Вообще, складывается впечатление, что никакого Мовсеса Хоренаци не существовало, а был некий аноним, который написал это сочинение позднее, благо в нем упоминаются хазары т.е. не ранее 7го века, приписав текст не существовавшему никогда персонажу Хоренаци, для пущей достоверности описанных событий ранее 5в.
1. Это вполне мог быть мистический аноним. А разве в этом суть?
2. Почему не ранее 7 века? Хазары в начале 7 века уже упоминаются даже у византийцев, в том числе и у Себеоса, в связи с войной Ираклия против Хосрова II. Но это был тот момент, когда они как-раз отпали от Западно-тюркского каганата, т. е. хазары жили там и ранее. Тюрки же распространили власть своего каганата до этих мест ещё в конце 6 века. Но хазары уже существовали тогда, также, как и по всей видимости родственные им булгары. Есть мнение, что хазары, как и булгары - первоначально встречаются именно на Кавказе после вторжения гуннов, в конгломерат которых, по всей видимости, их племена входили. Таким образом, история прахазар может быть отнесена на Кавказе не к 5, а даже к 4 веку. Так что в данном случае упоминание хазар у Хоренаци довод не против его древности, а скорее за неё.
3. А для ещё более пущей достоверности использовать только источники, написанные в 4 веке и ранее. Вы в это верите?
1. Это вполне мог быть мистический аноним. А разве в этом суть?
2. Почему не ранее 7 века? Хазары в начале 7 века уже упоминаются даже у византийцев, в том числе и у Себеоса, в связи с войной Ираклия против Хосрова II. Но это был тот момент, когда они как-раз отпали от Западно-тюркского каганата, т. е. хазары жили там и ранее. Тюрки же распространили власть своего каганата до этих мест ещё в конце 6 века. Но хазары уже существовали тогда, также, как и по всей видимости родственные им булгары. Есть мнение, что хазары, как и булгары - первоначально встречаются именно на Кавказе после вторжения гуннов, в конгломерат которых, по всей видимости, их племена входили. Таким образом, история прахазар может быть отнесена на Кавказе не к 5, а даже к 4 веку. Так что в данном случае упоминание хазар у Хоренаци довод не против его древности, а скорее за неё.
3. А для ещё более пущей достоверности использовать только источники, написанные в 4 веке и ранее. Вы в это верите?
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в VI веке, но не раньше. Иранцы продвинулись в Вифинию, то же в 7 в. Упоминаемые должности в византийской Армении появившееся в 7 веке. Слишком много всего этого, для того чтобы датировать труд Мовсеса временем более ранним чем 7 в..
И опять таки гораздо важнее тот факт, что никто на Хоренаци ранее 10 в. не ссылается.
А то что по разному описана происхождение Багратидов, то какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине ? Каждый излагает в меру своей испорченности. У Мовсеса сплошь и рядом завышенная оценка Армении, и это то же факт.
3. Многие его источники могут быть датированы по разному, вспоминаем того же Мар Абас Катину.
И отвечать бла-бла-бла на отрывок статьи глупо, для начало книгу Томсана лучше почитать, или Туманова, Ретгейта или Хьюсена.
P.S. И к чему Хоренаци упоминать Себеоса, если он пишет якобы от лица 5 в.н.э. ученика Маштоца, какие у вас аргументы смехотворные.
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло иметь место в VI веке, но не раньше.
Почему? Басилы это барсилы - одно из хазарских племён. Если же вас смущает, что упоминание хазаров для 2 века - полный бред, то соглашусь. Но здесь скорее всего имеет место анахронизм. Такое встречается довольно часто у древних историков - переносить реалии своего времени на более древние времена. Возможно вторжение варваров с севера для Хоренаци ассоциировалось с этими племенами. Греки тоже называли скифами и болгар, и венгров, и половцев, и печенегов, и русских... В общем, это мелочи - к подобным словам придираться нельзя, иначе вся византийская историография отправится на свалку вместе с Хоренаци.
Иранцы продвинулись в Вифинию, то же в 7 в.
В этой части своего труда Хоренаци всё ещё мало достоверен. Достаточно того, что он упомянул войны Шапура II (у Хоренаци - Шапух) с Римом, которые и в самом деле можно считать успешными для Сасанида (в первую очередь потому что Юлиан Отступник погиб, а Иовиан испугался продолжать войну и согласился на мир на выгодных для Персии условиях). Конечно, война велась в основном в Месопотамии, а никак не в Вифинии. В немалой мере подписанный мир сказался на Армении. Видимо, отсюда очередные преувеличения Хоренаци. Возможно также, что для него есть путаница с Шапуром I, потому что после того как он пленил Валериана персидские части действительно орудовали во многих глубинных районах Малой Азии (одновременно с ними и готы - это и есть тот самый, знаменитый кризис 3 века для Рима). Так что и тут для Хоренаци есть извинения. В конечном счёте, его История становится постепенно более осязаемой и приближённой к действительности, как мы её знаем, по крайней мере.
Упоминаемые должности в византийской Армении появившееся в 7 веке.
О чём вы конкретно ведёте речь? Если о делении на 4 Армении, введённый при Юстиниане, то ответ уже дан: это поздняя вставка в текст Хоренаци. Или вы о чём то другом?
Слишком много всего этого, для того чтобы датировать труд Мовсеса временем более ранним чем 7 в.
На все доводы есть контрдоводы. Так что сгущать краски причин нет. А то есть "деятели" не признающие даже истории Ктесия. А когда их спросить почему, они и сами того сказать не могут. Хотя ответ прост: это сложившееся мнение. Шаблон, сложившийся в среде интеллигенции. А кто вам сказал, что наша сегодняшняя интеллигенция непредвзята? Любят критиковать, и слишком сгущать краски. Надо чуть дистанцироваться, и смотреть обьективнее.
И опять таки гораздо важнее тот факт, что никто на Хоренаци ранее 10 в. не ссылается.
В любом случае, труд Хоренаци существовал уже с абсолютной точностью в 10 веке, верно? Кстати, а сколько писателей армян в этот период (5-10 века) известно? И сколько из них ссылалось на того же Фавста Византийского (я не имею в виду писавших на греческом - только армян), Себеоса или Лазара Папареци? Я в том смысле, что, быть может, в армянской литературе было не принято ссылаться на своих авторов (ввиду того, что они могли считаться общеизвестными, например...).
А то что по разному описана происхождение Багратидов, то какое все это имеет отношение к Мар Абас Катине ? Каждый излагает в меру своей испорченности. У Мовсеса сплошь и рядом завышенная оценка Армении, и это то же факт.
Если непонятно, я не виноват. Обьясняю ещё раз: если труд Хоренаци был заказным, и имел целью возвысить Багратидов, то почему он написал об их неармянском происхождении, тогда как знал, что версия об их армянском происхождении есть, и очень многие её "пропихивали", потому что считали происхождение от знатного армянского рода наиболее достойным для Багратидов. И всё-таки Хоренаци не просто опровергает эту версию - он её высмеивает. Вопрос: в чём смысл, и где выгода исполнителю заказа? И ещё - почему у Себеоса всё-таки Багратиды считаются армянами? Ведь в этой части своей истории они оба пользовались Катиной. Как обьяснить несогласованность авторов, использовавших общий источник? Ведь для Хоренаци проще всего было написать так, как это было нужно для правящей династии, чтобы легитимизировать её на престоле. А он наоборот, подкапывает устои страны, называя Багратидов по сути чужеземцами и иноплеменниками. Вспомните, что после заселения Самарии ассирийцами евреи уже больше никогда не считали израильтян своими. И таких примеров много.
Обвинить Себеоса в предвзятости нельзя. Но и у Хоренаци не видно причин принижать Багратидов. Как обьяснить нестыковку, кроме как различием в тексте использовавшегося источника?
3. Многие его источники могут быть датированы по разному, вспоминаем того же Мар Абас Катину.
Это не в тему. Как Катина, так и Евсевий, Полигистор, Абиден, Кефалион, Бероэс, Юлий Африкан... жили до 5 века. Причём большинство из них упоминается и Евсевием, о времени жизни которого мы точно знаем - это начало 4 века. То-есть по сути здесь ответить нечего. Хоренаци действительно пользовался только теми источниками, которые существовали в 5 веке, и ни разу не упомянул какой-нибудь источник написанный после этого. Поэтому в принципе не вижу оснований заострять внимание на времени написания его истории. Тем более что даже если бы она была написана в 10 веке по сути нашего предмета это ничего не меняет. История Хоренаци недостоверна или малодостоверна для глубокой древности, но с конца 4 века становится лостаточно достоверной, и широко используется историками и учёными.
И отвечать бла-бла-бла на отрывок статьи глупо, для начало книгу Томсана лучше почитать, или Туманова, Ретгейта или Хьюсена.
Я просил ссылки и не получил. Моя просьба в силе. А данная статья не выдерживает никакой критики. Особенно насмешил довод о растущем армянском национализме. Горе-учёный со своим горе-доводом. Мы говорим о науке и истине, а эти балбесы всё сводят как всегда к политике, чёрт бы их подрал.
И могу только добавить, что приведённые в статье данные (сколь бы мало их там ни было) очень устаревшие, давно известные. Ничего нового они мне не дают. Проблему времени написания Истории Хоренаци я знал. Это не единственный случай, когда "критический ум" историков направлен на опровержение устоявшегося мнения (и правильно делает!). Но когда вместо научных доводов начинают нести пургу, то уж извините - у меня ни времени, ни желания нет, и я не желаю, чтобы меня держали за умника. И поэтому когда я вижу бла-бла, то, как правило, так это и назову. И это в лучшем случае. Вы уже имели возможность убедиться, что я не стану сдерживаться, и "поддам" хороших любому такому "писателю", так что общепризнанные "авторитеты" будут в шоке. Если не хотят чтобы их отчитывали в сети за бездарность - пусть думают, что говорят. Это им как стимул для работы ума. Я готов слушать доводы, но реальные. Например о находках, о нестыковках, о неожиданных свидетельствах других авторов. Это мне интересно. А читать о том, что Хоренаци врал и писал не тогда, и вообще он никем из историков не признаётся - не только грубая ложь, но и голословие, находящее единственное обоснование в никому не интересном армянском нацизме, для которого Хоренаци символ, который мы обязаны низвергнуть. Если кого то это интересует, то такие вопросы нужно обсуждать где угодно, только не на историческом форуме. Здесь же хотелось бы найти кусочек правды. Для этого я хочу знать все доводы за и против, и сформировать своё, ещё не сформированное мнение.
P.S. И к чему Хоренаци упоминать Себеоса, если он пишет якобы от лица 5 в.н.э. ученика Маштоца, какие у вас аргументы смехотворные.
Дело не только в Себеосе. Хоренаци не упомянул ни одного автора, жившего после 5 века. Понимаете? Вы представляете себе, как трудно было знать, что тот же Кефалион или Африкан жил до 5 века, чтобы сделать подлог, не допускающий и мысли об обмане? Что же здесь смехотворного? Вы предполагаете для автора 7-8 века таких знаний, какими мы даже сейчас порой не обладаем. Это хоть понятно?
Хотя не вижу в чём смысл в принципе доказывать то или иное время жизни Хоренаци. Оно ничего не меняет для оценки достоверности его труда. Возможно, попытка доказать что он жил не тогда когда говорит - удар по его добрым намерениям как историка. Мол он врёт постоянно. Иной причины не вижу. В любом случае, для меня и это неважно, и я готов согласиться, что он жил не в 5 веке, а в 20-м. Однако свидетельства его о регионе по определённому периоду используются всеми историками мира. Так что не пойму, что вы хотите доказать.
Вообще, складывается впечатление, что никакого Мовсеса Хоренаци не существовало, а был некий аноним, который написал это сочинение позднее, благо в нем упоминаются хазары т.е. не ранее 7го века, приписав текст не существовавшему никогда персонажу Хоренаци, для пущей достоверности описанных событий ранее 5в.
Мне также кажется, что этот Хоренаци есть плод творчества коллектива авторов, дописывавших друг друга. Достаточно сопоставить пафосное изложение "подвигов" Тиграна II, поработившего всех, кого смог достать, с поведением поздних армянских царей типа Аршака - Папа, их пресмыкании перед персами и Римом с демонстрацией своего подчиненного положения. Сомнительно, чтобы автор, благовествовавший нам о героизме армян древности, столь сильно бы занизил оценку их деятельности к кон. IV века....
Почему? Басилы это барсилы - одно из хазарских племён. Если же вас смущает, что упоминание хазаров для 2 века - полный бред, то соглашусь. Но здесь скорее всего имеет место анахронизм. Такое встречается довольно часто у древних историков - переносить реалии своего времени на более древние времена. Возможно вторжение варваров с севера для Хоренаци ассоциировалось с этими племенами. Греки тоже называли скифами и болгар, и венгров, и половцев, и печенегов, и русских... В общем, это мелочи - к подобным словам придираться нельзя, иначе вся византийская историография отправится на свалку вместе с Хоренаци.
Упоминание хазар даже для 5го в. более чем сомнительно, не то что для 2го в.
В этой части своего труда Хоренаци всё ещё мало достоверен. Достаточно того, что он упомянул войны Шапура II (у Хоренаци - Шапух) с Римом, которые и в самом деле можно считать успешными для Сасанида (в первую очередь потому что Юлиан Отступник погиб, а Иовиан испугался продолжать войну и согласился на мир на выгодных для Персии условиях). Конечно, война велась в основном в Месопотамии, а никак не в Вифинии. В немалой мере подписанный мир сказался на Армении. Видимо, отсюда очередные преувеличения Хоренаци. Возможно также, что для него есть путаница с Шапуром I, потому что после того как он пленил Валериана персидские части действительно орудовали во многих глубинных районах Малой Азии (одновременно с ними и готы - это и есть тот самый, знаменитый кризис 3 века для Рима). Так что и тут для Хоренаци есть извинения. В конечном счёте, его История становится постепенно более осязаемой и приближённой к действительности, как мы её знаем, по крайней мере.
Так отмахиваться от аргументов, конечно, здорово, только совсем неубедительно. Здесь получается Мовсес оказался вдруг провидцем, указав территорию которую Сасаниды захватили через сто лет после его смерти
О чём вы конкретно ведёте речь? Если о делении на 4 Армении, введённый при Юстиниане, то ответ уже дан: это поздняя вставка в текст Хоренаци. Или вы о чём то другом?
А в тексте уже обнаружены более поздние слои ? Что вы так уверены, что эта вставка стилистически не подходит под другие строчки написанные Мовсесом ? Касаемо должностей, у меня нет под рукой книги Томсона чтобы указать конкретику. Но в рецензии на его работу сказано следующее:
"Moses refers to two positions, Presiding Prince and Comes, in Byzantine Armenia; this reflects the position after Heraclius ' victory over Iran in 629."
На все доводы есть контрдоводы. Так что сгущать краски причин нет. А то есть "деятели" не признающие даже истории Ктесия. А когда их спросить почему, они и сами того сказать не могут. Хотя ответ прост: это сложившееся мнение. Шаблон, сложившийся в среде интеллигенции. А кто вам сказал, что наша сегодняшняя интеллигенция непредвзята? Любят критиковать, и слишком сгущать краски. Надо чуть дистанцироваться, и смотреть обьективнее.
Да ладно, достаточно объективно относятся к работам Ктесия сейчас, из аннотации к переводу его сочинения:
We know of a one volume ethnographic study of India, the Indica, which, despite its far-fetched tales of dog-headed men and Boy’s Own adventure stories of man-eating tigers, does contain some important information about India before Alexander the Great’s invasion… In the table above, where authors commenting specifically on the unreliability of the Indica are clearly marked out, it quickly becomes apparent that most ancient authors reserved their censure for Ctesias’ decidedly fantastical Indica – or ‘Indian Marvels’, as the work might better be termed. The Indica rightly belongs to a genre of writing known as Thaumata – ‘Things to Marvel At’, or ‘Wonders’ – collections of remarkable information on rarities, abnormalities, and marvels of the natural or man-made world. As such, the Indica is very different in style and content from the Persica. The Indica may have been written during Ctesias’ Persian sojourn. India’s close proximity to Persia and the fact that its northern regions were, at times, part of the Empire suggests that Ctesias actually drew upon Persian traditions about its half-mythical neighbour. From the fantastical India of the (Persian?) imagination Ctesias describes pygmies, dog-headed men, and eight-fingered warriors. Ctesias is also the first author in western literature to describe the fabled unicorn… Ctesias’ claims to have seen ‘Indian things’ himself may mean that he had viewed Indian objects and perhaps met Indians at the Persian court. It is also possible that Ctesias came in contact with merchants and other travellers from India. This might explain his description of, and wonderment at, a parrot…
In a recent analysis of Ctesias’ reliability as an early geographer and zoologist of India, Chris Lavers notes that, ‘tellingly, when he writes about real things he usually does a good job’ and suggests that his account of an Indian elephant, for example, is precise. Taking stock of the work as a whole, Lavers comes to the conclusion that: “The Indica [is] a rich and strange mish-mash of Eastern geography, zoology, botany, medicine, anthropology, and nonsense that has enchanted and infuriated scholars ever since [its composition]. In Indica Ctesias describes dog-faced people, fountains filled with liquid gold, mountain-dwelling griffins, tribes of one-legged men . . . and much else of wonder besides. Not surprisingly, scholars . . . have branded Ctesias a fantasist and liar. If the nonsense in Indica came from Ctesias’ imagination then the good doctor was indeed a fantasist and a liar, but if he simply wrote down exotic travellers’ tales then we must judge him an honest, if perhaps gullible, reporter . . . That Ctesias was a little gullible . . . is it surprising, considering that the Indica’s topic was the most mysterious of all lands . . . The more we learn about Eastern myths and legends in antiquity, the more Ctesias’ tales make sense . . . It turns out that many of Ctesias’ stories can be traced to Indian epics, sacred writings, folk-tales, and real animals and plants . . . His book on India is indeed fantastical in parts, but it is probably a mostly honest rendering of stories from and about the East that were current in Persia in the late fifth century BCE”.
In actuality, many later Classical authors (principally zoologists and paradoxographers) regularly fell back on utilizing Ctesias’ Indian material for their own ethnographic investigations and thereby preserved the fragments of his Indica. While it was commonplace for ancient authors to criticize earlier sources rigorously, it was much rarer for them to praise a good work; in the pre-Hellenistic world sources regarded as trustworthy and secure were usually passed over in silence. Even Aristotle, generally is great admirer of Ctesias (Testimonia T11f, T11fb, T11fg), nevertheless silently utilized the Indica for his own work on Indian fauna.
В любом случае, труд Хоренаци существовал уже с абсолютной точностью в 10 веке, верно? Кстати, а сколько писателей армян в этот период (5-10 века) известно? И сколько из них ссылалось на того же Фавста Византийского (я не имею в виду писавших на греческом - только армян), Себеоса или Лазара Папареци? Я в том смысле, что, быть может, в армянской литературе было не принято ссылаться на своих авторов (ввиду того, что они могли считаться общеизвестными, например...).
Лазар Парпеци, тот же Фавст, Егише, Агафангел, Езник Кохбаци, Атанас Таронаци, Гевонд, Иоанн Мамиконян и т.д. т.е. достаточно много. Ссылки на более ранние работы имеются у всех, Мовсес исключение.
На Фавста к примеру первым ссылается Лазар Парпеци (вт. пол. 5 в.), у него он назван Павстос Бузанд.
Если непонятно, я не виноват. Обьясняю ещё раз: если труд Хоренаци был заказным, и имел целью возвысить Багратидов, то почему он написал об их неармянском происхождении, тогда как знал, что версия об их армянском происхождении есть, и очень многие её "пропихивали", потому что считали происхождение от знатного армянского рода наиболее достойным для Багратидов.
Вы уверенны, что происхождение от армянского рода во время написания этого сочинения выглядела более достойна, чем от евреев ? У меня лично подобной уверенности нет, благо родословная того же Хайка, по большому счету по библейской же традиции идет от евреев.
История Хоренаци недостоверна или малодостоверна для глубокой древности, но с конца 4 века становится лостаточно достоверной, и широко используется историками и учёными.
Настолько широко, что до 10го века на него никто не ссылается
Дело не только в Себеосе. Хоренаци не упомянул ни одного автора, жившего после 5 века. Понимаете? Вы представляете себе, как трудно было знать, что тот же Кефалион или Африкан жил до 5 века, чтобы сделать подлог, не допускающий и мысли об обмане?
Но при этом Мар Абас Катину датировал аж 2в. до н.э. И при этом прекрасно известно, что его труд был лишь компиляцией сочинения Мар Абас Катины, у последнего они явно не упоминались.
Упоминание хазар даже для 5го в. более чем сомнительно, не то что для 2го в.
Обьяснение я уже дал. Я понимаю, что имена и труды ведущих хазароведов вам наверное неизвестны, но всё-же напомню кое-что:
После смерти Аттилы в 454 г. огромная и рыхлая гуннская империя распалась. Племена и народы, кочевавшие в восточноевропейских степях, освободились. История их стала развиваться самостоятельно – их имена запестрели на страницах византийских и закавказских исторических хроник. Акациры, барсилы, сарагуры, уроги, савиры, авары, утигуры, кутригуры, болгары, хазары – вот далеко не полный перечень этих постоянно враждующих и воюющих между собой народов. Все они активно участвовали в качестве союзников или наемников в частых византийско-иранских столкновениях и войнах, а при всяком удобном случае грабили и разоряли близкие к их кочевьям пограничные провинции этих двух великих империй.
Часть перечисленных этнических названий, как видим, совпадает с именами сыновей Тогармы, данными в письме Иосифа, – барсилы, савиры, авары, болгары, хазары. Все эти племена, несомненно, были тюркоязычны. Арабские авторы Истахри и Ибн-Хаукаль писали, что язык болгар подобен языку хазар. Тюркологи давно установили, что язык болгар относится к группе западных тюркских языков, следовательно, и хазарский язык являлся западнотюркским.
В одном из отрывков «Истории», написанной сирийским автором Иоанном Эфесским во второй половине VI в. и сохранившейся благодаря позднейшим пересказам Михаила Сирийского и Бар-Габрая, рассказывается, что в царствование византийского императора Маврикия из внутренней Скифии вышли три брата со своими родами. Один из них, Булгар, прошел к границам Римской империи, два других заняли страну алан, называемую Берсилия. «Когда над той страной стал господствовать чужой народ, они были названы хазарами по имени того старшего брата, которого имя было Хазарик»[13]. Связь хазар со страной Берсилией подтверждается и сведениями византийских хроник Феофана Исповедника и Никифора. Феофан отмечал: «Хазары – великий народ, вышедший из Берсилии»[14].
Находилась Берсилия на современной территории Дагестана: араб ал-Балазури писал, что ал-Баршалия расположена к северу от Дербента. В легенде о трех братьях названы имена двух из них – Булгар и Хазар. Имя третьего можно, видимо, связать с названием страны, занятой хазарами. Барсилы, или басилы, неоднократно упоминаются в «Истории Армении» у Моисея Хоренского и у Моисея Каганкатваци в «Истории агван». Один раз они объединены с хазарами. «Хазары и басилы, соединившись, прошли через ворота Чора и подвергли Армению грабежу и разорению»[15].
Более или менее связные сообщения о хазарах начинают появляться в письменных источниках, повествующих о событиях не ранее начала VI в. В царствование персидского шаха Кавада I, по данным позднейших арабских сочинений (Балазури, ал-Я’куби), хазары захватили Грузию, Албанию и Армению. Кавад с большим трудом освободил эти земли и построил для защиты от подобных сокрушительных нашествий между Ширваном и Дарьялом стену из сырцовых кирпичей с множеством замков вдоль нее. Я’куби добавляет, что персидский шах завоевал после этого еще Дербент, Табарсаран, Беленджер, т. е. вторгся уже в земли хазар. Однако последние быстро отобрали у него все завоеванные территории.
О войнах, которые вел Кавад с северными варварами, писали и византийцы (Захарий Ритор, Иоанн Малала, Феофан Исповедник). Только они иногда называют их всех гуннами или гуннами-савирами. Феофан Исповедник рассказывает об участии савир в войнах между Ираном и Византией (нередко при этом доверчивые «варвары» слушали ложные доносы и беспощадно уничтожали друг друга). Особого внимания заслуживает отрывок, в котором повествуется о том, что в 527 г. савирами правила вдова князя Болаха Боарикс. Она заключила союз с Византией, но два вождя других гуннских племен решили присоединиться к войску Кавада. Боарикс захватила обоих в плен, одного убила сама, а другого отправила в Константинополь, где его и казнили. Рассказ этот типичен – такими пестрит хроника Феофана: предательство, убийство, ложные наветы сбивали савир с толку и заставляли враждовать друг с другом. Интересно и то, что савирами могла править женщина. Очевидно, как во многих других кочевнических обществах, женщины пользовались у савир достаточной свободой и самостоятельностью. Боарикс, по-видимому, была главой всего гунно-савирского союза и поэтому не потерпела измены племенных вождей.
При сыне Кавада Хосрове Ануширване нападения савир и хазар на пограничные провинции Ирана, в частности на Армению и Албанию, не прекратились. В «Истории агван» Моисей Каганкатваци пишет, что в первую половину царствования Хосрова «страна наша подпала под власть хазар, церковь и писания были преданы огню»[17]...
Народами, для защиты от набегов которых Сасаниды возвели это мощное сооружение, были, по словам Масуди, хазары, аланы, турки, савиры и иные племена...
После победы над эфталитами каганат потребовал у Ирана дань (откуп), которую тот выплачивал за ненападение эфталитам. Хосров отказался, и тогда тюрки двинулисъ на Иран. Менандр Византиец писал, что они подошли к иранским границам в Джурджане, т. е. в прикаспийском Предкавказье, и наткнулись там на мощные укрепления. Это был, очевидно, только что выстроенный Дербент. Пройти на иранские земли тюрки не смогли и поэтому заключили с Ираном мир. В предкавказских степях они впервые встретились с хазарами. Арабский ученый Табари в своей «Истории пророков и царей» писал, что после победы над эфталитами тюркский каган Синджибу (Истеми) покорил б-н-дж-р (болгар), беленджер и хазар и только после этого осадил Дербент. Отступив от Дербента, тюрки подчинили алан и утигур. Властителем этих вновь приобретенных западных территорий стал сын Истеми – Турксанф.
(Плетнева)
И хазары и хаганы в "Истории Армении" не отражают реальной действительности 2-3 веков, а представляют собой анахронизмы, привнесённые автором, жившим тогда, когда хазары и каганы действительно существовали. Таким же анахронизмом является и упоминание хазар в "Истории албан" Моисея Каланкатуйского, где говорится о нашествии их на Армению в царствование Шапура II (309-380), около 350 г.
(Артамонов, стр. 116 относительно изложенной им информации о хазарах и каганах из Хоренаци)
Некоторые сведения о Хазарии содержатся в сочинении Куда-
мы ибн Д ж а ф а р а «Китаб ал-харадж ва сан' ат-китаба» («Книга
о харадже и искусстве секретаря»), составленном в 20-е годы
X в. 1 0 4 Как видно из заглавия, по замыслу автора это не географическое
сочинение, но оно приближается к таковому по реальному
содержанию 1 0 5 . В нем речь идет о семи климатах 1 0 6 , а затем дается
описание областей Халифата и путей, их связывающих. У
Кудамы есть сведения о границах Хазарии 1 0 7 , а также упоминание
хазар в связи с деятельностью Хосрова I Ануширвана (531 —
579 гг.) 1 0 8 . Отмечены и походы хазар на Закавказье 1 0 9.
...
Табари излагает древнюю историю Востока, Зардашта
(Зороастра), Ахеменидов, Александра Македонского, его наследников
и, наконец, Римской империи, перечисляя всех императоров
от Августа до византийских владык . Очень подробно он останавливается
на Сасанидах и их борьбе с Римом и восточными кочевниками,
которых он с IV в. называет турками 2 6 3 , а их правителя
— хаканом 2 6 4 . Позже, в VI в., он выделяет на Кавказе абхазов,
баланджар, банджара, алан, а также народ сул-чул 2 6 5 .
Это время Хосрова I, о котором данных много; здесь появляются
хазары 2 6 6 и булгары 2 6 7 . Далее хазары упоминаются все чаще,
но наряду с турками 2 6 8 .
Есть у Табари и материал о войнах на Кавказе в первой половине
VIII в.; противники арабов, как правило, называются турками
2 6 9 . Это относится и к походу Мервана 2 7 0 . Употребление слова
«турки» применительно к хазарам говорит о том, что в принципе
их считали если не за один, то за родственные народы, хотя,
например, при описании событий 182 г. х. (798/799 гг.), когда
хазары совершили свой последний поход в Закавказье, речь идет
о хазарах и их х а к а н е 2 7 1.
...
Закавказье издавна имело через знаменитый проход Чола
(Чора) 3 2 1 постоянные контакты с северокавказскими кочевниками.
Когда возникла древнеармянская историография, в областях
севернее Дербента господствовали племена — осколки Гуннского
союза, распавшегося в середине V в. Ранние армянские писатели
хорошо знали алан 3 2 2 и маскутов 3 2 3 , и уже в самых первых исторических
трудах фигурируют булгары, басилы, хазиры . Примечательно,
что все они уже во второй половине V—VI в. рассматриваются
как старые насельники «северных стран», а порой их обитание
в последних переносится в легендарную древность.
Наиболее примечателен здесь труд «отца армянской истории»
Мовсеса Хоренаци. Правда, «проблема Хоренаци» окончательно
не решена до сих пор. Согласно традиции, он жил в V в. и был
одним из младших учеников создателя армянской письменности
Месропа Маштоца 3 2 5 . Целый ряд крупных исследователей
оспаривали это и относили деятельность Хоренаци к VII и даже
IX в. 3 2 6 Ныне господствует традиционная точка зрения, хотя не
все доводы ее критиков опровергнуты. Но может быть, здесь
надо винить поздних переписчиков? Во всяком случае, упоминание
у этого историка булгар 3 2 7 во времена легендарного
Валаршака 3 2 8 можно объяснить общим стремлением Хоренаци
возвести все устои и условия Аршакидской Армении к этому
«землеустроителю». Упомянуты у Хоренаци и хазары (хазиры) 32 ,
опять-таки в легендарном рассказе о царе Валарше, сыне Тиграна
«последнего» 3 3 0 . Любопытно, что здесь Хоренаци ссылается на
сирийского писателя Бардацана (Бардейсана) 3 3 1 , жившего во
II в. н. э. Исторические труды этого сирийца не сохранились,
и отсылки на него (как и по другим материалам вообще неведомого
Мар Абаса Катину 3 3 2 ) всегда вызывали много вопросов и недоверие.
В рассказе Хоренаци о хазарах последние вместе с
басилами через Чора вторглись в Закавказье. Это вполне могло
иметь место в VI в., но не раньше. Возможно, что Хоренаци здесь
связал реальную гибель какого-то армянского царя Арша-
кида I—II вв. н. э. 3 3 3 в борьбе с северными кочевниками с современными
ему обитателями прикавказских степей.
(Новосельцев, 1991 год)
Прочтите внимательно, вникните как следует, и только потом оспаривайте. Здесь я выложил вам практически всю ту информацию о труде Хоренаци, которую знал до недавнего времени.
Так отмахиваться от аргументов, конечно, здорово, только совсем неубедительно. Здесь получается Мовсес оказался вдруг провидцем, указав территорию которую Сасаниды захватили через сто лет после его смерти
А в других местах он провидцем не оказался, потому что то, что им было написано никогда не случилось. К чему вы это? Если признать, что Хоренаци жил в 5 веке, то написанное им к его времени ни разу в истории не случалось. То-есть это такая же ложь, как и в случае с рассказом об удиравшем от Тиграна в Египет Помпее (напомню: Помпей бежал в Египет от Цезаря, а не от Тиграна...).
А в тексте уже обнаружены более поздние слои ? Что вы так уверены, что эта вставка стилистически не подходит под другие строчки написанные Мовсесом ? Касаемо должностей, у меня нет под рукой книги Томсона чтобы указать конкретику. Но в рецензии на его работу сказано следующее:
"Moses refers to two positions, Presiding Prince and Comes, in Byzantine Armenia; this reflects the position after Heraclius ' victory over Iran in 629."
1. Я не уверен, т. к. ни текста оригинала не имею, и не являюсь палеографом древнеармянского. Я написал о том, что мной прочтено.
2. Томсон, Хьюсен и Туманов писали свыше 30 лет назад (а некоторые работы и гораздо более того). Смысл их цитировать как "последний писк" науки? Обычная и достаточно малокачественная ревизия "традиционной истории", если судить по статье. Полпути на дороге к Фоменко. Поздравляю...
3. О чём речь? Может - об этом (Хоренаци III 47):
После этого греки не стали более назначать царя в своем уделе, а предводительствовал нахарарами тех краев храбрый Газавон; в своей части страны греки стали назначать правителями комитов[90].
А что, собственно, известно об административной и военной организации Армении после Нисибинского мира? Ни Фавст, ни Папареци ничего особенного против появления комита (должности чаще военной, нежели гражданской) не говорят. А насчёт того, что царская власть в византийской Армении была ликвидирована информация Хоренаци верна. Потому что последним царём здесь был Аршак III, который умер в 389 году, после чего царей в этой части Армении действительно не было. Так что...
Да ладно, достаточно объективно относятся к работам Ктесия сейчас, из аннотации к переводу его сочинения:
We know of a one volume ethnographic study of India, the Indica, which, despite its far-fetched tales of dog-headed men and Boy’s Own adventure stories of man-eating tigers, does contain some important information about India before Alexander the Great’s invasion… In the table above, where authors commenting specifically on the unreliability of the Indica are clearly marked out, it quickly becomes apparent that most ancient authors reserved their censure for Ctesias’ decidedly fantastical Indica – or ‘Indian Marvels’, as the work might better be termed. The Indica rightly belongs to a genre of writing known as Thaumata – ‘Things to Marvel At’, or ‘Wonders’ – collections of remarkable information on rarities, abnormalities, and marvels of the natural or man-made world. As such, the Indica is very different in style and content from the Persica. The Indica may have been written during Ctesias’ Persian sojourn. India’s close proximity to Persia and the fact that its northern regions were, at times, part of the Empire suggests that Ctesias actually drew upon Persian traditions about its half-mythical neighbour. From the fantastical India of the (Persian?) imagination Ctesias describes pygmies, dog-headed men, and eight-fingered warriors. Ctesias is also the first author in western literature to describe the fabled unicorn… Ctesias’ claims to have seen ‘Indian things’ himself may mean that he had viewed Indian objects and perhaps met Indians at the Persian court. It is also possible that Ctesias came in contact with merchants and other travellers from India. This might explain his description of, and wonderment at, a parrot…
In a recent analysis of Ctesias’ reliability as an early geographer and zoologist of India, Chris Lavers notes that, ‘tellingly, when he writes about real things he usually does a good job’ and suggests that his account of an Indian elephant, for example, is precise. Taking stock of the work as a whole, Lavers comes to the conclusion that: “The Indica [is] a rich and strange mish-mash of Eastern geography, zoology, botany, medicine, anthropology, and nonsense that has enchanted and infuriated scholars ever since [its composition]. In Indica Ctesias describes dog-faced people, fountains filled with liquid gold, mountain-dwelling griffins, tribes of one-legged men . . . and much else of wonder besides. Not surprisingly, scholars . . . have branded Ctesias a fantasist and liar. If the nonsense in Indica came from Ctesias’ imagination then the good doctor was indeed a fantasist and a liar, but if he simply wrote down exotic travellers’ tales then we must judge him an honest, if perhaps gullible, reporter . . . That Ctesias was a little gullible . . . is it surprising, considering that the Indica’s topic was the most mysterious of all lands . . . The more we learn about Eastern myths and legends in antiquity, the more Ctesias’ tales make sense . . . It turns out that many of Ctesias’ stories can be traced to Indian epics, sacred writings, folk-tales, and real animals and plants . . . His book on India is indeed fantastical in parts, but it is probably a mostly honest rendering of stories from and about the East that were current in Persia in the late fifth century BCE”.
In actuality, many later Classical authors (principally zoologists and paradoxographers) regularly fell back on utilizing Ctesias’ Indian material for their own ethnographic investigations and thereby preserved the fragments of his Indica. While it was commonplace for ancient authors to criticize earlier sources rigorously, it was much rarer for them to praise a good work; in the pre-Hellenistic world sources regarded as trustworthy and secure were usually passed over in silence. Even Aristotle, generally is great admirer of Ctesias (Testimonia T11f, T11fb, T11fg), nevertheless silently utilized the Indica for his own work on Indian fauna.
If the nonsense in Indica came from Ctesias’ imagination then the good doctor was indeed a fantasist and a liar, but if he simply wrote down exotic travellers’ tales then we must judge him an honest, if perhaps gullible, reporter . . .
Долог был путь, чтобы понять это. То же самое я говорю и о Хоренаци. Зачем видеть умысел в преувеличениях и обмане? Почему он не мог писать то, о чём прочитал? Ссылки то он даёт. Жаль только, его источники не сохранились...
И где комментарии к Истории Персии? Это ведь наш основной источник для периода 5-нач. 4 века для Ахеменидов. Так что Ктесия тоже винить - великий грех...
Лазар Парпеци, тот же Фавст, Егише, Агафангел, Езник Кохбаци, Атанас Таронаци, Гевонд, Иоанн Мамиконян и т.д. т.е. достаточно много. Ссылки на более ранние работы имеются у всех, Мовсес исключение.
На Фавста к примеру первым ссылается Лазар Парпеци (вт. пол. 5 в.), у него он назван Павстос Бузанд.
У Папареци нашёл ссылки только на Фавста и на Корюна (автора Жития Маштоца).
Многие из указанных авторов - не историки. Например авторы Житий (как Агатангел). Да и Кохбаци тоже, вроде бы, не совсем историю писал. Агатангел и Фавст могут быть названы армянскими историками лишь с натяжкой. То-есть писали то они про историю Армении - но на греческом. То-есть это скорее византийские авторы.
Вы уверенны, что происхождение от армянского рода во время написания этого сочинения выглядела более достойна, чем от евреев ? У меня лично подобной уверенности нет, благо родословная того же Хайка, по большому счету по библейской же традиции идет от евреев.
1. Первый еврей - Исаак (отец Иакова-Израиля, первопредок евреев). Покажите, где и у какого автора он указан в числе предков Хайка... Ной - предок не евреев, а всего человечества. Армяне же - даже не родственники евреев, поскольку происходят не от сына Ноя Сима (предка семитов), а от Иафета и Тогарма. В общем, будьте повнимательней с доводами.
2. Если верить Хоренаци, который говорит о том, что были попытки связать Багратуни с благородным армянским происхождением - то уверен. А если вспомню, что ни у одного народа иноземцы не пользовались в древности престижем, позволявшим им получить законную власть на чужбине - то тем более. Как правило в таких случаях "местные" старались "настучать" приезжим. Так что...
Настолько широко, что до 10го века на него никто не ссылается
По русски же написано. Историки и учёные принимают данные Хоренаци в конце его книги. Речь идёт не о древних (тогда бы я сказал "принимали", "использовали" - понимаете? вряд-ли...), а о современных историках и учёных. Чего к словам цепляться, когда вы и сами должны отлично знать, где труд Хоренаци считается недостоверным, а где - важным источником...
Но при этом Мар Абас Катину датировал аж 2в. до н.э. И при этом прекрасно известно, что его труд был лишь компиляцией сочинения Мар Абас Катины, у последнего они явно не упоминались.
1. Ну и что, что датировал неверно? В конце концов это он почерпнуть у самого же Катины, труд которого таки не сохранился...
2. Так и византийские хроникёры были не более чем компиляторами. Что - тоже врут?
3. Откуда вам известно, в каком виде читал Хоренаци несохранившуюся работу Катины? К тому же этих авторов Катина мог и не упоминать - их упоминает Евсевий - главный авторитет Хоренаци (почему главный авторитет? - да потому что все оценки Хоренаци предыдущих историков совпадают с оценками Евсевия Кесарийского! - его Хроника как раз и сохранилась на армянском, так что здесь Хоренаци точно не лжёт). И это факт...
Евсевий - главный авторитет Хоренаци (почему главный авторитет? - да потому что все оценки Хоренаци предыдущих историков совпадают с оценками Евсевия Кесарийского! - его Хроника как раз и сохранилась на армянском, так что здесь Хоренаци точно не лжёт). И это факт...
Вы бы поначалу прочли Хронику Евсевия (которая вовсе не писалась, а переписывалась на армянский - это большая разница!), а уж потом горячились. Ее латинский вариант вообще не касается армянской истории, даже близко не поминая ее. С чего бы это?
Вы бы поначалу прочли Хронику Евсевия (которая вовсе не писалась, а переписывалась на армянский - это большая разница!), а уж потом горячились. Ее латинский вариант вообще не касается армянской истории, даже близко не поминая ее. С чего бы это?
А разве я сказал, что она писалась на армянском??? Где??? Не переиначивайте моих слов (опять!) - я сказал, что сохранилась Хроника Евсевия на армянском. Писал то же он - на греческом.
О том, что армянская редакция отличается от оригинала на греческом я тоже говорил. Это как раз и подтверждает, что в Армении или Сирии такие Хроники и тексты достаточно сильно дополнялись сведениями при посредстве переводчиков или обладателей рукописей. Да и в Болгарии это происходило позднее, и на Руси, чего греха таить... Так что не пойму хьюмора... К чему повторять многократно уже сказанное мною, да ещё делать вид будто я против такой постановки?
О том, что армянская редакция отличается от оригинала на греческом я тоже говорил. Это как раз и подтверждает, что в Армении или Сирии такие Хроники и тексты достаточно сильно дополнялись сведениями при посредстве переводчиков или обладателей рукописей.
Тогда и я не понимаю юмора. Вот этого -
Евсевий - главный авторитет Хоренаци (почему главный авторитет? - да потому что все оценки Хоренаци предыдущих историков совпадают с оценками Евсевия Кесарийского!
Если не вызывает спора то, что взятая за основу греческая Хроника Евсевия была богато "доработана" армянской стороной, то зачем ее приводить в качестве аргументации? Она испорчена........
Допустим, что Хоренаци воспользовался ею "втемную", не разобравшись что к чему, однако и это его вина - намеренная или нет, сказать уже невозможно, однако явный приоритет к героике ранних армян налицо. Позднеимперские армяне на его страницах ведут себя не в пример скромнее. Не удивляет?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 21.06.2013 - 19:12 PM
Если не вызывает спора то, что взятая за основу греческая Хроника Евсевия была богато "доработана" армянской стороной, то зачем ее приводить в качестве аргументации? Она испорчена........
Потому что даже и так она была важным источником. Сохранившийся текст позволяет судить об этом, как и оеё несомненной ценности. Или вы считаете данные 4-начала 5 века, вероятно дописанные армянами к Хронике маловажным инструментом? Тогда и болгарскую Хронику Константина Манассия в топку! Там ведь тоже немало эпизодов ранней болгарской истории - и героики, кстати, тоже. По некоторым эпизодам болгарская Хроника Манассии - единственный источник. И никто этого не оспаривает. Так же, как до сих пор не оспаривался и текст армянской рукописи Евсевия...
Допустим, что Хоренаци воспользовался ею "втемную", не разобравшись что к чему, однако и это его вина - намеренная или нет, сказать уже невозможно, однако явный приоритет к героике ранних армян налицо. Позднеимперские армяне на его страницах ведут себя не в пример скромнее. Не удивляет?
В данном конкретном случае Хроника Евсевия, насколько можно о ней судить, не кишит несуразными сказками. Я больше подозреваю армянский вариант Африкана в подложных данных. Насчёт героики у Хоренаци уже давно сказал - это армянские легенды и мифы. Не более того.
Обьяснение я уже дал. Я понимаю, что имена и труды ведущих хазароведов вам наверное неизвестны, но всё-же напомню кое-что:
Причем здесь это, вы мне покажите источник современный событиям, где хазары упоминаются ранее 6 в.
А в других местах он провидцем не оказался, потому что то, что им было написано никогда не случилось. К чему вы это? Если признать, что Хоренаци жил в 5 веке, то написанное им к его времени ни разу в истории не случалось. То-есть это такая же ложь, как и в случае с рассказом об удиравшем от Тиграна в Египет Помпее (напомню: Помпей бежал в Египет от Цезаря, а не от Тиграна...).
Оказался провидцем в том, что позднее стало 4 провинции Армении, что Сасаниды захватили Вифинию, которая не так уж далеко от Армении, то что предугадал титулатуру 6го века, упомянул народ неизвестный до этого никому, ссылается на источники недоступные ему в 5 в.(см. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997).
Так что вы не путайте две разные вещи, лживое повествование Мовсеса в отдельных эпизодах, и события/вещи которые он знать на тот момент (5в.) попросту не мог.
1. Я не уверен, т. к. ни текста оригинала не имею, и не являюсь палеографом древнеармянского. Я написал о том, что мной прочтено.
2. Томсон, Хьюсен и Туманов писали свыше 30 лет назад (а некоторые работы и гораздо более того). Смысл их цитировать как "последний писк" науки? Обычная и достаточно малокачественная ревизия "традиционной истории", если судить по статье. Полпути на дороге к Фоменко. Поздравляю...
Ованнисян, видимо тоже по пути Фоменко пошел ))) Эко у вас складно, не знаю не читал, но осуждаю.
Долог был путь, чтобы понять это. То же самое я говорю и о Хоренаци. Зачем видеть умысел в преувеличениях и обмане? Почему он не мог писать то, о чём прочитал? Ссылки то он даёт. Жаль только, его источники не сохранились...
И где комментарии к Истории Персии? Это ведь наш основной источник для периода 5-нач. 4 века для Ахеменидов. Так что Ктесия тоже винить - великий грех...
Ну опять двадцать пять. Разницу между текстом Себеоса (где Армения второстепенная область) и Хоренаци (где Армения громит всех направо и налево) вы с упорством не замечаете. У Ктесия обычные фантазии об Индии, а не гипертрофированная версия Великой Греции. Поэтому, сравнивать их не надо, ложь разного порядка.
У Папареци нашёл ссылки только на Фавста и на Корюна (автора Жития Маштоца).
Многие из указанных авторов - не историки. Например авторы Житий (как Агатангел). Да и Кохбаци тоже, вроде бы, не совсем историю писал. Агатангел и Фавст могут быть названы армянскими историками лишь с натяжкой. То-есть писали то они про историю Армении - но на греческом. То-есть это скорее византийские авторы.
И что с того ? Факт остается фактом, есть автор который считается чуть ли не армянским Геродотом, а на него никто не ссылается ещё 500 лет после его смерти. Уже это показывает насколько сомнительно принятая датировка его жизни.
1. Первый еврей - Исаак (отец Иакова-Израиля, первопредок евреев). Покажите, где и у какого автора он указан в числе предков Хайка... Ной - предок не евреев, а всего человечества. Армяне же - даже не родственники евреев, поскольку происходят не от сына Ноя Сима (предка семитов), а от Иафета и Тогарма. В общем, будьте повнимательней с доводами.
2. Если верить Хоренаци, который говорит о том, что были попытки связать Багратуни с благородным армянским происхождением - то уверен. А если вспомню, что ни у одного народа иноземцы не пользовались в древности престижем, позволявшим им получить законную власть на чужбине - то тем более. Как правило в таких случаях "местные" старались "настучать" приезжим. Так что...
1. Да неужели, Сим предок всех семитов, включая арабов и евреев, Хам предок чернокожых, Иафет предок азиатов и европейцев, но не армян. Вы уж прежде чем критиковать, уточнили бы.
2. Вспомните кто там Фивы основал, или легенду про Энея. Привязать род Багратуни к евреям выглядело вполне нормально для того времени в связи с распространением христианства и библейских текстов. То есть он помимо того, что мог быть знатным правителем, так ещё имел некую духовную связь с официальной религией.
По русски же написано. Историки и учёные принимают данные Хоренаци в конце его книги. Речь идёт не о древних (тогда бы я сказал "принимали", "использовали" - понимаете? вряд-ли...), а о современных историках и учёных. Чего к словам цепляться, когда вы и сами должны отлично знать, где труд Хоренаци считается недостоверным, а где - важным источником...
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Речь о том, что автор одного из основных трудов по истории Армении, настолько получается неинтересен его современникам и потомкам, что на него никто не ссылается ещё несколько столетий.
1. Ну и что, что датировал неверно? В конце концов это он почерпнуть у самого же Катины, труд которого таки не сохранился...
2. Так и византийские хроникёры были не более чем компиляторами. Что - тоже врут?
3. Откуда вам известно, в каком виде читал Хоренаци несохранившуюся работу Катины? К тому же этих авторов Катина мог и не упоминать - их упоминает Евсевий - главный авторитет Хоренаци (почему главный авторитет? - да потому что все оценки Хоренаци предыдущих историков совпадают с оценками Евсевия Кесарийского! - его Хроника как раз и сохранилась на армянском, так что здесь Хоренаци точно не лжёт). И это факт...
Постойте, если получается, что Катина жил чуть ли не в одно время с Хоренаци, то получается полный абсурд. Либо, Катина жил за несколько столетий до этого, либо Хоренаци жил через несколько столетий после Катины.
Нам известна работа Анонима, которая имеется у Себеоса, и Армения там второстепенное гос-во, у Мовсеса ровным счетом наоборот.
И мы не знаем, насколько точен текст Евсевия в его армянском изложении по событиям имеющим отношение к армянам, возможно он уже попал под "редакторские ножницы", был бы другой вариант, тогда можно было бы говорить с уверенностью.
Потому что даже и так она была важным источником. Сохранившийся текст позволяет судить об этом, как и оеё несомненной ценности. Или вы считаете данные 4-начала 5 века, вероятно дописанные армянами к Хронике маловажным инструментом?
Ну давайте я Вас еще раз огорчу - Хроника Евсевия в своем первоначальном греческом / латинском варианте заканчивается сведениями Кастора, в кратком абзаце повествующем об окончании римских царей и установлении республики. Ничего об армянах там нет. Армянская редакция (издана в Венеции в 1818 году) - это переведенный на армянский язык текст Хроники Иеронима (до правления имп. Валента). Текст на греческом, латинском и армянском языках. Никаких древних армянских царей там также нет......
Тогда и болгарскую Хронику Константина Манассия в топку! Там ведь тоже немало эпизодов ранней болгарской истории - и героики, кстати, тоже.
Так и сделали - в Боннском издании Нибура (Corpus scriptorum historiae Byzantinae) 1837 года никаких болгарских вставок в тексте Манассии нет.........
Я больше подозреваю армянский вариант Африкана в подложных данных.
Причем здесь это, вы мне покажите источник современный событиям, где хазары упоминаются ранее 6 в.
Тогда у меня встречный вопрос: откуда взялись хазары? Если это не родственный булгарам (упоминающимся ещё в 4 веке) народ, остаток от империи гуннов? То-есть, вы опровергаете ведущих учёных-хазароведов нашего времени на основании чего? Почему не упоминаются - уже сказано. Персидских источников не сохранилось, византийцы-современники не писали о Кавказе (потому что были события гораздо для них важнее). Позднее несколько строк находим там и сям примерно применительно к сер. 6 века.
Оказался провидцем в том, что позднее стало 4 провинции Армении, что Сасаниды захватили Вифинию, которая не так уж далеко от Армении, то что предугадал титулатуру 6го века, упомянул народ неизвестный до этого никому, ссылается на источники недоступные ему в 5 в.(см. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997).
1. Прочтите, раз не в курсе. Хоренаци I 14:
Вот почему греки и поныне называют эту страну Проти Армениа[117], что в переводе означает «Первая Армения». Дастакерт же, построенный и обведенный невысокой стеной наместником Арама Мшаком[118] и названный им по своему имени, коренные жители этой страны, не умея правильно произнести, именовали «Мажак»[119], пока в дальнейшем другие не обстроили и расширили его и не назвали Кесарией. В том же порядке Арам, начиная от этих мест до своих исконных границ, заселил многие пустынные земли, которые были названы Второй и Третьей Армениями, как и Четвертой (Арменией). Такова первоначальная и истинная причина наименования нашего западного края Первой и Второй, а также Третьей и Четвертой Армениями. Другое же, что утверждают некоторые в греческой стороне, — для нас неприемлемо; прочие (пусть думают) как хотят[120].
Комментарий:
Упоминание Мовсесом Хоренаци Первой, Второй, Третьей и Четвертой Армении послужило для ряда исследователей одним из главных, если не самым главным аргументом против датировки времени его жизни V в. Дело в том, что учреждение четырех Армении в западной части Армянского нагорья и в прилегающих заевфратских землях относится ко времени византийского императора Юстиниана I (527—565 гг.) и появление сведений о них в «Истории Армении» Мовсеса Хоренаци, написанной в V в., является анахронизмом. Однако Ст. Малхасян показал, что упоминание Третьей и Четвертой Армении в «Истории Армении» является поздней вставкой (интерполяцией), осуществленной переписчиками или редакторами текста труда Мовсеса Хоренаци, и потому не может служить основанием для пересмотра времени его жизни. Что же касается Первой и Второй Армении, то они были учреждены раньше, еще до V в., и упоминание их в «Истории Армении» вполне естественно. Вместе с ним Мовсес Хоренаци предлагает свое особое объяснение происхождения этих единиц, которое и изложено в данном месте и которое, как он подчеркивает, не согласуется с бытовавшим в Византийской Армении объяснением.
2. О Сасанидах я сказал - Хоренаци завышает их достижения, что делал уже и до того. И к тому же в довесок он мог путать Шапура Первого со Вторым...
3. О том, что комитов в Армении не было и не могло быть в принципе доказательств не увидел. Такие должности устраивались во многих приграничных регионах. Почему не в Армении? О том же, что византийцы ликвидировали царскую власть в Армении практически сразу после заключения мира и раздела страны - извещение Хоренаци верное. Поэтому Томпсону и Хьюсену надо бы подучить сперва матчасть, а не писать что попало, с единственной целью доказать своё мнение. Напрополую не пройдёт...
4. Какие источники конкретно были ему недоступны в 5 веке? Откуда это известно? Не надо меня лозунгами травить - давайте данные...
Так что вы не путайте две разные вещи, лживое повествование Мовсеса в отдельных эпизодах, и события/вещи которые он знать на тот момент (5в.) попросту не мог.
Уже показано, что ничего сверхьестественного в тексте Хоренаци не видно. Вполне мог писать и в 5 веке. А раз не пользуется обширной литературой, возникшей позднее, то скорее всего так оно и было...
Ованнисян, видимо тоже по пути Фоменко пошел ))) Эко у вас складно, не знаю не читал, но осуждаю.
Видимо, пошёл. И что? Или вы думаете мне важна начиональность автора?
Я прошу данные, а вы мне лозунги прикрываясь авторитетами, которые на поверку не такие и авторитеты. У них было своё мнение, и они постарались его подкрепить как можно лучше. Из-за полемики, они стали яростней защищать своё мнение, и это наносит определённый отпечаток. На самом деле тут не всё гладко с опровержениями, как и с традиционной точкой зрения.
Если конкретных данных нет, то прошу прекратить бредовый спор. "Авторитеты" не прокатят. Компренте? Си, сеньор...
Ну опять двадцать пять. Разницу между текстом Себеоса (где Армения второстепенная область) и Хоренаци (где Армения громит всех направо и налево) вы с упорством не замечаете. У Ктесия обычные фантазии об Индии, а не гипертрофированная версия Великой Греции. Поэтому, сравнивать их не надо, ложь разного порядка.
1. Не замечаю, поскольку текст "Катины" в 5 и 7 веках мог быть очень различным.
2. Патриотические мотивы у Хоренаци есть. Но когда он лично знаком с происходившим, он не скрывает истину, неприятную армянину. Вы это в состоянии понять? Почему же вы приписываете ему ложь, а не доверчивость, когда он описывает события более древние?
И что с того ? Факт остается фактом, есть автор который считается чуть ли не армянским Геродотом, а на него никто не ссылается ещё 500 лет после его смерти. Уже это показывает насколько сомнительно принятая датировка его жизни.
Так и на Гекатея, почитай, кроме Геродота никто не ссылался. Значит, не жил он до Геродота, и тот его выдумал? Фукидид или Ксенофонт не ссылались на Геродота, и ссылки на него с упоминанием его имени мы встречаем только веками позднее. А может и Геродот не жил когда говорит? Вам не подозрительно? Мало ли, что в тексте написано, что это Геродот из Галикарнаса. На самом деле это полиглот из Гондураса!
1. Да неужели, Сим предок всех семитов, включая арабов и евреев, Хам предок чернокожых, Иафет предок азиатов и европейцев, но не армян. Вы уж прежде чем критиковать, уточнили бы.
Бли-и-ин... У вас туго с интернетом? Не можете посмотреть текст Хоренаци? Или врёте спецом? Читайте (I 5):
Хайк, Арма и Ара Прекрасный - мифические предки армян и потомки ИАФЕТА. Слышите? И-А-ФЕ-ТА.
Позор джунглям...
2. Вспомните кто там Фивы основал, или легенду про Энея. Привязать род Багратуни к евреям выглядело вполне нормально для того времени в связи с распространением христианства и библейских текстов. То есть он помимо того, что мог быть знатным правителем, так ещё имел некую духовную связь с официальной религией.
То-есть прочтите что пишет по этому поводу Хоренаци.
Кадм пришёл и захватил местность силой, убив местного жителя-дракона. Эней тоже захватил власть силой и обладал ей по праву сильнейшего. И это даже согласно мифу. А евреи-Багратиды? К гадалке не ходи - еврейство Багратидов потому и оспаривалось, что не украшало их тогда. Это позднее в Грузии линия Багратидов попыталась связать себя с царём Давидом.
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Речь о том, что автор одного из основных трудов по истории Армении, настолько получается неинтересен его современникам и потомкам, что на него никто не ссылается ещё несколько столетий.
Или неинтересен, или он им казался недостоверным. Разницы нет. Тем более что не обязан каждый первый упоминать Хоренаци или другого автора. У Папареци только 2 имени авторов-предшественников я нашёл. Что - других историков не было? И при том, упоминаемый им один из авторов, Фавст, писал по гречески. То-ечть из чисто армянских источников упоминается лишь один, да и тот не историк а автор Жития Маштоца. Про Геродота и писавших после него я вам уже сказал. В общем, это не довод. Разве что очень косвенный.
Постойте, если получается, что Катина жил чуть ли не в одно время с Хоренаци, то получается полный абсурд. Либо, Катина жил за несколько столетий до этого, либо Хоренаци жил через несколько столетий после Катины.
А 150-300 год - это то же самое что и 450? Подумайте хорошенько, прежде чем ответить... Здесь как раз несколько столетий разница...
Нам известна работа Анонима, которая имеется у Себеоса, и Армения там второстепенное гос-во, у Мовсеса ровным счетом наоборот.
Учитывая специфику, как и в Хронике Евсевия (можно напомнить и Хронику Манассия), нельзя забывать, что текст могли достаточно вольно редактировать. Так что, когда бы ни жил Хоренаци - раньше, позже Себеоса - он скорее всего имел под рукой совсем иную редакцию Катины. В частности, у Катины Хоренаци ничего не говорится об "армянскости" Багратидов. А Себеос уже это читал. Так что...
И мы не знаем, насколько точен текст Евсевия в его армянском изложении по событиям имеющим отношение к армянам, возможно он уже попал под "редакторские ножницы", был бы другой вариант, тогда можно было бы говорить с уверенностью.
Не знаем. Но в науке этот текст признан. Если хотите - можете попытаться опровергнуть сложившееся мнение. Будет интересно почитать. Только нужны доводы, а не домыслы.
Ну давайте я Вас еще раз огорчу - Хроника Евсевия в своем первоначальном греческом / латинском варианте заканчивается сведениями Кастора, в кратком абзаце повествующем об окончании римских царей и установлении республики. Ничего об армянах там нет. Армянская редакция (издана в Венеции в 1818 году) - это переведенный на армянский язык текст Хроники Иеронима (до правления имп. Валента). Текст на греческом, латинском и армянском языках. Никаких древних армянских царей там также нет......
Огорчайте - я это люблю. Сказанное вами мне ведомо. Но Хоренаци мог иметь более обширную версию Хроники, чем нам ныне известная. Важен факт существования переводов на армянский. Текст на армянском - наиболее полный. Рекомендую ознакомиться с историей вопроса:
Огорчайте - я это люблю. Сказанное вами мне ведомо. Но Хоренаци мог иметь более обширную версию Хроники, чем нам ныне известная.
Я и сам текст смотрел. Но мне здесь в Вашей ссылке особо понравилось вот это -
Таким образом, чем более труд Евсевия копировался, тем более портился....был им дополнен сведениями, неизвестными Евсевию...
Это Вам ни о чем не говорит?
Важен факт существования переводов на армянский. Текст на армянском - наиболее полный. Рекомендую ознакомиться с историей вопроса:
Я и не спорил с тем, что он более точный, но армянских протодинастий там нет....
И они не являются общепринятыми?
Это уже другой вопрос, но речь шла именно о Хронике Манассии, а к ней поздние вставки не относятся. Они самостоятельны, потому их и удалили из издания. Вы изволите понимать к чему это я?
нет, я просто верю Мовсесу Хоренаци. Он не стал лгать там, где это было важно.
Э-нет! Так дело не пойдет - уровень "верю - не верю" несолиден......
Э-нет! Так дело не пойдет - уровень "верю - не верю" несолиден......
Раз мы гуманитарии, солиден вполне. А то есть товарисчи, способные с пеной у рта утверждать, что раз у Геродота нигде не написано "2+2=4", значит эта истина была ему неведома... Есть источники, есть вещдоки, а есть и здравый смысл. Им то я и пользуюсь - и надо заметить, не без успеха. При том что есть люди, пользующиеся не столько здравым смыслом, сколько авнтюрно-пропагандными инструментами. Мой долг показать, что не всё так просто, как им бы хотелось. И хотя тема не о Хоренаци, я даже доволен что получил возможность высказать своё мнение и узнать много нового (поскольку даже не знал до недавнего времени, что труд Хоренаци переведён на русский ).
Тогда у меня встречный вопрос: откуда взялись хазары? Если это не родственный булгарам (упоминающимся ещё в 4 веке) народ, остаток от империи гуннов? То-есть, вы опровергаете ведущих учёных-хазароведов нашего времени на основании чего? Почему не упоминаются - уже сказано. Персидских источников не сохранилось, византийцы-современники не писали о Кавказе (потому что были события гораздо для них важнее). Позднее несколько строк находим там и сям примерно применительно к сер. 6 века.
У меня встречный вопрос, кто кроме Хоренаци упоминает хазар ранее 6го в. Ась
Однако Ст. Малхасян показал, что упоминание Третьей и Четвертой Армении в «Истории Армении» является поздней вставкой (интерполяцией), осуществленной переписчиками или редакторами текста труда Мовсеса Хоренаци, и потому не может служить основанием для пересмотра времени его жизни. Что же касается Первой и Второй Армении, то они были учреждены раньше, еще до V в., и упоминание их в «Истории Армении» вполне естественно.
Слабое объяснение, Малхасян так и никак не смог показать, где эта вставка началась и где она закончилась. А главное зачем она понадобилась. Если с Иосифом Флавием и упоминанием Христа, понятно, там и текст стилистически несколько другой, то к чему было делать эту нелепую вставку, уважаемый Малхасян так и не смог ответить.
2. О Сасанидах я сказал - Хоренаци завышает их достижения, что делал уже и до того. И к тому же в довесок он мог путать Шапура Первого со Вторым...
Вот и вся аргументация: мог путать...
3. О том, что комитов в Армении не было и не могло быть в принципе доказательств не увидел. Такие должности устраивались во многих приграничных регионах. Почему не в Армении? О том же, что византийцы ликвидировали царскую власть в Армении практически сразу после заключения мира и раздела страны - извещение Хоренаци верное. Поэтому Томпсону и Хьюсену надо бы подучить сперва матчасть, а не писать что попало, с единственной целью доказать своё мнение. Напрополую не пройдёт...
Ну опять, не читал, но осуждаю. Ну человек работал главой кафедры армянских исследований, знал грабарь и в любом случае объективно имел возможность познакомиться с большим количеством материала чем мы.
4. Какие источники конкретно были ему недоступны в 5 веке? Откуда это известно? Не надо меня лозунгами травить - давайте данные...
Мне казалось, что прекрасно видно, что смотреть надо эту работу см. Richard G. Hovannisian. The Armenian People from Ancient to Modern Times: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century. St. Martin’s Press, 1997).
Уже показано, что ничего сверхьестественного в тексте Хоренаци не видно. Вполне мог писать и в 5 веке. А раз не пользуется обширной литературой, возникшей позднее, то скорее всего так оно и было...
Какой обширной литературой по 1-4 векам, вы о чем ? Объем источников использованных Мовсесом в книге,вообще, крайне небольшой.
Видимо, пошёл. И что? Или вы думаете мне важна начиональность автора?
Я прошу данные, а вы мне лозунги прикрываясь авторитетами, которые на поверку не такие и авторитеты. У них было своё мнение, и они постарались его подкрепить как можно лучше. Из-за полемики, они стали яростней защищать своё мнение, и это наносит определённый отпечаток. На самом деле тут не всё гладко с опровержениями, как и с традиционной точкой зрения.
Если конкретных данных нет, то прошу прекратить бредовый спор. "Авторитеты" не прокатят. Компренте? Си, сеньор...
Название книги у вас есть, поэтому прекратите отвечать в стиле я не согласен с автором, потому что изначально начал спор находясь на другой позиции.
1. Не замечаю, поскольку текст "Катины" в 5 и 7 веках мог быть очень различным.
Это вы меня пытаетесь подвести к мысли, что и текст Евсевия на армянском был отредактирован в угоду сочинения Мовсеса ?
2. Патриотические мотивы у Хоренаци есть. Но когда он лично знаком с происходившим, он не скрывает истину, неприятную армянину. Вы это в состоянии понять? Почему же вы приписываете ему ложь, а не доверчивость, когда он описывает события более древние?
Ну продемонстрируйте эту неугодную истину, о которой писал Хоренаци.
Так и на Гекатея, почитай, кроме Геродота никто не ссылался. Значит, не жил он до Геродота, и тот его выдумал? Фукидид или Ксенофонт не ссылались на Геродота, и ссылки на него с упоминанием его имени мы встречаем только веками позднее. А может и Геродот не жил когда говорит? Вам не подозрительно? Мало ли, что в тексте написано, что это Геродот из Галикарнаса. На самом деле это полиглот из Гондураса!
Какой вы забывчивый, про Геродота упоминал к примеру Ктесий в своей "Истории Персии".
Бли-и-ин... У вас туго с интернетом? Не можете посмотреть текст Хоренаци? Или врёте спецом? Читайте (I 5):
И точно, ошибся
Кадм пришёл и захватил местность силой, убив местного жителя-дракона. Эней тоже захватил власть силой и обладал ей по праву сильнейшего. И это даже согласно мифу. А евреи-Багратиды? К гадалке не ходи - еврейство Багратидов потому и оспаривалось, что не украшало их тогда. Это позднее в Грузии линия Багратидов попыталась связать себя с царём Давидом.
Ну с чего вы взяли что не украшало, где об этом хоть слово сказано ?
Или неинтересен, или он им казался недостоверным. Разницы нет. Тем более что не обязан каждый первый упоминать Хоренаци или другого автора. У Папареци только 2 имени авторов-предшественников я нашёл. Что - других историков не было? И при том, упоминаемый им один из авторов, Фавст, писал по гречески. То-ечть из чисто армянских источников упоминается лишь один, да и тот не историк а автор Жития Маштоца. Про Геродота и писавших после него я вам уже сказал. В общем, это не довод. Разве что очень косвенный.
Ну каждый первый не обязан, ну а второй, третий, десятый наконец.
А 150-300 год - это то же самое что и 450? Подумайте хорошенько, прежде чем ответить... Здесь как раз несколько столетий разница...
Ещё раз, Мовсес датирует Мар Абас Катину 2 в. до н.э., следовательно между Хоренаци исходя из сведений его книги и Мар Абас Катиной разрыв в 6 веков. А все ваши заявления 150, 300, 450 сделаны из софистических рассуждений и явно не к месту.
Учитывая специфику, как и в Хронике Евсевия (можно напомнить и Хронику Манассия), нельзя забывать, что текст могли достаточно вольно редактировать. Так что, когда бы ни жил Хоренаци - раньше, позже Себеоса - он скорее всего имел под рукой совсем иную редакцию Катины. В частности, у Катины Хоренаци ничего не говорится об "армянскости" Багратидов. А Себеос уже это читал. Так что...
Так что... тут может быть много вариантов:
1) Хоренаци жил раньше Себеоса и видел текст Катины, где Багратиды имели еврейское происхождение
2) Хоренаци жил раньше Себеоса, но его текст в отличии от Себеоса был подкорректирован
3) Хоренаци жил позже Себеоса и видел уже переделанный текст Катины
4) Хоренаци сам написал об еврейском происхождении Багратидов по их просьбе
Но к чему эти гадания на кофейной гуще, не так важно было его произведение
Не знаем. Но в науке этот текст признан. Если хотите - можете попытаться опровергнуть сложившееся мнение. Будет интересно почитать. Только нужны доводы, а не домыслы.
За неимением другого несомненно. Но вы сами при этом пишите, ну там где вам удобно, что текст Катины 5 и 7 в. мог различаться, а здесь вы вдруг встаете на противоположную позицию. Как непоследовательно однако.
Раз мы гуманитарии, солиден вполне. А то есть товарисчи, способные с пеной у рта утверждать, что раз у Геродота нигде не написано "2+2=4", значит эта истина была ему неведома...
Любопытно.... ну а если этот "математический Геродот" написал бы 2+2=9, то Вы бы предположили что? - что он врал или ошибался?
И в любом случае и при любом раскладе он был бы неправ.....
есть вещдоки, а есть и здравый смысл.
Он и у Лиона есть, однако результат его применения неутешителен. А потому особо полагаться на индивидуальный здравый смысл чревато......
О том, что комитов в Армении не было и не могло быть в принципе доказательств не увидел.
Должность комита Армении была введена имп. Юстинианом в 536 году (Nov. XXXI, c. III). Согласно Not. dign. Or. I ранее на Востоке было всего 3 комита - comes Orientis и два comes rei militaris в Исаврии и Египте.
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 21.06.2013 - 22:31 PM
Любопытно.... ну а если этот "математический Геродот" написал бы 2+2=9, то Вы бы предположили что? - что он врал или ошибался?
Если бы у бабушки были бы я-ца бы, то она бы была бы дедушкой бы. Если бы...
Он и у Лиона есть, однако результат его применения неутешителен. А потому особо полагаться на индивидуальный здравый смысл чревато......
У вас мания с Лионом. В конце концов, найдите его и решите свои проблемы между собой. Неужели я должен отвечать за чужое мнение тоже? Вы о моём здравом смысле имеете что-нибудь сказать?
Если бы у бабушки были бы я-ца бы, то она бы была бы дедушкой бы. Если бы...
Вот и не стоило начинать с этого -
раз у Геродота нигде не написано "2+2=4"
Неужели я должен отвечать за чужое мнение тоже? Вы о моём здравом смысле имеете что-нибудь сказать?
Не понравилось столь свободное обращение со здравым смыслом? Это примеры того, что т. н. "здравый смысл" не может заменить собой аргументацию, основанную на фактах, не домыслах и желаниях! В стиле "просто верю Хоренаци".........
И при этом прекрасно известно, что его труд был лишь компиляцией сочинения Мар Абас Катины, у последнего они явно не упоминались.
).
