцы (Захарий Ритор, Иоанн Малала, Феофан Исповедник). Только они иногда называют их всех гуннами или гуннами-савирами.
5. А вот что происходило при правившем персами одновременно с Юстинианом Хосрове Ануширване (примерно середина 6 века, плюс минус 20 лет): При сыне Кавада Хосрове Ануширване нападения савир и хазар на пограничные провинции Ирана, в частности на Армению и Албанию, не прекратились. В «Истории агван» Моисей Каганкатваци пишет, что в первую половину царствования Хосрова «страна наша подпала под власть хазар, церковь и писания были преданы огню»[17]...
6. Последний важный эпизод в истории кавказских тюрок в 6 веке - Арабский ученый Табари в своей «Истории пророков и царей» писал, что после победы над эфталитами тюркский каган Синджибу (Истеми) покорил б-н-дж-р (болгар), беленджер и хазар
Это примерно самый конец 6 века.
Власть Западнотюркского каганата распространилась на Кавказ. Историю этих событий неплохо описал Лев Гумилёв, поэтому вдаваться в подробности не стану. Если есть желание узнать сами можете поискать.
Так где же Плетнева говорит о хазарах только с 8 века? Что за дешёвый подлог?
И что, у того же Новосельцова про Хоренаци и хазар:
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в 6 в., но не раньше.
Ну и что? Вторгнуться они могли (точнее они действительно вторглись) примерно в 504 году. Хоренаци вероятно ещё был жив около 500 года. Что за стёб? Он вполне мог умереть и в 510 году, и уж и подавно мог знать ещё раньше, что на северных подступах к Армении живут хазары - то, что они воевали в 504 году с персами, не значит, что они уже до этого не жили на Кавказе, и что Хоренаци их не мог знать. Всё это совсем не так. Томпсон с Тумановым и здесь плохо знали матчасть. Но им то это простительно - с тех пор было много исследований про хазар и прочих кавказских тюрок, многое для нас открывших. А вот их последователям глупо настаивать. Хоренаци жил во второй половине 5 века, и вполне мог знать о хазарах. А их нападение во 2 веке - не более чем анахронизм (так же, как и упоминание хазар Моисеем Каланкатуйским). Вот вам и от Артамонова:
И хазары и хаганы в "Истории Армении" не отражают реальной действительности 2-3 веков, а представляют собой анахронизмы, привнесённые автором, жившим тогда, когда хазары и каганы действительно существовали. Таким же анахронизмом является и упоминание хазар в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского, где говорится о нашествии их на Армению в царствование Шапура II (309-380), около 350 г.
(Артамонов, стр. 116 относительно изложенной им информации о хазарах и каганах из Хоренаци)
А это так важно ? Какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине, если не одной строчки его текста не сохранилось ? Если только для того, чтобы тему перевести на другие стрелки, но мне лично абсолютно все равно, зачем и почему у Хоренаци говорится об еврейском происхождение Багратидов.
Это очень важно - более того, это самое существенное для понимания причин разногласия Себеоса и Хоренаци там, где они оба апеллируют к Катине. Неужели неясно??? Стрелки тут не при чём. Хоренаци пишет то, что прочёл у Катины. Раз так, то текст Катины Хоренаци и Себеоса существенно отличается. Но почему Хоренаци не пропагандирует патриотическую линию армянского происхождения Багратидов? Где ваша версия? В чём выгода представить Багратидов неармянами, если цель - возбудить армянский патриотизм и сплотить их не под флагом армян-Мамиконянов, а под флагом Багратидов? Согласитесь - на заказ не похоже...
Свежие данные ?!!! А что очень много письменных материалов с тех пор нашли по этому периоду ? Это же вам не клинописные таблички, которые превосходно сохраняются, и каждый год объем материалов по ним растет.
А ничего то что очень сильно уточнена ранняя история хазар, которую ваши авторитеты игнорируют, призывая в качестве доказательства поздней жизни Хоренаци то, что хазар в 5 веке не было? Оказывается - были...
И не пойму, при чём здесь клинопись. Клинопись была гораздо раньше, и к данному периоду не относится...
Я по крайней мере не осуждаю авторов не прочитав их, а вы умудряетесь это делать. Книгу не читал, мне этот период не интересен. Но критику читал, вот там действительно переливание из пустого в порожнее, что говорит о том, что высказать то и нечего в ответ.
Я прочёл данную вами статью. В 10 параграфах примерно 3 параграфа посвящены аргументам и их обсуждению. Остальное - пустопорожняя болтовня, эффектно довершающаяся супернаучным доводом о том, что Хоренаци и вообще плохой мальчик, поскольку служит символом армянским нацистам. Поэтому, мол, его и надо топить. Это вообще как понимать? Они что - истину искали, или политикой занимаются эти Томпсон-Хьюлетт-Паккарды? Какая может быть критика и аргументация в ответ на это, как вы думаете? Вообще - для чего здесь нужен диалог и научный спор?
Вы уверены, что объем именно тот ? На основании чего ? Весь вопрос в том, знал ли Мовсес греческий язык, если нет, то причем здесь Малала, а тем более Синкел (8-11 вв.), Феован ?
А вам известно, знал ли Хоренаци греческий? И потом - Хроники вполне могли в полном или сокращённом виде бытовать и на армянском (так же, как и Хроника Евсевия). Почему нет? Но Хоренаци не пользуется поздней литературой. Синкелл жил не в 8-11 веке, а около 800 года - он был примерно старшим современником Феофана. Если Хоренаци жил в 9 или тем паче 10 веке, он не мог не знать о них. Но всё у Хоренаци пышет Евсевием, а критика и оценки Синкелла для источников Хоренаци ему неведомы.
Обьём тот. Потому что и другие работы примерно такой обьём источников дают. Тем более что История Хоренаци сравнительно небольшой труд.
И при этом Себеос, который жил позже официальной датировки жизни Хоренаци, умудрился быть более достоверным. Какая-то неубедительная у вас позиция, не находите ?
Что за чушь? Где Себеос оказался достовернее Хоренаци? Они что - одно и то же время описывали? Единственное место, где они говорят об одном и том же времени - это когда они оба привлекают Катину. Но Себеос здесь очень краток - это время не входит в цели его подробного описания. И у них есть разногласия. Причём нельзя сказать, кто из них прав. Возможно, что оба, потому что могли иметь разные редакции текста. А если кто-то врёт, то опять таки не факт, что это Хоренаци - оригинала текста у нас нет, чтобы сверить. Но если бы и был, то требовал бы прояснения вопрос о возможном наличии его в иной редакции во времена Хоренаци.
Вы говорите что Себеос здесь достовернее Хоренаци только из-за шаблонного устоявшегося мнения о предвзятости Хоренаци и обьективности Себеоса. Снимите очки...
То есть только изобрели алфавит, и тут же перевели исказив тексты, а Хоренаци будучи учеником Маштоца об этом даже и не догадывался
Только дополнив. Я вам уже приводил пример - болгары сразу же дополняли тексты греческих хроник, которые переводились по приказу Симеона Первого (а также и позднее этого), о деталях болгарской истории, и даже более того - снабжали эти тексты на византийский манер замечательными миниатюрами.
Хоренаци, даже если знал и участвовал в этом, то не видел бы в этом ничего предосудительного. Но он вряд ли знал, потому что примерно в 406 году, когда эти работы велись ещё не родился даже по классической версии датирования его жизни.
И что с того ? Как этот факт может повлиять на датировку жизни Мовсеса и на достоверность излагаемых им текстов ?
Уже сказано. Нечего попусту болтать. Если не в состоянии понять - поднатужьтесь, или не тратьте моего времени.
Ай-ай-ай, вы писали что про Геродота почти никто не упоминал, я вам и напомнил про Ктесия.
Я писал конкретно о Ксенофонте и Фукидиде. И вообще о столетиях я зря сказал - вылетел из башки Ктесий. Но логику довода это не меняет. То, что книгу не упоминают ещё не значит что её не было. Допустим, Ктесий мог бы не сохраниться. Тогда что бы вы сказали?
И что с того ?
Смотри выше.
Да все начиная с того же Себеоса, речь ведь идет о глобальной истории Армении, а не об отдельной её области.
Не понял ответа. Я у вас попросил анализ источников, а вы мне общие слова.
А с чего вы взяли, что я говорю о том, что весь труд Мовсеса на помойку. В нем сохранена армянская мифология. К примеру достаточно важный факт можно отметить уже в самом начале его повествования, это то, что прародитель армян Хайк был сыном Торгома. А Торгом не что иное, как область Тогарма, где армяне и фиксируются впервые письменными источниками. Паруйр никто иной как скифский царь Партатуа ниже отрывок из запроса к оракулу бога Шамаша:
Партатуа, царь скифов, послал гонца к Асархаддону ... если Асархаддон, царь Ассирии, отдаст в жены Партатуа, царю скифов, дочь царя, вступит ли с ним Партатуа, царь скифов, в союз, слово верное, мирное, слово дружбы скажет ли Асархаддону, царю Ассирии, клятву верности будет ли выполнять поистине...
И первым на сходство имени Партатуа и Паруйр указывал ещё Капанцян. Г. Капанцян идентифицировал имя Паруйр с именем предводителя скифов сообщения Геродота—Протофия. При этом исходной формой имени Parojr Г. Капанцян считал Prodod, отметив, что указание на связь царя Паруйра со скифами содержится в имени его отца Скайорди, давая его этимологию как ска—сака+орди, дословно сын сака. Исходя из этого Г. Капанцян предположил, что приведенные в «Истории» Хоренаци отрывки донесли отзвуки народных преданий о реальных исторических событиях, связанных с проникновением скифов на территорию Армянского нагорья и включением части скифского этнического элемента в процесс образования армянского народа. Этого же мнения придерживается О. Карагезян.
Оставьте вы эти бредовые антиисторические авантюристические ни на чём не основанные гипотезы. Это не история. Неужели не видно? Так можно что угодно заявлять и доказывать. Миф есть миф, и к истории отношения не имеет. Тем более что здесь налицо слияние армянских мотивов с пришлыми библейскими (через Торгома). Так что и вовсе говорить не о чем...
Так что даже из самых критикуемых частей книги Мовсеса можно извлечь массу ценной информации.
И я это говорил. Книжка на самом деле - находка для этнологов, этнографов, мифологов, религиеведов и пр. Есть территории, где и такой информации не сохранилось - и жаль...
Ну зато известен текст Катины в изложении Анонима и Хоренаци и он сильно отличается.
Кстати, про Томсона что любопытно т.к. сказать из иностранной прессы:
...
Thomson's dating of Movses and his approach in evaluating the author's work was criticized when the English translation of History of Armenia appeared in 1978.
/Suny/
This creates an impression that when Thomson's work came out, it was universally criticized, which is not true.In fact, it met no serious criticism anywhere outside of Armenia. No non-Armenian source criticizing Thomson has been provided so far, and the above sources make it clear that criticism was coming mostly from the authors in Armenia and Armenian diaspora.
/Suny/
Yet for nearly a century — from the 1890s to the present day — there has been no general agreement among Armenian and non-Armenian scholars on the date of this History.
1. И что это значит? Критика только из Армении и от армянской диаспоры только потому что америкосам и прочим это не надо. Академики друг с другом знакомы, многократно беседуют на ту или иную тему, так что если мнение сразу не встретило на западе отпора (от кого оно могло его встретить?), то потом уже стало традиционным и как-бы общепризнанным. Шаблон.
2. Согласен - согласия нет. И вряд ли будет. Потому чтобы для того чтобы добиться согласия нужно чтобы одна сторона смогла убедить другую. А для этого нужны какие то новые данные - но их нет, и они не ожидаются. Именно поэтому я вам сразу сказал, что мне неважно, когда именно жил Хоренаци. Но достоверность описания указывает, что последние главы он писал уже либо как очевидец, либо со слов своих близких, потому что больше нет стольких ошибок (или лжи, как вам приятнее считать). И ещё мне не понравился "научный" довод Томсона - говорить о национализме как об аргументе это уже несерьёзно...
Здравый смысл не отвлечённое понятие. Моя вера не основывается на на религиозных чувствах благовения. Я верю, потому что так мне подсказывает мой здравый смысл.
Замечательное и удивительное единение веры и здравого смысла! Понятий несовместимых.......
Вообще же у Вас наблюдается некоторое увлечение схематизацией процесса - если Иоанн Цимисхий проявил лицемерие в попытке отказа от власти - значит пусть и имп. Юлиан будет таким же! Если же Михаил Пселл был подхалимом, то пусть Хоренаци станет кристаллом истины! Не смешно....
И вообще я не понимаю, о чем Вы спорите. Тот факт, что труд Хоренаци достоверен едва ли не на 1/3 (в последней своей части) спорить станете? То, что из изуродованных или придуманных эпизодов невозможно извлечь полезные данные тоже станете возражать? Вы же не будете (надеюсь!) утверждать, что эпизод - К тому же разнеслась молва, что какой-то разбойник по имени Вайкун, укрепившись на неприступной горе, тревожит Армянскую страну. - относится к вторжению Лукулла, как бы неким недоумкам этого ни хотелось?
И наконец, Вы постоянно мыслите отвлеченно, одаряя своими аргументами все подряд. Давайте конкретизируем - Вот Вы утверждаете, что все в Хоренаци "дышит Евсевием".... давайте посмотрим насколько. Есть эпизод, вероятно взятый у Евсевия -
Ему вторит Евагарос: «Битва Александра и Дария ничтожна по сравнению с битвой Арташеса. Ибо у тех дневной свет потускнел от поднятой пыли, этот же тучей пущенных стрел затмил солнце, устроив искусственную ночь в полдень. Ни одному лидийцу не дал он спастись и послужить вестником и даже царя их Креза велел водрузить на жаровню. Даже потоки из-за него не могли наполнить реку, выпитую войском до (состояния) зимнего мелководья, ибо и числа оказались бессильными определить количество его войска, так что тут следовало скорее измерять, а не считать. Но он не возгордился этим, а прослезился, сказав: «Увы! Преходяща слава». (III, 13)
Вопрос: Вы в состоянии во-первых указать то место у Евсевия, откуда взялся весь этот бред? Вы можете себе представить, чтобы Евсевий в уничижительной форме сравнил одно из величайших по масштабу сражений с малоизвестным? Вы не видите в последней фразе явного заимствования из Библии, присущей иному персонажу?
Если же все это так, как я имел в виду, то не есть ли хотя бы эта рассматриваемая фраза явной фальсификацией, ибо если это просто ошибка, тогда что же такое просто ложь?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 22.06.2013 - 09:44 AM
Опа! Что за бред?? Прочтите ка снова Плетневу, пока я опять сурово не наказал:
Посмотрел, вот эту работу, другой извините нет, не мой период. Но ранее 8 в., ничего про хазар
Плетнева С.А. - Очерки хазарской археологии
Так что ранее 6 в., про хазар упоминает лишь Мовсес, причем пишет про гораздо более ранние события. Вывод однозначен, только вы пытаетесь в упор этого не замечать.
Ну и что? Вторгнуться они могли (точнее они действительно вторглись) примерно в 504 году. Хоренаци вероятно ещё был жив около 500 года. Что за стёб? Он вполне мог умереть и в 510 году
О-о, а может и в 610 году, или в 710 году. Давайте кто больше... Тут другой факт важен, что не мог он в этом случае быть учеником Маштоца и жил позже. Собственно, к чему мы здесь весь этот спор и затеяли. Как видите вы стали потихоньку приходить к таким же выводам.
Это очень важно - более того, это самое существенное для понимания причин разногласия Себеоса и Хоренаци там, где они оба апеллируют к Катине. Неужели неясно??? Стрелки тут не при чём. Хоренаци пишет то, что прочёл у Катины. Раз так, то текст Катины Хоренаци и Себеоса существенно отличается. Но почему Хоренаци не пропагандирует патриотическую линию армянского происхождения Багратидов? Где ваша версия? В чём выгода представить Багратидов неармянами, если цель - возбудить армянский патриотизм и сплотить их не под флагом армян-Мамиконянов, а под флагом Багратидов? Согласитесь - на заказ не похоже...
Чем же это так важно ? Грузин весьма устроило привязать к царю Давиду. Неужели вы здесь не видите параллелей ?
А ничего то что очень сильно уточнена ранняя история хазар, которую ваши авторитеты игнорируют, призывая в качестве доказательства поздней жизни Хоренаци то, что хазар в 5 веке не было? Оказывается - были...
А ничего, что все эти утверждения что были, отталкиваются от того же Хоренаци. Где хоть один первоисточник подтверждающий это. Клинопись здесь при том, что клинописные материалы гораздо лучше сохраняются в отличии от бумажных, поэтому каждый год объем их находок растет, чего не скажешь про источник средневекового периода.
Я прочёл данную вами статью. В 10 параграфах примерно 3 параграфа посвящены аргументам и их обсуждению. Остальное - пустопорожняя болтовня, эффектно довершающаяся супернаучным доводом о том, что Хоренаци и вообще плохой мальчик, поскольку служит символом армянским нацистам. Поэтому, мол, его и надо топить. Это вообще как понимать? Они что - истину искали, или политикой занимаются эти Томпсон-Хьюлетт-Паккарды? Какая может быть критика и аргументация в ответ на это, как вы думаете? Вообще - для чего здесь нужен диалог и научный спор?
Вы же сами в упор не желаете видеть и признавать очевидные факты, находя 100500 причин для этого. Вспоминаем хазар, различие в текстах Анонима и Мовсеса и т.д.. Для того, чтобы заявить, что сочинения Хоренаци подверглась более поздней цензуре, одних слов мало, надо доказать то, что сами эти исправленные отрывки текста не подходят стилистически, и то зачем это кому то было нужно. Но не по одному из пунктов, от вас я ничего не услышал, так чего тогда на меня пенять, если сами не можете показать веские аргументы против.
А вам известно, знал ли Хоренаци греческий?
А это кому то известно ? Ну и к чему тогда этот вопрос ?
И потом - Хроники вполне могли в полном или сокращённом виде бытовать и на армянском (так же, как и Хроника Евсевия). Почему нет? Но Хоренаци не пользуется поздней литературой. Синкелл жил не в 8-11 веке, а около 800 года - он был примерно старшим современником Феофана. Если Хоренаци жил в 9 или тем паче 10 веке, он не мог не знать о них. Но всё у Хоренаци пышет Евсевием, а критика и оценки Синкелла для источников Хоренаци ему неведомы.
А зачем ему пользоваться поздней литературой, если он пишет от лица человека живущего раннее ? Вы признаете за ним полное отсутствие логики, или сказать больше нечего ?
Что за чушь? Где Себеос оказался достовернее Хоренаци? Они что - одно и то же время описывали? Единственное место, где они говорят об одном и том же времени - это когда они оба привлекают Катину. Но Себеос здесь очень краток - это время не входит в цели его подробного описания.
Какой же вы забывчывый, когда вам удобно. Ещё раз, по Хоренаци Армения разбивает мидийского царя, участвует в разгроме Ассирии. А по Себеосу, будучи завоеванная Ассирией, так и оставалось подчиненной областью вплоть до А.Македонского.
Вы говорите что Себеос здесь достовернее Хоренаци только из-за шаблонного устоявшегося мнения о предвзятости Хоренаци и обьективности Себеоса. Снимите очки...
Про очки, это вы про себя
Только дополнив. Я вам уже приводил пример - болгары сразу же дополняли тексты греческих хроник, которые переводились по приказу Симеона Первого (а также и позднее этого), о деталях болгарской истории, и даже более того - снабжали эти тексты на византийский манер замечательными миниатюрами.
Хоренаци, даже если знал и участвовал в этом, то не видел бы в этом ничего предосудительного. Но он вряд ли знал, потому что примерно в 406 году, когда эти работы велись ещё не родился даже по классической версии датирования его жизни.
Замечательно, фактов конечно предоставить вы не можете, но используете в качестве аргумента, то о чем никому неизвестно.
Я писал конкретно о Ксенофонте и Фукидиде. И вообще о столетиях я зря сказал - вылетел из башки Ктесий. Но логику довода это не меняет. То, что книгу не упоминают ещё не значит что её не было. Допустим, Ктесий мог бы не сохраниться. Тогда что бы вы сказали?
Самому не смешно, вы привели пример, как оказалось явно неудачный, теперь начинаете к этому "аргументу" выдумывать различные подпорки, хотя сами понимаете что это не разу не аргумент.
Не понял ответа. Я у вас попросил анализ источников, а вы мне общие слова.
То есть вы мне предлагаете придумать, кто бы из армянских авторов мог бы сослаться на Хоренаци ? Мне что делать больше нечего ? У вас иссяк запас аргументации ?
Оставьте вы эти бредовые антиисторические авантюристические ни на чём не основанные гипотезы. Это не история. Неужели не видно? Так можно что угодно заявлять и доказывать. Миф есть миф, и к истории отношения не имеет. Тем более что здесь налицо слияние армянских мотивов с пришлыми библейскими (через Торгома). Так что и вовсе говорить не о чем...
Иллиада и Одиссея то же по большому счету не история, так что давайте вы не будете мне указывать что и как надо писать, тем более что сами об этом имеете весьма мутное представление. Первые армянские цари по Хоренаци, либо топонимы, либо этнонимы. Соседняя с Арме область это библейская Фогарма(Торгом), вот и был прародитель армян Хайк к ней привязан Мовсесом. Несмотря на то, что он якобы вышел из Вавилона , т.к. здесь уже привязка к библейскому мифу о вавилонском столпотворении. Хотя у того же Корюна, сказано совсем не так:
О письменах страны Армянской и народа Асканазеан, дарованных богом, о том, когда и при каких (обстоятельствах) были они пожалованы и чрез какого мужа была явлена эта новая милость божья, а также о светлом учении того мужа и об ангелоподобном благочестии его, — обдумывал я воспоминания свои красочно повествовать в особой книге
И неизвестно, почему...
Тут не нужно иметь пять пядей во лбу, чтобы это понять. Если есть два экземпляра текста, в одном из которых ранняя история страны выглядит весьма реалистично, но очень не патриотично, а в другом ровным счетом наоборот, то понятно, что в последнем случае текст подвергся максимальным искажениям. Если вам это не понятно, то извините это не мои проблемы.
1. И что это значит? Критика только из Армении и от армянской диаспоры только потому что америкосам и прочим это не надо. Академики друг с другом знакомы, многократно беседуют на ту или иную тему, так что если мнение сразу не встретило на западе отпора (от кого оно могло его встретить?), то потом уже стало традиционным и как-бы общепризнанным. Шаблон.
2. Согласен - согласия нет. И вряд ли будет. Потому чтобы для того чтобы добиться согласия нужно чтобы одна сторона смогла убедить другую. А для этого нужны какие то новые данные - но их нет, и они не ожидаются. Именно поэтому я вам сразу сказал, что мне неважно, когда именно жил Хоренаци. Но достоверность описания указывает, что последние главы он писал уже либо как очевидец, либо со слов своих близких, потому что больше нет стольких ошибок (или лжи, как вам приятнее считать). И ещё мне не понравился "научный" довод Томсона - говорить о национализме как об аргументе это уже несерьёзно...
1. То есть по-вашему, какую бы версию по истории любого неевропейского гос-ване выдвинули бы на западе, критики не будет. Что ещё придумаете ? Самому то не смешно ?
2. И что не серьезно, вы не видите армянского национализма ? Простите, но в Армении всерьез полагают, что никаких урартов и в помине не было, и что история их страны началась минимум с 25 в. до н.э., и это не какие-то отдельные фрики, а их научное сообщество.
Давид и Соломон являют собой архетипичный для средневековой культуры образ идеальных правителей. Они объединяют в себе качества победоносного предводителя воинов, богатого, славного и мудрого правителя, а также святого, имеющего Божье благословение. Даже сравнение с Давидом или Соломоном является высшей похвалой для князя. А возведение своего рода к царю Давиду придет ему божественный авторитет. Поэтому, Багратиды стремились подражать своему легендарному предку во всех проявлениях. Это соотнесение усиливалось еще больше благодаря тому, что библейский царь, как и Багратиды, стоял у истоков создания нового царства. События возникновения иудейского государства и деятельность царя Давида описаны в Библии и были широко известны в христианской Армении, в которой эти сюжеты получали свое воплощение во всех видах искусства, от живописи до поэзии. Также и давидическое происхождение рода Багратидов никем не подвергалось сомнению, поэтому апелляция Багратидов к Библии была более чем очевидной.
Замечательное и удивительное единение веры и здравого смысла! Понятий несовместимых.......
?
Да ну? Выводы основанные только на здравом смысле и есть вера. Если не знали - учитесь.
Вообще же у Вас наблюдается некоторое увлечение схематизацией процесса - если Иоанн Цимисхий проявил лицемерие в попытке отказа от власти - значит пусть и имп. Юлиан будет таким же! Если же Михаил Пселл был подхалимом, то пусть Хоренаци станет кристаллом истины! Не смешно....
1. Я вам привёл пример с Иоанном Цимисхием, Никифором Фокой - ещё есть и иные примеры мнимых "отказов" от власти и скромничания. Поэтому и Юлиан мог отказываться. А ещё он мог говорить так потому что боялся войны с Констанцием и предпочитал полюбовное решение. Прочтите также письмо Юлиана к афинянам - там не всё так гладко.
2. Вы вините Хоренаци в преднамеренной лжи и заказной работе. Когда я вам привёл пример, как работали когда делали работу по заказу, искажая современную себе историю - чего у Хоренаци нет - то вы заскулили о том, что я неодинаково отношусь к разным ситуациям. А разницы вы не видите в обоих случаях? Отказ от власти - этакая церемония, которая позднее повторялась многократно. Каждый претендент хотел показать что он ни в коем случае не желает выступать против законной власти, и лишь поддаётся уговорам. Потому что иначе даже в случае своей победы он становился не примером мудрости, а примером для бунта - бандит восстал и победил - давайте и мы попробуем!
Банальные, давно проанализированные вещи. И я их должен обьяснять, тратя на это драгоценное время...
И вообще я не понимаю, о чем Вы спорите. Тот факт, что труд Хоренаци достоверен едва ли не на 1/3 (в последней своей части) спорить станете? То, что из изуродованных или придуманных эпизодов невозможно извлечь полезные данные тоже станете возражать?
У меня такое впечатление, что вы моих постов не читаете. Сказано же было - только в третьей книге есть доля истины. Остальное - материал для этнологов, этнографов и прочей братии. Не для историков (которые, впрочем, не без успеха используют выводы указанных наук).
Вы же не будете (надеюсь!) утверждать, что эпизод - К тому же разнеслась молва, что какой-то разбойник по имени Вайкун, укрепившись на неприступной горе, тревожит Армянскую страну. - относится к вторжению Лукулла, как бы неким недоумкам этого ни хотелось?
Уже ответил, смотри выше
И наконец, Вы постоянно мыслите отвлеченно, одаряя своими аргументами все подряд. Давайте конкретизируем - Вот Вы утверждаете, что все в Хоренаци "дышит Евсевием"....
Именно дышит. Все, кто авторитет для Евсевия непререкаемы и для Хоренаци. Хотя позднее критика этих лиц в византийской литературе была суровой (см. Синкелл). Юлий Африкан, Бероэс и др. - примеров много.
Ему вторит Евагарос: «Битва Александра и Дария ничтожна по сравнению с битвой Арташеса. Ибо у тех дневной свет потускнел от поднятой пыли, этот же тучей пущенных стрел затмил солнце, устроив искусственную ночь в полдень. Ни одному лидийцу не дал он спастись и послужить вестником и даже царя их Креза велел водрузить на жаровню. Даже потоки из-за него не могли наполнить реку, выпитую войском до (состояния) зимнего мелководья, ибо и числа оказались бессильными определить количество его войска, так что тут следовало скорее измерять, а не считать. Но он не возгордился этим, а прослезился, сказав: «Увы! Преходяща слава». (III, 13)
Вопрос: Вы в состоянии во-первых указать то место у Евсевия, откуда взялся весь этот бред? Вы можете себе представить, чтобы Евсевий в уничижительной форме сравнил одно из величайших по масштабу сражений с малоизвестным? Вы не видите в последней фразе явного заимствования из Библии, присущей иному персонажу?
Я уже говорил, что во времена Хоренаци могла бытовать не совсем та версия Хроники Евсевия, которой мы ныне обладаем. И могли существовать переводы на армянский того же Африкана (поскольку Диодора не было точно...). Вы это исключаете? Причин не верить Хоренаци, что это так - не вижу. Вы понимаете о чём сказано? Вряд ли... Потому что это я повторил уже 500 раз, а вопрос из поста в пост повторяется...
Если же все это так, как я имел в виду, то не есть ли хотя бы эта рассматриваемая фраза явной фальсификацией, ибо если это просто ошибка, тогда что же такое просто ложь?
Есть. Но не вижу причин приписывать её Хоренаци, который в поздней части своего труда излагает историю достоверно. Также он отказывается от великоармянского происхождения Багратидов от Хайка, потомц что считает истинным еврейское происхождение династии. Значит, заказной в полном смысле эта работа не была. Про Пселла я вам уже обьяснил. Надеюсь, "дошло"...
Посмотрел, вот эту работу, другой извините нет, не мой период. Но ранее 8 в., ничего про хазар
Плетнева С.А. - Очерки хазарской археологии.
Так что ранее 6 в., про хазар упоминает лишь Мовсес, причем пишет про гораздо более ранние события. Вывод однозначен, только вы пытаетесь в упор этого не замечать.
Бли-и-ин. Неужели нельзя найти было вот это: Плетнева, Хазары?
Вы всегда такой "медленный"? Или погуглить лень? Не знаю, имеет ли смысл доказывать что-то в таком случае. На ложечке вам никто ничего не даст. И самому надо смотреть. А если период не ваш, то лучше обсуждайте то время, в котором разбираетесь получше.
О-о, а может и в 610 году, или в 710 году. Давайте кто больше... Тут другой факт важен, что не мог он в этом случае быть учеником Маштоца и жил позже. Собственно, к чему мы здесь весь этот спор и затеяли. Как видите вы стали потихоньку приходить к таким же выводам.
Что под тролля то заделываться? По традиционной версии, Хоренаци умер как раз "в 490 или несколько позднее, возможно в начале 6 века. Или опять дурочкеу включаем?
Если Месроп Маштоц дожил примерно до 430 года - то вполне мог в юности, потому что примерная дата рождения Хоренаци по традиционной версии - 410 год. Пора бы знать...
К каким выводам?
Чем же это так важно ? Грузин весьма устроило привязать к царю Давиду. Неужели вы здесь не видите параллелей ?
Вы не видите разницы между 5 и 8-9 веком? Не мои проблемы...
(с чем вас и поздравляю!).
А ничего, что все эти утверждения что были, отталкиваются от того же Хоренаци. Где хоть один первоисточник подтверждающий это. Клинопись здесь при том, что клинописные материалы гораздо лучше сохраняются в отличии от бумажных, поэтому каждый год объем их находок растет, чего не скажешь про источник средневекового периода.
Надуманный бред. Прочтите мою ссылку на Плетневу, которую вам было лень (!) найти самому. Отталкивыаются также от арабских историков 8 века, при их описании войны Кавада на Кавказе. А также от известий византийцев, именующих врагов Кавада иначе (гуннами-савирами). Но вкупе с арабским изложением получается, что речь шла о хазарах уже в 504 году.
Раз тексты имеют свойство плохо сохраняться, о чём я вам и долдоню уже неделю, то о чём речь? Хоренаци мог иметь книги и редакции книг до нас не дошедших. Винить его в преднамеренной лжи поэтому причин не вижу.
Вы же сами в упор не желаете видеть и признавать очевидные факты, находя 100500 причин для этого. Вспоминаем хазар, различие в текстах Анонима и Мовсеса и т.д.. Для того, чтобы заявить, что сочинения Хоренаци подверглась более поздней цензуре, одних слов мало, надо доказать то, что сами эти исправленные отрывки текста не подходят стилистически, и то зачем это кому то было нужно. Но не по одному из пунктов, от вас я ничего не услышал, так чего тогда на меня пенять, если сами не можете показать веские аргументы против.
Вспомним:
1. Про хазар вам обьясним Плетнева и хазароведы. Почитайте - поучитесь и возвращайтесь.
2. Разница в текстах Анонима и Хоренаци есть. Но причина разницы не ясна. Моя версия - разные редакции. Возможно, Хоренаци имел доступ только к одной редакции или он предпочёл ту редакцию, которой он пользуется.
3. Никто о поздней цензуре самого Хоренаци не говорит. Вы не читаете моих постов и я прекращу общение с троллем. Я сказал, что у него была иная армянская редакция Катины и Африкана (возможно как приложение к Евсевию).
4. Если вы говоря о цензуре имеете в виду приписки (бу-га-га! - цензура!) - то имейте в виду, что в большинстве манускриптов того времени такое встречается. Как правило владелец рукописи считал порой своим долгом исправить неточность или дописать нечто известное ему, и кажущееся интересным. Это норма, а не исключение.
А это кому то известно ? Ну и к чему тогда этот вопрос ?
К тому, что вы уже начинали плясать от того, что Хоренаци ЯКОБЫ не знал греческого. Сперва докажите.
А зачем ему пользоваться поздней литературой, если он пишет от лица человека живущего раннее ? Вы признаете за ним полное отсутствие логики, или сказать больше нечего ?
А затем, что для того, чтобы не использовать более поздней литературы даже случайно, нужно было достаточно много знать. В 8-9 веках византийские писатели-хроникёры особой глубиной ума не отличались. Если Хоренаци жил бы тогда, то это отразилось бы в его тексте. Поэтому ваши слова - флуд на тему. Я вам анализ литературоведов-византинистов (начиная с Крумбахера), а вы мне про отсутствие логики, которое действительно всё более очевидно...
Какой же вы забывчывый, когда вам удобно. Ещё раз, по Хоренаци Армения разбивает мидийского царя, участвует в разгроме Ассирии. А по Себеосу, будучи завоеванная Ассирией, так и оставалось подчиненной областью вплоть до А.Македонского.
Я загляну в книгу Марабы3, мцурнийского философа, что он нашел начертанной на камне в городе Мцбине, в чертогах царя Санатрука4, против двери царского дворца, в развалинах царского жилища.
Ибо, когда колонны этого дворца были потребованы ко двору персидского царя, при раскопке развалин ради колонн нашли неожиданно надпись на камне, содержащую годы и дни пяти царей армян и парфян, на греческом языке.
Найдя эту (надпись) в Месопотамии у его учеников, я пожелал повествовать ее вам, ибо она имела следующее заглавие:
«Я, писец Агафангел5, начертал на этом камне своей рукой годы первых армянских царей, по повелению храброго Трдата, извлекши из царского архива».
Копию (с этой надписи) ты увидишь несколько позже на своем месте.
Но я сначала расскажу повесть о грозном царе и храбром муже, сперва историю предков, откуда началось строение всей земли; к сему присовокуплю и привью повествования о героях и баснословные мифы о безумных воинах, когда из великих мук замысла столпотворения родилось смешение языков и люди рассеялись по {11} великой пустыне и подняли мечи друг на друга, причем одержал верх Титан и первый воцарился на земле.
И Бэл Титанит6 воображал себя выше всего рода человеческого, не сознавая своей природы, и весь род человеческий звал на служение себе. Но в это время Гайк из рода Яфета не захотел подчиниться царю Бэлу и с пренебрежением отказался назвать его богом. Тогда Бэл пошел войной на Гайка, но Гайк луком своим прогнал его.
Это тот Гайк, который родил сына своего Араменака в Вавилоне. И Араменак родил много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Арамаис. И родил Арамаис много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Амасия. И родил Амасия много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Гег'ам. И родил Гег'ам много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Арма. И родил Арма много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Арам. И родил Арам много сыновей и дочерей, из которых первенцем был Арай Прекрасный.
У Себеоса тоже мифы армян начинаются, и тот же Бел, Хайк, Ара(й)... Оставьте, у него тоже много бреда. А о том, почему у Хоренаци завышена роль Армении даже в мифах я уже пояснят. Не стоит тратить моего времени, если своего вам не жаль.
Про очки, это вы про себя
Бла-бла-бла... По сути есть что сказать поставленного вопроса? Кто вам сказал, кто правильно списал текст Катины? С чего вы больше верите Себеосу? Почему вы исключаете наличие разных редакций, тем более что Себеос и Хоренаци не современники?
Замечательно, фактов конечно предоставить вы не можете, но используете в качестве аргумента, то о чем никому неизвестно.
Самому не смешно, вы привели пример, как оказалось явно неудачный, теперь начинаете к этому "аргументу" выдумывать различные подпорки, хотя сами понимаете что это не разу не аргумент.
То есть вы мне предлагаете придумать, кто бы из армянских авторов мог бы сослаться на Хоренаци ? Мне что делать больше нечего ? У вас иссяк запас аргументации ?
Иллиада и Одиссея то же по большому счету не история, так что давайте вы не будете мне указывать что и как надо писать, тем более что сами об этом имеете весьма мутное представление. Первые армянские цари по Хоренаци, либо топонимы, либо этнонимы. Соседняя с Арме область это библейская Фогарма(Торгом), вот и был прародитель армян Хайк к ней привязан Мовсесом. Несмотря на то, что он якобы вышел из Вавилона , т.к. здесь уже привязка к библейскому мифу о вавилонском столпотворении. Хотя у того же Корюна, сказано совсем не так:
О письменах страны Армянской и народа Асканазеан, дарованных богом, о том, когда и при каких (обстоятельствах) были они пожалованы и чрез какого мужа была явлена эта новая милость божья, а также о светлом учении того мужа и об ангелоподобном благочестии его, — обдумывал я воспоминания свои красочно повествовать в особой книге
Тут не нужно иметь пять пядей во лбу, чтобы это понять. Если есть два экземпляра текста, в одном из которых ранняя история страны выглядит весьма реалистично, но очень не патриотично, а в другом ровным счетом наоборот, то понятно, что в последнем случае текст подвергся максимальным искажениям. Если вам это не понятно, то извините это не мои проблемы.
1. В этом я неодинок. Этот арогумент привлекается и в иных случаях. Если вам о том неведомо - почитайте умных книжак, а не занимайтесь флудом на форуме для историков.
2. Как раз аргумент. Армянская литература не так богата, как древнегреческая. Далеко не все тексты сохранились. И это не повод говорить, что Фриниха или Пратина не существовало.
3. Я вам ничего не предлагаю. Мне неинтересно общение с человеком не интересующимся проблемой изучения исторических вопросов, но делающим потуги участвовать в их обсуждении с якобы свежим взглядом - взглядом не историка, не литературоведа и даже не гуманитария, что очевидно. Вы ждёте везде 2+2=4. Такое бывает только в точных науках. Мнение Британники (она у меня есть) малоинтересно. Там есть и другие примеры недостаточной компетентности. Статьи пишут те-же академики, которые высказывают гипотезы.
4. Илиада и Одиссея - те же сказки, что и Хоренаци. Вот так то.
5. Смутное представление - у вас. На самом деле здесь вы забрели ненароком на моё поле. Как муха в борщ! Тогарм - библейское отображение более древнего топонима в виде предка-эпонима. На самом деле эти вопросы очень подробно рассмотрены библеистикой, и вы к моим знаниям добавить вряд ли что сумеете. Вы даже про письмо Иосифа не знали.
6. Вы о-о-очень-ь умный историк. У вас на все вопросы есть ответы. Смысл общаться и спорить? Вы даже доказать не можете своих слов. Вы верите статье из Британики? Ваше право. Но доказать ничего не смогли и не сможете. Данных мало. И я не смогу. Но я на это и не претендую. Мне достаточно чтобы стало ясно, что однозначных ответов на некоторые вопросы нет и быть не может.
Да ну? Выводы основанные только на здравом смысле и есть вера. Если не знали - учитесь.
И кто же это Вам сказал, что он у Вас здравый???
Поэтому и Юлиан мог отказываться. А ещё он мог говорить так потому что боялся войны с Констанцием и предпочитал полюбовное решение. Прочтите также письмо Юлиана к афинянам - там не всё так гладко.
А еще он мог курить и пускать кольца из ноздрей........
Вы решили нам заменить здесь на форуме удалившегося на собственный главного сказочника?
Когда я вам привёл пример, как работали когда делали работу по заказу
Который тут же стал образцом для подражания для поколений?
Отказ от власти - этакая церемония, которая позднее повторялась многократно. Каждый претендент...
Ну вот только не надо мне лепить "горбатого" про каждого претендента! Не читали хотя бы Аммиана о выборе преемника Юлиану? Так не позорьтесь.......
тратя на это драгоценное время...
Которое лучше бы потратили на изучение материала, а не поучения шаблонным примерами.
Сказано же было - только в третьей книге есть доля истины.
А тут кто-то спорит о том, что надо выбросить Хоренаци вовсе? Вам изначально говорили лишь о крайне слабой историчности его труда. Так что сами читать научитесь....
Я уже говорил, что во времена Хоренаци могла бытовать не совсем та версия Хроники Евсевия, которой мы ныне обладаем.
Станете это аргументировать или предложите принять на веру как высшее проявление Вашего здравого смысла?
Если же смеяться над этим и далее, то вероятно пример "утерянного" Евсевия в армянском варианте таков - Битва Александра и Дария ничтожна по сравнению с битвой Арташеса.
Ну и как - нравится недостающее звено?
Вы это исключаете?
Надуманность? Еще бы!
Причин не верить Хоренаци, что это так - не вижу.
Ну - сочинив сказочное и совершенно необоснованное измышление о наличие у него неких невиданных никому источников - точно, не видите. Но я - на примере идиотизма с Вайкуном - вижу совершенно иное - фальсификацию.
Есть. Но не вижу причин приписывать её Хоренаци
О как! Так Вы решили расчленить работу Хоренаци и "очистить" ее от наносного? Любопытно, Вы и с прочими работами хотите проделать подобное - ведь от ошибок не свободен никто. Просто у одних они мизерны, у других занимают более 2/3 труда.......
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 22.06.2013 - 19:31 PM
Вы всегда такой "медленный"? Или погуглить лень? Не знаю, имеет ли смысл доказывать что-то в таком случае. На ложечке вам никто ничего не даст. И самому надо смотреть. А если период не ваш, то лучше обсуждайте то время, в котором разбираетесь получше.
Нет, у меня умер маршрутизатор, а с телефона было не комильфо. Но не суть, главное что про хазар сведений никаких нет ранее 6го века.
Что под тролля то заделываться? По традиционной версии, Хоренаци умер как раз "в 490 или несколько позднее, возможно в начале 6 века. Или опять дурочкеу включаем?
Вы может быть не знаете, но есть несколько версий времени его жизни, вы указали самый поздний вариант 5го века. И по поводу дурочки, которую зачем то включаете вы: хазары впервые упоминаются в 6м. веке. А Мовсес якобы был учеником Маштоца, который умер в 440 году. А теперь объясните мне, как Мовсес, якобы родившейся в 410 году и умерший в 490 мог написать про хазар ? Он, что в зомби превратился когда писал эту ерунду ? Или может быть все гораздо проще, датировки его жизни, не верны.
Если Месроп Маштоц дожил примерно до 430 года - то вполне мог в юности, потому что примерная дата рождения Хоренаци по традиционной версии - 410 год. Пора бы знать...
К каким выводам?
Хоренаци по-вашему прожил больше Пиопи 2 Экий долгожитель...
Вы не видите разницы между 5 и 8-9 веком? Не мои проблемы...
(с чем вас и поздравляю!).
А вы настолько осведомлены об отношениях к царю Давиду в 5 и в 8 вв. в Армении ? Не смешите уж так откровенно.
Надуманный бред. Прочтите мою ссылку на Плетневу, которую вам было лень (!) найти самому. Отталкивыаются также от арабских историков 8 века, при их описании войны Кавада на Кавказе. А также от известий византийцев, именующих врагов Кавада иначе (гуннами-савирами). Но вкупе с арабским изложением получается, что речь шла о хазарах уже в 504 году.
Ага , в источниках 8го века написано о хазарах 6го века, которые так себя и именовали хазарами. Не забываем, что Мовсес согласно предложенной вами версии, уже лет 15 как умер. А в его сочинении про 504 год, нет не слова, по понятным причинам. Да и хазары у него упоминаются гораздо раньше, настолько раньше, что вполне понятно, что про них в момент написание им его труда было известно уже очень давно. Давайте вы перестанете дурочку включать, надоело уже слушать.
Вспомним:
1. Про хазар вам обьясним Плетнева и хазароведы. Почитайте - поучитесь и возвращайтесь.
Здравствуйте и до свиданье, ну и где ваши ссылочки на источники с упоминанием хазар ?
2. Разница в текстах Анонима и Хоренаци есть. Но причина разницы не ясна. Моя версия - разные редакции. Возможно, Хоренаци имел доступ только к одной редакции или он предпочёл ту редакцию, которой он пользуется.
А мое объяснение ещё проще, вы не готовы признать что ошибались, поэтому в ответ придумываете всякую ерунду.
3. Никто о поздней цензуре самого Хоренаци не говорит. Вы не читаете моих постов и я прекращу общение с троллем. Я сказал, что у него была иная армянская редакция Катины и Африкана (возможно как приложение к Евсевию).
Это всего лишь ваши, извиняюсь измышления. Вы до этого по Томсону прошлись, но не смогли не одного факта, противопоставить против. Мне ваши размышление не столь интересны как факты, уж лучше если нечего сказать, то не пишите.
4. Если вы говоря о цензуре имеете в виду приписки (бу-га-га! - цензура!) - то имейте в виду, что в большинстве манускриптов того времени такое встречается. Как правило владелец рукописи считал порой своим долгом исправить неточность или дописать нечто известное ему, и кажущееся интересным. Это норма, а не исключение.
Причем цензура коснулась , именно, текстов Мовсеса, а вот Себеоса обошла стороной. Версия выше всяческих похвал, давайте ещё что-нибудь придумайте
К тому, что вы уже начинали плясать от того, что Хоренаци ЯКОБЫ не знал греческого. Сперва докажите.
Зачем мне утруждать себя в том, чего доказать невозможно. Вы сами не особо желаете доказать свои слова.
А затем, что для того, чтобы не использовать более поздней литературы даже случайно, нужно было достаточно много знать. В 8-9 веках византийские писатели-хроникёры особой глубиной ума не отличались. Если Хоренаци жил бы тогда, то это отразилось бы в его тексте. Поэтому ваши слова - флуд на тему. Я вам анализ литературоведов-византинистов (начиная с Крумбахера), а вы мне про отсутствие логики, которое действительно всё более очевидно...
Да-да, все были идиотами. Что касается отразилось в тексте, вы это всерьез написали ? Мы как раз и обсуждаем те моменты которые отразились в тексте и не позволяют датировать труд Мовсеса 5 веком. Вы там что, в облаках витаете, пора бы спуститься на грешную землю.
У Себеоса тоже мифы армян начинаются, и тот же Бел, Хайк, Ара(й)... Оставьте, у него тоже много бреда. А о том, почему у Хоренаци завышена роль Армении даже в мифах я уже пояснят. Не стоит тратить моего времени, если своего вам не жаль.
Вы уж не пишите откровенную чушь, зачем цитировать мифологическую часть труда Себеоса. Я вам конкретно, про то, что по Себеосу Армения находилась в подчиненном положении к Ассирии, Вавилонии и Мидии/Персии, а по Мовсесу все наоборот. Не надо переводить стрелки в другую сторону.
Бла-бла-бла... По сути есть что сказать поставленного вопроса? Кто вам сказал, кто правильно списал текст Катины? С чего вы больше верите Себеосу? Почему вы исключаете наличие разных редакций, тем более что Себеос и Хоренаци не современники?
Ну сколько можно писать откровенную глупость. Потому что исходим из того, что принижать роль своей страны Себеос бы не стал. А жил он согласно вашим же заявлениям позже Мовсеса, следовательно сама армянская редакция текста Катины могла быть исправлена после Себеоса. Так что вы и здесь в лужу сели.
1. В этом я неодинок. Этот арогумент привлекается и в иных случаях. Если вам о том неведомо - почитайте умных книжак, а не занимайтесь флудом на форуме для историков.
Пока вижу сплошной флуд от вас. если не можете привести аргументы в пользу своей версии, то к чему писать всякую чушь.
2. Как раз аргумент. Армянская литература не так богата, как древнегреческая. Далеко не все тексты сохранились. И это не повод говорить, что Фриниха или Пратина не существовало.
Это даже комментировать не буду
3. Я вам ничего не предлагаю. Мне неинтересно общение с человеком не интересующимся проблемой изучения исторических вопросов, но делающим потуги участвовать в их обсуждении с якобы свежим взглядом - взглядом не историка, не литературоведа и даже не гуманитария, что очевидно. Вы ждёте везде 2+2=4. Такое бывает только в точных науках. Мнение Британники (она у меня есть) малоинтересно. Там есть и другие примеры недостаточной компетентности. Статьи пишут те-же академики, которые высказывают гипотезы.
Пока вижу , что у вас с изучением полный швах. Вы слишком много предполагаете, не имея даже для этого никакого повода. У вас X+Y с неизвестными величинами, почему превращаются в известное только вам число. Только каким образом вы сами объяснить не можете.
4. Илиада и Одиссея - те же сказки, что и Хоренаци. Вот так то.
"Сказка ложь да в ней намек ! Добрым молодцам урок"
5. Смутное представление - у вас. На самом деле здесь вы забрели ненароком на моё поле. Как муха в борщ! Тогарм - библейское отображение более древнего топонима в виде предка-эпонима. На самом деле эти вопросы очень подробно рассмотрены библеистикой, и вы к моим знаниям добавить вряд ли что сумеете. Вы даже про письмо Иосифа не знали.
Ха-ха. Я и написал топоним, если вы это не заметили.
6. Вы о-о-очень-ь умный историк. У вас на все вопросы есть ответы. Смысл общаться и спорить? Вы даже доказать не можете своих слов. Вы верите статье из Британики? Ваше право. Но доказать ничего не смогли и не сможете. Данных мало. И я не смогу. Но я на это и не претендую. Мне достаточно чтобы стало ясно, что однозначных ответов на некоторые вопросы нет и быть не может.
Вы не смогли опровергнуть не один пункт из работы Томсона, но при этом назвали его чуть ли не Фоменко. Если не можете по сути написать, так нечего это и критиковать. Да и доказать вам, при вашем слепом отрицании, все равно бесполезно. Вы хазар в источниках 5го века показать не можете, но уже сколько постов по этому поводу написали. так и по любому другому пункту работы Томсона.
1. То есть по-вашему, какую бы версию по истории любого неевропейского гос-ване выдвинули бы на западе, критики не будет. Что ещё придумаете ? Самому то не смешно ?
2. И что не серьезно, вы не видите армянского национализма ? Простите, но в Армении всерьез полагают, что никаких урартов и в помине не было, и что история их страны началась минимум с 25 в. до н.э., и это не какие-то отдельные фрики, а их научное сообщество.
1. Нет. Но мне известно множество случаев тенденциозных оценок как западной, так и российской или советской исторической науки. На самом деле всё познаётся и проверяется временем. Если доводы верны, то никакой армянский арменист их опровергнуть не сможет. Желательно, чтобы сторонники обеих теорий сели за общий стол и решили кто прав. А если кто-то из-за своего раздутого авторитета боится упасть и быть раздавленным - так это довод не в пользу его доводов. И нечего прикрываться национализмом армян. Национализм есть везде - и учёные есть везде. Я хочу чтобы армянские историки выдвинули свои доказательства, западные - свои. Получив их на всеобщее обозрение мы сможем судить об исходе спора. Но не ранее того...
2. Несерьёзно говорить о такой мелочи в научной книге, где умный человек хочет прочитать доводы, а не бабское нытьё. Вот я о чём. Когда доводов мало, а есть обиды, начинаются разбираловки на уровне который предлагает статья. Я в этом участвовать не хочу - мне нет дела ни до национализма армян, ни до обид гарвардского Сетон-Томсона. Изложив по сути известное ещё от Туманова, он ничего особо серьёзного и нового к его сведениям в указанной статье не добавил. К чему обсуждать его мнение? Достаточно сказать, что он тенденциозен.
3. Мнение армян мне безынтересно, пока оно не доказано. И более того, участие урарту в этногенезе армян признавалось и многими советскими светочами - например тем же Дьяконовым и его сотрудниками. Не вижу смысла не считаться с их мнением. Тем более что мне непонятно, куда девались урарты когда страну заселяли армяне. ИМХО имела место взаимная ассимиляция с насаждением индоевропейской культуры и языка народа-победителя побеждённому местному субстрату.
Давид и Соломон являют собой архетипичный для средневековой культуры образ идеальных правителей. Они объединяют в себе качества победоносного предводителя воинов, богатого, славного и мудрого правителя, а также святого, имеющего Божье благословение. Даже сравнение с Давидом или Соломоном является высшей похвалой для князя. А возведение своего рода к царю Давиду придет ему божественный авторитет. Поэтому, Багратиды стремились подражать своему легендарному предку во всех проявлениях. Это соотнесение усиливалось еще больше благодаря тому, что библейский царь, как и Багратиды, стоял у истоков создания нового царства. События возникновения иудейского государства и деятельность царя Давида описаны в Библии и были широко известны в христианской Армении, в которой эти сюжеты получали свое воплощение во всех видах искусства, от живописи до поэзии. Также и давидическое происхождение рода Багратидов никем не подвергалось сомнению, поэтому апелляция Багратидов к Библии была более чем очевидной.
Обсуждение еврейского происхождения Багратидов, думаю на этом закончим.
Нет, отсюда как раз надо начинать.
Зная то что вы привели как аргумент, укажите мне, где и кем в конце Античности-раннем Средневековье евреи были почитаемы. Поищите такую страну и такой народ. В Византии или Римской империи этого не было. Также солвершенно очевидно презрение и нелюбовь к евреям у Сасанидов. Почему армяне должны были быть исключением? Как докажете? Положение в 8-9 веке не в счёт. Зная о своём еврейском происхождении армянские и грузинские Багратиды сочли лучшим не скрывать этого, а наоборот выпячивать, прикрываясь авторитетом Библии. Вещи невозможные в 4-5-6 веках.
И тем более напомню, что в 5 веке ни о каком происхождении Багратидов от царя Давида речи не было. У Хоренаци, по-крайней мере. Предок Багратидов у Хоренаци - это один из вождей евреев уведённых Навуходоносором в вавилонский плен (это был некий Шамбат). Нигде Хоренаци не говорит о том, что этот человек как то связан родством с древним царём Давидом. Легенда о происхождении Багратидов от Давида и Соломона возникла гораздо позднее 5-6 века, и пиарилась самими же Багратидами.
Упоминаемый в работе Ашот Милостивый правил в 10 веке! Помилуй Бог! Где Хоренаци, а где Ашот III...
Евреи в 5 веке - герои или изгои? И какой смысл было имея возможность ввести в заблуждение и представиться древним знатным армянским родом говорить о том, что Багратиды евреи (и к тому же не царского рода!), а не армяне? Где перепиаренный суперпатриотизм лжеца Хоренаци? Цари-евреи?
Не волнуйтесь - не вы. Иначе мне пришлось бы забеспокоиться...
А еще он мог курить и пускать кольца из ноздрей........
Вы решили нам заменить здесь на форуме удалившегося на собственный главного сказочника?
1. Буквальное понимание текстов ни к чему не ведёт. Вы не знаете, что мог замышлять Юлиан, когда он писал письмо Констанцию. И вы не ответили, что вам удалось почерпнуть в качестве данных из письма афинянам.
2. Вы ушли на собственный сайт? Я поражён...
Который тут же стал образцом для подражания для поколений?
А вы можете предложить иную схему?
Ну вот только не надо мне лепить "горбатого" про каждого претендента! Не читали хотя бы
Аммиана о выборе преемника Юлиану? Так не позорьтесь.......
Вы про Иовиана? Что сфинкса то корчить и загадками говорить. Говорите прямо - что вы хотите узнать? И при чём здесь позор? Вы не заметили слова "позднее"?
Которое лучше бы потратили на изучение материала, а не поучения шаблонным примерами.
Учите матчасть. Прочтите письмо Юлиана афинянам (к сожалению оно у меня в формате картинки, а не текста, и не хочу мороки с выкладыванием - в сети есть книжка "Сочинений" Юлиана в формате дежавю, там где-то на 335 странице найдёте текст письма). А также вот это:
5. А теперь, когда авторитет вашего суждения и сила обстоятельств вознесли меня до сана Августа, я должен с божьей помощью и при вашей поддержке, если судьба будет благоприятствовать моим начинаниям, увеличить свои задачи, вменяя себе в заслугу признание армии, прославившейся своею верностью долгу и воинской мощью, что в мирное время я проявил умеренность и спокойствие, а в непрестанном ряде войн с целым союзом племен – осмотрительность и осторожность. 6. А чтобы нашим тесным единодушием предупредить несчастные случайности, следуйте моему спасительному, как я думаю, совету, пока общее положение дел соответствует нашим намерениям и нашей воле. Пока иллирийские области не имеют еще усиленной охраны, мы беспрепятственно двинемся вперед и займем Дакию до самых ее границ, а потом примем, смотря по успехам, дальнейший порядок действий. 7. А вы, командиры войска, по обычаю доверяющих своему полководцу воинов, клятвенно обещайте мне прочное согласие и верность
Если вы знаете об этом...
А тут кто-то спорит о том, что надо выбросить Хоренаци вовсе? Вам изначально говорили лишь о крайне слабой историчности его труда. Так что сами читать научитесь....
Нет. Мне говорили, что Хоренаци умышленно лжёт. Именно это я и опровергаю. "Не спрыгавать"...
Станете это аргументировать или предложите принять на веру как высшее проявление Вашего здравого смысла?
Если же смеяться над этим и далее, то вероятно пример "утерянного" Евсевия в армянском варианте таков - Битва Александра и Дария ничтожна по сравнению с битвой Арташеса.
Ну и как - нравится недостающее звено?
Не нравится. Но в армянском варианте Евсевия во времена Хоренаци могло бы быть и так (или вы это исключаете?). Тем паче что в данной части своего труда Хоренаци руководствуется больше Юлием Африканом, чем Евсевием. Судя по всему Хроника Африкана либо входила в свод с Евсевием, либо была к нему приложением. Поэтому Хоренаци вполне мог читать и этого автора.
Аргументы все высказаны. Не вижу причин не верить Хоренаци, который говорит что свою информацию он почерпнул в имевшихся в его доступе книгах указываемых авторов. Всего то...
Надуманность? Еще бы!
Чрезмерное тролление вредно для здоровья. Для здравомыслящего человека мой пост был вполне ясен. К чему троллить? Или откровенно ответить слабО?
Ну - сочинив сказочное и совершенно необоснованное измышление о наличие у него неких невиданных никому источников - точно, не видите. Но я - на примере идиотизма с Вайкуном - вижу совершенно иное - фальсификацию.
Поскольку не все первоисточники дошли до нас (а на самом деле вы затруднитесь найти много даже сохранившихся манускриптов датируемых 5 веком, также как и вообще манускрипты до века так 8-9), моя логика как раз ясна. Нам неизвестно многое. И отрицать, что в руках Хоренаци мог находиться подложный источник по древней истории Армении я не могу. Но это и не важно. Важно, что Хоренаци не имел умысла лгать - последние главы его работы пока ещё признаются достоверными.
Является ли Вайкун Лукуллом или нет (вы можете доказать, что является?) - мне не важно. И дело не в нём (я не говорил, что Хоренаци в первых книгах вещает истину - только о том, что "источники" бытовавшие в его время в Армении могли "перегибать"). И вообще эту часть истории Хоренаци никто не признаёт достоверной. Так что не понял, к чему было сказано о Вайкуне.
О как! Так Вы решили расчленить работу Хоренаци и "очистить" ее от наносного? Любопытно, Вы и с прочими работами хотите проделать подобное - ведь от ошибок не свободен никто. Просто у одних они мизерны, у других занимают более 2/3 труда.......
Вы логику про источники и умысел поняли? Поскольку умысла не доказано, Хоренаци невиновен! А ошибаться все могут. Так что ничего страшного. А первые книги его работы сойдут в качестве свидетельства фольклора, наличие которого очевидно.
Работу по извлечении достоверной информации уже проделали до меня. Я пользуюсь "пережёванным" материалом. Не знаю, как вы... Возможно, вы ещё в поиске. Если так - то успехов в вашей тяжкой затее!
Нет, у меня умер маршрутизатор, а с телефона было не комильфо. Но не суть, главное что про хазар сведений никаких нет ранее 6го века.
Как не в этом? Не вы ли говорили, что хазары упоминаются только с 8 века? Вам не кажется бредом такая постановка? Я понимаю только одно - вы не знаете и об участии хазар в войне Ираклия и Хосрова (в первой половине 7 века), описанной так полюбившимся вам "Себеосом" (в кавычках по понятным причинам, которых можете почерпнуть у того же Новосельцева - вы не справшивали про кавычки, вот и поясняю).
И потом, если Хоренаци умер в 510 году, то в чём проблема? Ведь война хазар с Кавадом помещается арабскими авторами, уточняемыми византийцами, в 504 году. Где вы видите неувязку с датой жизни Хоренаци?
Вы может быть не знаете, но есть несколько версий времени его жизни, вы указали самый поздний вариант 5го века. И по поводу дурочки, которую зачем то включаете вы: хазары впервые упоминаются в 6м. веке. А Мовсес якобы был учеником Маштоца, который умер в 440 году. А теперь объясните мне, как Мовсес, якобы родившейся в 410 году и умерший в 490 мог написать про хазар ? Он, что в зомби превратился когда писал эту ерунду ? Или может быть все гораздо проще, датировки его жизни, не верны.
Не цепляйтесь к циферькам, я уже вам говорил - они только приблизительные, а не точные даты (говорю же - не гуманитарий: не ищите квадратуры круга, это вас ни к чему не приведёт, только сами запутаетесь, и других запутаете). БСЭ вам в помощь:
Мовсес Хоренаци, представитель армянской феодальной историографии. Жил в 5 - начале 6 вв.
http://slovari.yande...овсес Хоренаци/
Хоренаци вполне мог родиться в первые десятилетия 5 века, в юности быть учеником Месропа Маштоца, а затем написать историю, где упомянул современных себе (т. е. примерно середине - второй половине 5 века) хазар в приложении к событиям более древним. Это называется анахронизм и встречается в древней и средневековой историографии (и не только в ней!) часто. Особенно у греков и византийцев. Наконец, Хоренаци мог умереть уже после войны хазар с Кавадом (шедшей во время его войны с Анастасием), упоминаемой арабами. Но даже если он умер до этой войны, хазары уже должны были жить на северных подступах к Армении уже тогда. Иначе как они могли начать войну с Кавадом пару лет спустя? Что за бредовая у вас логика...
Хоренаци по-вашему прожил больше Пиопи 2 Экий долгожитель...
Не обязательно. Если он родился в 425 году, а умер в 504 или 505, то всё сходится идеально. Тогда ему не было и 80 когда он умер.
А вы настолько осведомлены об отношениях к царю Давиду в 5 и в 8 вв. в Армении ? Не смешите уж так откровенно.
Покажите на примере, где царь Давид считался предком правящей или хотя бы знатной династии на чужбине в период до 6 века после Христа. Остальное всё пустопорожнее переливание. И не говорите мне о покровителе Уэльса - это было гораздо позднее.
Да - и смейтесь побольше, ведь это продливает жизнь. И ничего, коли смех ваш без причин - по понятным мотивам...
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Ага , в источниках 8го века написано о хазарах 6го века, которые так себя и именовали хазарами. Не забываем, что Мовсес согласно предложенной вами версии, уже лет 15 как умер. А в его сочинении про 504 год, нет не слова, по понятным причинам. Да и хазары у него упоминаются гораздо раньше, настолько раньше, что вполне понятно, что про них в момент написание им его труда было известно уже очень давно. Давайте вы перестанете дурочку включать, надоело уже слушать.
Ну, вы уже и арабских учёных с авторитетом как в своё время, так и сегодня опровергать пустились - этого не позволяют себе даже гаврдские Сетон-Томсоны с научными степенями. А ничего, что они имели под рукой не сохранившиеся до нашего времени персидские источники (Йа'кут именно и ссылается при этом на "книги персов")? Откуда ВЫ черпаете свою информацию? Откуда ВАМ известно, как называли хазары себя в 504 году? У меня есть арабские источники, а у вас, простите, что? Слова Сетона Томсона в рассказе "Домино"?
Согласно предложенной мной версии? А где вы видели у меня точные даты?
И у Фукидида нет ни слова о 400 г. до н. э., т. е. о годе, когда он ещё достоверно был жив. А может, он тоже на самом деле жил не тогда? Геродот умер после 425 г. до н. э., но и в его труде нет ни единого упоминания события произошедшего после 429 г. до н. э. - тоже неверная датировка жизни? Поймите, история - это вам не циферьки выискавать. Вы совсем не о том говорите... Авторитеты ваши не стоят больше их оппонентов. Поэтому не старайтесь доказать то, что не в состоянии. Вы абсолютно уверены в своей правоте только имея авторитетов? Хотите приведу вам примеры, когда мнение некогда "авторитетов" низвергалось, причём с большим шумом и позором. Если мои слова вам не кажутся авторитетными, то вспомните что сказал Марадона после поражения Аргентины от Камеруна (если только вам этот эпизод о чём нибудь напоминает...): "фаворит погибает на поле!" - я могу немного перефразировать, и поставить на место фаворита слово "авторитет". Смысл улавливаете?
Несвоевременное упоминание, т. е. анахронизм - обычный для средневековой (и особенно восточной) литературы феномен. Кроме как если вы намерены искать кельтов, скифов, мезов, фракийцев и прочую такого рода "братию" в 10-15 веках.
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Здравствуйте и до свиданье, ну и где ваши ссылочки на источники с упоминанием хазар ?
Al-Baladhuri: http://en.wikipedia....ki/Al-Baladhuri
Читаем здесь, страница 305-306 (часть 4 Армения, гл. 1 Покорение Армении):
"Кубад ибн-Файруз строит много городов. Аль-хазар имел привычку время от времени делать набеги и достигал до самого ад-Динавара. В связи с этим Кубад июн-Файруз аль-малик (=царь)..." http://archive.org/s...ge/306/mode/1up
Лень переводить дальше. Управитесь с разжёванной информацией? Существенно вот это место:
«Он вступил в страну Аран и завоевал [все земли, расположенные между рекой, которая известна как ар-Рас (Аракс. — 3. Б.) и Ширваном»
О том же: Ибн ал-Асир, I, 319
Ибн Хордадбек 122:
«Провинции Аран, Джурзак и Сисаджан в Хазарском царстве»
см. также:
N. Kramers. Тhе Military Colonisation.., p. 611. D. M. Dunlop. The History of the Jewish Khazars, p. 20; A. Christensen. L'lran, p. 364.
Зия Буниятов:
Эти указания восходят к ал-Балазури, который считается одним из лучших ранних авторитетов.
ал-Йа'куби I, 203—204:
«Хазары это те, которые захватили все земли Арминийи15. Над ними есть царь,
называемый ха-кан. Он имеет наместника, называемого Йазид Балаш, над Драном,
Джурзаном, Басфурджаном16 и Сисаджаном. Эти провинции называются Четвертой Арминией, которая была захвачена Кубадом царем Персии, и перешла к [его сыну] Ануширвану вплоть до Баб ал-Лана на тысячу фарсахов, включая триста шестьдесят городов. Персидский царь захватил Баб ал-Абваб, Табасаран и Баланджар. Он построил город Каликалу и много других и заселил их персами. Затем хазары вновь захватили у персов то, что они отобрали у них [хазар], и они [эти земли] оставались в их руках долго, до тех пор, пока румы разбили их и н а з н а чили царя над четырьмя Арминиями»
Ат-Табари (I, 894—895), сообщая о разделе Ануширваном своей империи на четыре больших провинции, упоминает в качестве соседа Азербайджана «страну хазар, которая была занята народом, называемым Сул». Ануширван, согласно версии ат-Табари, победил хазар, когда они вторглись в Азербайджан, и поселил в стране 10 тысяч захваченных хазар. Для отра-жения натисков со стороны воинственных северян в будущем Ануширван построил город с крепостью — Баб ал-Аб-ваб (Дербенд), который вместе с Чога в течение многих ве-ков был сильным форпостом на северных рубежах сиачала сасанидского Ирана, а в будущем Арабского халифата.
Я думаю, вы очень многих можете насмешить стараясь использовать потуги мистера Томсона для того чтобы опровергнуть самых авторитетных и достоверных арабских писателей. Конечно, их имена вам неизвестны. Но погуглить то хотя бы можно? Ат-Табари, ибн-Йакут, аль-Балазури, аль-Асир.
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
А мое объяснение ещё проще, вы не готовы признать что ошибались, поэтому в ответ придумываете всякую ерунду.
Видите ли в чём дело... Ваша беда в том, что ваше обьяснение не является единственным. И даже не может быть признано как наиболее вероятное. Это всего лишь одна из версий. И при том очень тенденциозная версия. Вы не можете обьяснить, почему Хоренаци должен был соврать. И почему соврать должен был Хоренаци, а не Себеос тоже не говорите. А версию, что оба они не врут, излагая источник как он был им известен и вовсе откидываете. Причин для этого не называете. Вы даже теорию вероятностей не превлекли, раз гуманитарные методы вам не по душе. У вас сплошная вера. И если я хоть иногда пытаюсь применять здравый смысл, то вы и того не делаете - вам достаточно мнения "авторитетов" или мстатьи в Британнике (а возможно и в Википедии - многие ваши доводы, похоже, были почерпнуты именно из этого "кладезя знаний").
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Это всего лишь ваши, извиняюсь измышления. Вы до этого по Томсону прошлись, но не смогли не одного факта, противопоставить против. Мне ваши размышление не столь интересны как факты, уж лучше если нечего сказать, то не пишите.
По Томсону я всё сказал - и сказал верно (а значит справедливо "прошёлся"). Опровержения были везде. Я напомню только некоторые из них, поскольку вы опять подзабыли...
Упоминание упразднения царской власти в византийской Армении после мира 387 г., а также комита или хазар - как видим, довод не против, а скорее за жизнь Хоренаци в 5 веке. Про 4 Армении было высказано мнение что слова о ещё 2 Армениях (поскольку о сам Хоренаци писал только о двух) - не более чем поздняя вставка. А последний довод о национализме армян для учёного непозволителен. Это не довод и не аргумент, а его личные симпатии и антипатии, которые никого не интересуют.
Это вам нечего сказать. Поэтому свою просьбу направьте к самому себе.
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Причем цензура коснулась , именно, текстов Мовсеса, а вот Себеоса обошла стороной. Версия выше всяческих похвал, давайте ещё что-нибудь придумайте
А вы знаете историю текстологического анализа Себеоса??? Да вы вдобавок ко всему ещё и скрытый великий арменолог!
Учёную степень ему! И немедленно!
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Зачем мне утруждать себя в том, чего доказать невозможно. Вы сами не особо желаете доказать свои слова.
Тогда зачем было говорить, что Хоренаци не знал греческого? Моя версия не лежит в сфере зависимости от того, знал ли Хоренаци греческий или нет - этого вы, видимо, не поняли. Я сказал, что у него были книги на армянском, он ими и пользовался. То, что такие книги были сомнений не вызывает. Поэтому когда Хоренаци ссылается на греческих авторов, это скорее всего те авторы, которые были переведены на армянский. Так что вопрос о греческом языке особой роли не играет. Так же, как и вопрос о том, знал ли Хоренаци латынь. Ну, знал, и что? А что меняется если не знал?
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Да-да, все были идиотами. Что касается отразилось в тексте, вы это всерьез написали ? Мы как раз и обсуждаем те моменты которые отразились в тексте и не позволяют датировать труд Мовсеса 5 веком. Вы там что, в облаках витаете, пора бы спуститься на грешную землю.
Вы оспариваете достоверные сведения, добытые кропотливым анализом текстов византийских хронистов. Будучи ортодоксами (и более того, часто даже духовными лицами) они порой пользовались более ранними неправославными источниками, сами того не понимая. И иногда (причём, у некоторых авторов довольно часто) проскальзывают в тексте еретические догмы с хвалой для них, а также упоминание знаменитых еретиков, также получающих высокую оценку как святые или мученики за веру, при этом даже не понимая, что наказание они получали именно от православных, и мучение их было принято от православного духовенства. Я понимаю, что вы не византинист и не византийский литературовед. Но не являясь таким, вы не принимаете не только моего анонимного (хотя в вашем случае и заоблочно авторитетного) мнения, но даже мнения ведущих византинистов всех времён. Так о чём же мне с вами после этого разговаривать? Я просто должен в сердцах сказать: не.ч! И добавить: Уч.те ма.час.ь...
То что я сказал никем не оспаривается. Дело даже не в идиотизме. А избежать использования источников после 5 века в 8 или 9 было бы большой трудностью даже для учёного византийца. Не то что для армянина.
Моменты о которых вы говорите я показал: в половине случаев сомнения неуместны. А упоминание о 4 Армениях могло быть поздней вставкой. Я не могу сильно развивать своё мнение только потому, что не читал всей книги Томсона. Но говорю только о предложенной на мой суд статье, в которой, ИМХО, много тенденциозных оценок и мало фактического материалла. В основе лежит старинная работа Туманова, который первым поднял этот вопрос и нашёл несколько моментов, показавшихся ему нестыковками. Томсон в статье практически только повторяет доводы Туманова. Причём без особого анализа, а завершает статью позорными для учёного человека выпадами (я бы это назвал "выходками").
ayoe, on 22 Jun 2013 - 09:54 undefined, said:
Вы уж не пишите откровенную чушь, зачем цитировать мифологическую часть труда Себеоса. Я вам конкретно, про то, что по Себеосу Армения находилась в подчиненном положении к Ассирии, Вавилонии и Мидии/Персии, а по Мовсесу все наоборот. Не надо переводить стрелки в другую сторону.
What?
Вы верите в этой части труда Себеосу, который столь же лжив, и спрашиваете, почему я привёл вам его мифы? Для того, чтобы вы поняли, сколь маленькая между ними разница. Вы видите ветку и не видите леса. Вы не понимаете логики, не видите очевидных доводов. Почему вы верите Себеосу, когда он ссылается на Катину, а не Хоренаци? И почему кто-то обязан врать, когда у людей разделённых веками могла быть разная редакция текста?
Вы предлагаете думать, что перед нами версия "всемирного заговора". Я же предлагаю принять на веру сказанное обоими авторами. Вы считаете, что такая логика не имеет права существования? Ваши проблемы. Но такая логика есть. Она исчезнеть когда будут несомненные доказательства. А до тех пор не стоит пыжиться. Никакого результата доказать одну из двух точек зрения не даст.
Ну сколько можно писать откровенную глупость. Потому что исходим из того, что принижать роль своей страны Себеос бы не стал. А жил он согласно вашим же заявлениям позже Мовсеса, следовательно сама армянская редакция текста Катины могла быть исправлена после Себеоса. Так что вы и здесь в лужу сели.
И Хоренаци бы не стал. Скажу точнее - возможно жил позднее Хоренаци. И даже скорее всего жил позднее Хоренаци. Но может статься что это и не так. Я жду доказательств в пользу этого.
Текст Катины после использования Себеосом меня не интересует. Допустим, он сгорел - ничего это не меняет, поскольку текст не сохранился, а упоминается только у двух авторов. В чём суть той лужи, в которую я якобы сел ( а на самом деле в неё со всего маху хряпнулись вы) - не пойму...
Пока вижу сплошной флуд от вас. если не можете привести аргументы в пользу своей версии, то к чему писать всякую чушь.
Это даже комментировать не буду
Я уже говорил о книжках и о не.че? А, ну да, верно - говорил. Повторить?
Пока вижу , что у вас с изучением полный швах. Вы слишком много предполагаете, не имея даже для этого никакого повода. У вас X+Y с неизвестными величинами, почему превращаются в известное только вам число. Только каким образом вы сами объяснить не можете.
Говорю же - не гуманитарий. Даже не понимает, что за чушь несёт. Я не предполагаю, а говорю вам: в Армении были переводы классических авторов, которыми мог пользоваться Хоренаци. В остальных вопросах там, где вы недотямываете, поясняю: нет причин откидывать непонравившиеся вам логические версии только потому что они вам не подходят. Потому что вы не критерий истины. Более того, ваше мнение мало интересует, и ведёт к инертному движению вспять, а не вперёд. Авторитет сам по себе не самоценность. Важно не то, кто сказал, а то, что сказал, и как доказал. Не перекладывайте кашу из своей головы в чужую...
"Сказка ложь да в ней намек ! Добрым молодцам урок"
Хисторик мифолого-илиадо-одиссея-энумаэлише-книгомертвовед и ведо-авесто-сага-мега-популяризатор!
Археология - не наука. Это банальное кладоискательство, инструментами для которого может стать всё что угодно, включая историю и искусствоведение. И кто более везуч, тот и становится мега-звездой, после чего с заумным видом знатока обьясняет смысл найденного... Лучше покажите, как мог Диомед ранить бога Ареса. Или докажите, что на Итаке находилось в микенское время царство - я уже не говорю про Одиссея. В общем, читайте сказки, Хоренаци ничем не хуже Гомера, а вы - не лучше Лиона: он верит мифическим рассказам Хоренаци, а вы - всем остальным мифам, кроме армянских. Вы бы и в армянские рады поверить, да нельзя - у вас же супер противостояние с Лионом... В общем, к науке вы тоже далеки...
Ха-ха. Я и написал топоним, если вы это не заметили.
Вы не смогли опровергнуть не один пункт из работы Томсона, но при этом назвали его чуть ли не Фоменко. Если не можете по сути написать, так нечего это и критиковать. Да и доказать вам, при вашем слепом отрицании, все равно бесполезно. Вы хазар в источниках 5го века показать не можете, но уже сколько постов по этому поводу написали. так и по любому другому пункту работы Томсона.
1. Заметил. Но вы не написали что в Библии это и антропоним (библейский сын Гомера). Вот о чём я вам написал.
2. Вы про статью? Низкопробное чтиво. Все аргументы нашли отпор. А о том что огалтелая критика источника - полпути к фоменковщине то это вполне очевидно. Пусть вас это и не касается.
Я вам сразу сказал, что эти две точки зрения не могут быть опровергнуты, поскольку данных мало, а вы настаивали на продолжении спора в теме, посвящённой не этому вопросу. Потому что если бы на форуме была тема о Хоренаци я бы её не стал обсуждать или читать. Это не зона моих интересов. Но вы хотели опровергнуть точку зрения которую опровергнуть на данном этапе нельзя. Я вам втолковывал это, обьяснял и говорил. Но толку мало. Вы в очках и в танке. Вы думаете, что на уровне логики или знания источников имена ваших псевдоавторитетов что-то значат. А вот не значат. Авторитет, чтобы не падать с пьедестала, должен держать себя подобающим образом. А ваш Томсон ещё и обкакался, поскольку пытается свести диспут к осуждению не понравившейся ему группы людей. Это уже не учёный.
Про хазар в 5 веке я вам и не обещал. Но показал, что они жили уже на Кавказе - это факт общепризнанный среди хазароведов. Первое достоверное упоминание - при шахах Каваде и его преемнике Хосрове Ануширване. Это события 500-540 годов. У меня есть для вас ещё один сюрприз:
В § 2. 1 высказывается мнение о тождественности хазар акацирам (’Αχάτιροι Ούννοι, ’Ακατίροι, ’Ακάτζιροι), фигурирующих у Приска Панийского в связи с событиями 40-х годов V в. Как можно предполагать, форма акацир содержит протетическое а-, и, следовательно, возникла на иранской почве – аланской или среднеперсидской. Отсюда следует, что переселение хазар из Центральной Азии в Юго-Восточную Европу имело место несколько раньше крупной огурской миграции, которая фиксируется сообщением Приска Панийского о появлении в 60-х годах V в. в этом регионе сарагур и оногур.
…
можно обратиться к обоснованному М.И. Артамоновым предположению о том, что после разгрома савир аварами (558 г.), а затем и персами (около 559 г.), и последовавшего за этим переселением значительной части савир на территорию Сасанидского государства, военно-политическое доминирование в Северо-Западном Прикаспии перешло к хазарам36. Указанное выше именование хазар «огурами» в обоих случаях восходит к тюркским источникам, то есть тюрки рассматривали хазар как огур, а поскольку сами тюрки являлись носителями языка общетюркского типа, то именование ими хазар огурами свидетельствует о том, что хазарский язык принадлежал к огурской ветви тюркских языков.
Начало борьбы Ирана с хазарами арабские писатели относят к правлению шаха Кавада I (486-531 гг.), т.е. к тому времени, когда сильнейшим племенем на северной границе Ирана были савиры. По данным крупнейшего арабского историка IX в. Балазури, повторённым Ибн ал-Асиром, в правление этого шаха хазары захватили Джурзан (Грузию) и Арран (Албанию). Кавад оттеснил их назад и, заняв область между Араксом и Ширваном, построил город Берда’а, «главный город всей страны и город Кабалу, что есть Хазар». Затем он построил преграду из нежжёной глины (сырцовых кирпичей) между областью Ширваном и воротами Аллан (Дарьял), а вдоль всей стены он построил 360 городов, пришедших в упадок после постройки Баб-ал-абваба (Дербента). [14]
Сообщение о том же находится и у Я’куби. По его словам, хазарами были завоёваны все области Армении. Кавад вернул их Ирану, и они перешли к его сыну Хосрою Ануширвану до Баб-аллана (Дарьяла), включая 360 городов. «Персидский царь, — говорит дальше этот автор, — завоевал Баб-ал-абваб (Дербент), Табарсаран и Беленджер. Он построил город Каликала и многие другие и заселил их персами». Однако «хазары вновь завладели всем, что персы отняли от них и держали в своих руках до того времени, пока римляне не выгнали их и не поставили царя над четырьмя Армениями». [15] Первое завоевание хазар, о котором здесь говорится, не могло происходить позже 531 г. (отречение Кавада). Прокопий Кесарийский сообщает о продолжительной войне, которую с 504 г. вынужден был вести Кавад в северных областях своего государства, но с кем — не называет. Время второго завоевания неизвестно. Азербайджан был очищен от северных завоевателей не раньше 536 г. [16] Принимая во внимание арабские известия, северных врагов Кавада следовало бы считать хазарами. Однако византийские писатели VI в., довольно щедро сообщающие о савирах, вовсе не знают в это время хазар. Дальнейшие сообщения арабских авторов о хазарах относятся уже ко времени Хосроя Ануширвана (531-579 гг.) и связываются с постройкой им мощных укреплений Дербента.
[14] Балазури, стр. 5; Ибн ал-Асир, стр. 9; Ибн ал-Факих. Караулов. Сведения, СМОМПК, XXXI, стр. 11, 16.
[15] Я‛куби, стр. 6.
[16] Деление на 4 Армении относится к 536 г. Византия оккупировала Закавказье в 688 г.
Как не в этом? Не вы ли говорили, что хазары упоминаются только с 8 века? Вам не кажется бредом такая постановка?
Речь шла про конкретную книгу, и про археологические следы, которые можно с уверенностью отнести к хазарам.
Иначе как они могли начать войну с Кавадом пару лет спустя? Что за бредовая у вас логика...
Точно так же, как монголы появившееся у Калки.
Не обязательно. Если он родился в 425 году, а умер в 504 или 505, то всё сходится идеально. Тогда ему не было и 80 когда он умер.
Все бы замечательно, если бы весь вопрос с датировкой Мовсеса упирался только в хазар, армянские источники о которых в 5в. вы все равно показать не смогли, если помните у Томсона именно говорится об армянских источниках.
Покажите на примере, где царь Давид считался предком правящей или хотя бы знатной династии на чужбине в период до 6 века после Христа. Остальное всё пустопорожнее переливание. И не говорите мне о покровителе Уэльса - это было гораздо позднее.
А должен был упоминаться ? Багратидов де-факто не достаточно ? Армянская апостольская церковь, то же имеет ряд существенных отличий в догматике и обрядах от остальных. К тому же, вы забываете самое главное, что меценатом Мовсеса были багратиды, и как было выгодно им, так была и выведена их родословная. Причиной возникновения «иудейской» версии могло быть желание поднять в общественном мнении авторитет Багратидов как потомков не только изначально знатных, но и исконно благочестивых персон, к тому же, выходцев из Святой Земли.
Хайк ведь тоже ведет свою родословную от Йафета, и с Хайком у Мовсеса связаны многие последующие династии.
Ну, вы уже и арабских учёных с авторитетом как в своё время, так и сегодня опровергать пустились - этого не позволяют себе даже гаврдские Сетон-Томсоны с научными степенями. А ничего, что они имели под рукой не сохранившиеся до нашего времени персидские источники (Йа'кут именно и ссылается при этом на "книги персов")? Откуда ВЫ черпаете свою информацию? Откуда ВАМ известно, как называли хазары себя в 504 году? У меня есть арабские источники, а у вас, простите, что? Слова Сетона Томсона в рассказе "Домино"?
Арабские источники гораздо более позднего времени, не будем об этом забывать. Так что ваше заявление по Хоренаци об анахронизме упоминаний этого этнонима, вполне годится и для Йа'кут с его сообщением о войне с хазарами. Прокопий насколько я помню ничего не сообщает с кем там воевал Кавад. А заявлять об анахронизме у Хоренаци, по меньшей мере странно, с учетом того, что хазары если и стали известны, то при жизни Мовсеса, а он их упоминает в событиях 2 века, причем ссылается на некоего Бардацана. Получается опять Мовсес компилирует сообщение на свой лад, вставляю туда хазар. Надо заметить Хоренаци, вообще, весьма часто ссылается на неизвестных никому авторов.
И у Фукидида нет ни слова о 400 г. до н. э., т. е. о годе, когда он ещё достоверно был жив. А может, он тоже на самом деле жил не тогда? Геродот умер после 425 г. до н. э., но и в его труде нет ни единого упоминания события произошедшего после 429 г. до н. э. - тоже неверная датировка жизни? Поймите, история - это вам не циферьки выискавать.
Давайте все таки про цифры не будем забывать. Хоренаци пишет, что падение Аршакидов произошло вслед за смертью Месропа и патриарха Саака (439 год), хотя падение произошло в 429 году. Вам не кажется странным, что Мовсес будучи свидетелем этих событий, если верить официальной датировки, так серьезно ошибся в этом.
Я думаю, вы очень многих можете насмешить стараясь использовать потуги мистера Томсона для того чтобы опровергнуть самых авторитетных и достоверных арабских писателей. Конечно, их имена вам неизвестны. Но погуглить то хотя бы можно? Ат-Табари, ибн-Йакут, аль-Балазури, аль-Асир.
Вы Томсона прочитали, а то у меня большие сомнения. Он пишет: что Мовсес упоминает хазар, хотя в других армянских источниках до "Армянской Географии" 7в. они не упоминаются. Прежде чем кого то критиковать, лучше прочитать более внимательно.
Видите ли в чём дело... Ваша беда в том, что ваше обьяснение не является единственным. И даже не может быть признано как наиболее вероятное. Это всего лишь одна из версий. И при том очень тенденциозная версия. Вы не можете обьяснить, почему Хоренаци должен был соврать.
Напишите проще, какую бы вы версию не выдвинули, я найду ещё 100500 отговорок, какими бы малоубедительными они не были, и не соглашусь с вами.
Упоминание упразднения царской власти в византийской Армении после мира 387 г., а также комита или хазар - как видим, довод не против, а скорее за жизнь Хоренаци в 5 веке. Про 4 Армении было высказано мнение что слова о ещё 2 Армениях (поскольку о сам Хоренаци писал только о двух) - не более чем поздняя вставка. А последний довод о национализме армян для учёного непозволителен. Это не довод и не аргумент, а его личные симпатии и антипатии, которые никого не интересуют.
Ну зачем опять смешить ? Какая вставка, зачем она была сделана ? Не выдумывайте отговорки на ходу.
А вы знаете историю текстологического анализа Себеоса??? Да вы вдобавок ко всему ещё и скрытый великий арменолог!
Нет не знаю, а должен знать ? Знаю работы по Иллиаде.
Тогда зачем было говорить, что Хоренаци не знал греческого?
Где я говорил , что Мовсес не знал греческого ? Или писал что он знал греческий ?
И добавить: Уч.те ма.час.ь...
Да вы смешны... Много пафосных букв, только пустое это все в том случае, если Мар Абас Катина жил ещё в 4м веке, и основа труда Мовсеса была взята у этого автора.
Вы верите в этой части труда Себеосу, который столь же лжив, и спрашиваете, почему я привёл вам его мифы? Для того, чтобы вы поняли, сколь маленькая между ними разница. Вы видите ветку и не видите леса. Вы не понимаете логики, не видите очевидных доводов. Почему вы верите Себеосу, когда он ссылается на Катину, а не Хоренаци? И почему кто-то обязан врать, когда у людей разделённых веками могла быть разная редакция текста?
Вы бревнышко из глаз выньте, а то смотреть и читать вам мешает. У Себеоса часть взятая у Катины весьма небольшая. А различие между версией Хоренаци и Себеосом весьма значительное. Если для вас не имеет разницы то, что в одном случае Армения страна находившееся в подчинении у других, а в другом случае играющая чуть ли не первую роль в этом регионе, то мне стоит только удивиться вашей искривленной логике.
Вы предлагаете думать, что перед нами версия "всемирного заговора". Я же предлагаю принять на веру сказанное обоими авторами. Вы считаете, что такая логика не имеет права существования? Ваши проблемы. Но такая логика есть. Она исчезнеть когда будут несомненные доказательства. А до тех пор не стоит пыжиться. Никакого результата доказать одну из двух точек зрения не даст.
Причем здесь всемирный заговор ? Да и чего доказывать, понятно что Мовсес в первой 2/3 своего повествования весьма ненадежный источник, и интересен он в первую очередь здесь рассказанной им мифологией.
И Хоренаци бы не стал. Скажу точнее - возможно жил позднее Хоренаци. И даже скорее всего жил позднее Хоренаци. Но может статься что это и не так. Я жду доказательств в пользу этого. Текст Катины после использования Себеосом меня не интересует. Допустим, он сгорел - ничего это не меняет, поскольку текст не сохранился, а упоминается только у двух авторов. В чём суть той лужи, в которую я якобы сел ( а на самом деле в неё со всего маху хряпнулись вы) - не пойму...
То что вы не видите очевидных фактов, не один из этих двух авторов явно не будет принижать роль своего народа в истории, это достаточно понятно и логично. И в данном случае, понятно, что Себеос в рассматриваемом нами отрывке его работы не выпячивает роль Армении. Вы же пытаетесь меня здесь уверить, в том, что Хоренаци изложил работу Катины нисколько не переделав т.к. не видите аргументов против. При этом, вы стоите на том, что традиционная датировки жизни Мовсеса выглядит достаточно убедительно. А теперь посмотрим, на то что вытекает из этой вашей позиции. Хоренаци пишет свой труд, раньше труда Катины, и факты которые излагает Мовсес, выставляют Армению в более выгодном свете, чем у Себеоса. Теперь объясните, как это возможно ? Кто-то, переписал труд Мовсеса гораздо позже работы Мовсеса, исказив текст, или Мовсес писал позже Себеоса и текст Катины дошел до него уже в откорректированном виде ? Про не замечание вами этого всего, я и сказал, про то, что вы сели в лужу, коли не видите достаточного очевидных моментов.
Говорю же - не гуманитарий. Даже не понимает, что за чушь несёт. Я не предполагаю, а говорю вам: в Армении были переводы классических авторов, которыми мог пользоваться Хоренаци. В остальных вопросах там, где вы недотямываете, поясняю: нет причин откидывать непонравившиеся вам логические версии только потому что они вам не подходят. Потому что вы не критерий истины. Более того, ваше мнение мало интересует, и ведёт к инертному движению вспять, а не вперёд. Авторитет сам по себе не самоценность. Важно не то, кто сказал, а то, что сказал, и как доказал. Не перекладывайте кашу из своей головы в чужую...
Мне непонятно, где вы в своих версиях логику увидали ? Вам не только я пишу, что она у вас отсутствует.
Археология - не наука. Это банальное кладоискательство, инструментами для которого может стать всё что угодно, включая историю и искусствоведение. И кто более везуч, тот и становится мега-звездой, после чего с заумным видом знатока обьясняет смысл найденного... Лучше покажите, как мог Диомед ранить бога Ареса. Или докажите, что на Итаке находилось в микенское время царство - я уже не говорю про Одиссея. В общем, читайте сказки, Хоренаци ничем не хуже Гомера, а вы - не лучше Лиона: он верит мифическим рассказам Хоренаци, а вы - всем остальным мифам, кроме армянских. Вы бы и в армянские рады поверить, да нельзя - у вас же супер противостояние с Лионом... В общем, к науке вы тоже далеки...
Ну опять детский лепет, я ему про Фому, а он мне про Ерему. Сведения о событиях написанных в Иллиаде подтверждаются хеттскими источниками. Ваше гуманитарное образование у меня то же вызывает очень большое сомнение, я в этом и других топиках не разу не увидел, чтобы вы смогли правильно оформить ссылку. Хотя это азы. Мне же позволительно делать ошибки, я учился тридцать лет назад, и не закончив образование по этой специальности пошел в армию, а вернувшись поступил уже совсем на другой факультет. К тому же и специализировался совсем на другой эпохе,а средневековье и античность меня и до сих пор слабо интересует. А так да, стараюсь читать только последние работы по 3му тыс. до н.э. по истории Элама/Мархаши/Симашки/Нагар/Мари/Эбла и т.д., их правда не так много выходит по понятным причинам.
1. Заметил. Но вы не написали что в Библии это и антропоним (библейский сын Гомера). Вот о чём я вам написал.
А должен был написать, мы же не обсуждаем этот аспект, а так мельком затронули его.
2. Вы про статью? Низкопробное чтиво. Все аргументы нашли отпор. А о том что огалтелая критика источника - полпути к фоменковщине то это вполне очевидно. Пусть вас это и не касается.
Отпор ?!!!! Это ваши заявления о более поздних вставках и тому подобное ? Самому не смешно.
Я вам сразу сказал, что эти две точки зрения не могут быть опровергнуты, поскольку данных мало, а вы настаивали на продолжении спора в теме, посвящённой не этому вопросу. Потому что если бы на форуме была тема о Хоренаци я бы её не стал обсуждать или читать. Это не зона моих интересов. Но вы хотели опровергнуть точку зрения которую опровергнуть на данном этапе нельзя.
Если подходит ко всему с ваших позиций, то невозможно вам доказать, что белое, это белое. Да естественно, стопроцентных фактов по этой теме не существует, но есть несколько моментов на которые стоит обратить внимание а, именно, Хоренаци, как источник до 2го в. н.э., весьма ненадежный. Собственно, на этом можно и закончить, тем более что топик про парфян.
1. Нет. Но мне известно множество случаев тенденциозных оценок как западной, так и российской или советской исторической науки. На самом деле всё познаётся и проверяется временем. Если доводы верны, то никакой армянский арменист их опровергнуть не сможет. Желательно, чтобы сторонники обеих теорий сели за общий стол и решили кто прав. А если кто-то из-за своего раздутого авторитета боится упасть и быть раздавленным - так это довод не в пользу его доводов. И нечего прикрываться национализмом армян. Национализм есть везде - и учёные есть везде. Я хочу чтобы армянские историки выдвинули свои доказательства, западные - свои. Получив их на всеобщее обозрение мы сможем судить об исходе спора. Но не ранее того...
2. Несерьёзно говорить о такой мелочи в научной книге, где умный человек хочет прочитать доводы, а не бабское нытьё. Вот я о чём. Когда доводов мало, а есть обиды, начинаются разбираловки на уровне который предлагает статья. Я в этом участвовать не хочу - мне нет дела ни до национализма армян, ни до обид гарвардского Сетон-Томсона. Изложив по сути известное ещё от Туманова, он ничего особо серьёзного и нового к его сведениям в указанной статье не добавил. К чему обсуждать его мнение? Достаточно сказать, что он тенденциозен.
3. Мнение армян мне безынтересно, пока оно не доказано. И более того, участие урарту в этногенезе армян признавалось и многими советскими светочами - например тем же Дьяконовым и его сотрудниками. Не вижу смысла не считаться с их мнением. Тем более что мне непонятно, куда девались урарты когда страну заселяли армяне. ИМХО имела место взаимная ассимиляция с насаждением индоевропейской культуры и языка народа-победителя побеждённому местному субстрату.
2. Тенденциозен не спорю, но вопросы поднятые им и Тумановым мне лично не представляются принципиально важными. Так как по большому счету, абсолютно все равно, когда там жил Хоренаци. Это почему то принципиально важно в Армении, по всей видимости потому, что там вся их сомнительная часть истории, построена на версии Мовсеса, с рядом добавлений в виде Аратты и прочей галиматьи.
Не смешите уж так откровенно.
Мы как раз и обсуждаем те моменты которые отразились в тексте и не позволяют датировать труд Мовсеса 5 веком. Вы там что, в облаках витаете, пора бы спуститься на грешную землю.
