Усовершенствовавшегося в лицемерии с юности. А Вы ему благородство впариваете.....
Так прочтите же первоисточники, и облик Помпея вам станет яснее:
Однако от этих почестей Помпей не возгордился. Напротив, когда Сулла вознамерился немедленно послать его в Галлию, где Метелл во время своего управления, по-видимому, не совершил ничего достойного тех огромных сил, какие были в его распоряжении, Помпей заявил, что неблагородно было бы лишать командования человека, старшего годами и превосходящего его славой; однако если Метелл и пожелает и сам потребует, то он, Помпей, готов ему помогать на войне и во всем остальном окажет поддержку. http://www.gumer.inf...y/Plutar/16.php
Помпей карал, и то лишь по необходимости, наиболее знатных и явных врагов Суллы, захваченных в плен, остальным же, насколько было возможно, позволял скрыться, а некоторым даже сам помогал бежать. Помпей решил наказать город гимерцев за то, что жители его держали сторону враждебного стана. Народный вожак Сфенний попросил слова и сказал, что Помпей поступит несправедливо, если, отпустив виновного, погубит ни в чем не повинных людей. На вопрос Помпея, кого именно он считает виновным, Сфенний ответил: «Себя: своих друзей я убедил примкнуть к твоим противникам, а врагов заставил силой». Помпей был восхищен смелостью и благородством этого человека и сначала даровал прощение ему, а затем простил и всех прочих.Узнав из донесений, что воины его в походе позволяют себе всякие бесчинства, Помпей опечатал их мечи, и в случае взлома печати виновный подвергался наказанию. http://www.gumer.inf...y/Plutar/16.php
Свое неблагожелательное отношение к Помпею Сулла весьма ясно выразил в оставленном им завещании, так как всем своим друзьям, назначив их опекунами своего малолетнего сына, он отказал по завещанию подарки, Помпея же вовсе обошел. Последний вынес эту обиду весьма спокойно и с достоинством. Поэтому, когда Лепид и некоторые другие пытались воспрепятствовать сожжению тела Суллы на Поле и устройству похорон за счет государства, Помпей, вмешавшись, добился и погребальных почестей для умершего, и принятия мер безопасности во время погребения. http://www.gumer.inf...y/Plutar/16.php
Некто Фавоний, вообще человек незлобивый, но уверенный, что своей упрямой надменностью он подражает благородному прямодушию Катона, предложил Помпею топнуть ногой и вывести из-под земли обещанные легионы. Помпей спокойно вынес эту бестактную издевку. Когда же Катон стал напоминать ему о том, что еще вначале говорил о Цезаре, Помпей ответил, что предсказания Катона оказались более верными, а он, Помпей, действовал более дружелюбно, чем следовало. http://www.gumer.inf...y/Plutar/16.php
Ознакомьтесь, раз вы этого не читали, и характер Помпея станет вам яснее. Случай с Тиграном - всего лишь один из длинного списка. Помпей явно отличался благородством и доброжелательством по отношении даже к врагам, а к друзьям - мягкостью и доверием (Цезарь). Кроме того, он был достаточно скромен, и не требовал чрезмерных наград за свои заслуги...
Кто это Вам сказал, во что он верил?
Господин демагог, я вам привёл доводы в пользу того, что Хоренаци лгал не более Бероэса. Что вы оспариваете то? Если видите злой умысел Хоренаци - докажите его. Он же сам и пишет, что писал не только достоверно известное, но и всё, что достигло его уха. В этом у него был аналог в виде предшественника - Геродота.
Вот именно что нет. Он не ссылался ни на какие источники, освещавшие времена допустим сер. I в. до н. э. Если Абиденом или Бероесом он пользовался для изложения истории времени Ассирии, то кем же тогда он пользовался для сочинения своих более поздних сказок?
А давайте не будем придумывать? Сам Хоренаци пишет (II 10):
10
О том, где разыскал автор исторические сведения
после книги Мар Абаса Катины
Начинаем повествовать тебе из пятой книги летописца Африкана[83], (сведения) которого подтверждают Иосиф и Ипполит[84] и многие другие из греков. Ибо он полностью переложил все, относящееся к нашим царям в свитках архива Эдессы, то есть Урхи[85], каковые книги были перенесены сюда из Мцбина, и в храмовых историях из Синопы Понтийской[86]. Пусть никто не сомневается, ибо мы сами воочию видели этот архив[87], а кроме того тебес в этом может непосредственно быть порукой книга Евсевия Кесарийского[88] «Экклесиастика», которую блаженный наш учитель Маштоц[89] велел перевести на армянский язык. Если поищешь в Геларкуни[90], в области Сюник, то найдешь в тринадцатой главе первой книги свидетельство о том, что в эдесском архиве хранится (история) всех деяний наших прежних царей вплоть до Абгара и от Абгара вплоть до Брванда. Полагаю, что она сохраняется в том же городе. http://www.vehi.net/...orenaci/02.html
Основной источник Хоренаци после времени, на котором завершалось повествование Катины, таким образом - Юлий Африкан (время деятельности - примерно 190-250-е годы). Это тоже отпетый раннехристианин, в чём легко убедиться здесь: http://myriobiblion....africanus2.html
По всей видимости, Хроника Африкана была в руках Хоренаци в какой-то армянской её редакции, поскольку в сохранившихся отрывках о Кесарее Африкан не упоминает "армянского" следа (якобы, только когда Ирод переименовал город Мажак - у Африкана и Страбона крепость Стратон - в Кесарею, армяне утратили власть над городом! (sic.)). В любом случае, в сохранившихся немногочисленных фрагментах из 5 книг Хроники Африкана ни Армения, ни армяне не упоминаются ни разу. Видимо, та редакция, которую имел Хоренаци была составлена уже в Армении христианином, который всячески желал приукрасить рассказ христианина Африкана, с целью привлечь внимание к библейским мотивам, которые там содержались. Так пропагандировалась новая вера. Есть и другие случаи подобного подлога...
Указываемых ниже историков и их сведения скорее всего упоминал Юлий Африкан (в словаре Суиды - философ Ливий - потому что Африкан был африканского происхождения, у Фабрикия - "сириец из Эммауса" - поскольку этим городом он правил после похода Септимия Севера в Сирию) в своей Хронике (II 13):
13
Свидетельства других историков о владычестве Арташеса
над вселенной и о заключении Креза в оковы
Об этом говорят греческие историки, и не один или двое, а многие. Усомнившись в этом, ады провели множество исследований, ибо в некоторых историях сообщается, что убил Креза и сокрушил Лидийское царство Кир. К тому же рассказывается о столкновении Креза и Нектанеба[96], а Нектанеб, описанный Манефоном[97], это последний египетский царь, которого некоторые считали отцом Александра. Мы знаем, что Кир жил на двести лет раньше Нектанеба, а Нектанеб — более чем на двести лет раньше, нежели Арташес Первый, царь Армении.
Но так как утверждающих, что Крез был взят в плен нашим Арташесом, множество и рассказывают они убедительно, то я соглашаюсь с ними. Поликрат[98], например, говорит так: «По мне, Арташес Парфянин превзошел Александра Македонского, ибо, оставаясь в своей стране, властвовал над Фивами[99] и Вавилоном. И едва он перешел реку Алис[100], как успел уже истребить лидийское войско и взять в плен Креза. Он не вступил еще (в Азию, а слава о нем уже гремела в замке Аттике[101]. Печальна его участь. Пусть бы обрел он свой конец при власти, а не во время бегства».
Ему вторит Евагарос[102]: «Битва Александра и Дария[103] ничтожна по сравнению с битвой Арташеса. Ибо у тех дневной свет потускнел от поднятой пыли, этот же тучей пущенных стрел затмил солнце, устроив искусственную ночь в полдень. Ни одному лидийцу не дал он спастись и послужить вестником и даже царя их Креза велел водрузить на жаровню. Даже потоки из-за него не могли наполнить реку, выпитую войском до (состояния) зимнего мелководья, ибо и числа оказались бессильными определить количество его войска, так что тут следовало скорее измерять, а не считать. Но он не возгордился этим, а прослезился, сказав: «Увы! Преходяща слава».
Скамадрос[104] же пишет: «Возгордившийся лидийский царь Крез обманулся ответом оракула Пифии[105]: «Крез, перейдя реку Алис, погубит государство». Полагая, что это относится к чужим, он погубил самого себя, ибо Арташес Парфянин заковал его и водрузил на железную жаровню. Крез же, вспомнив слова Солона Афинского[106], стал говорить на своем языке: «О Солон, Солон! Мудро ты сказал, что человека не следует считать счастливым до его кончины». Услышали находившиеся поблизости и рассказали Арташесу, что Крез призывает какое-то новое божество. Арташес смилостивился и велел привести его к себе; спросив и узнав, о чем тот кричал, он приказал прекратить его истязания».
Пишет и Флегониос[107]: «Арташес Парфянин превзошел мощью всех царей; он не только победил лидийцев и взял в плен Креза, но и изменил природу стихий в Геллеспонте[108] и во Фракии: плыл по суше и ступал по морю, угрожая фессалийцам. Молва о нем поразила эллинский мир. Он сокрушил лакедемонян, обратил в бегство фокейцев; локрийцы сами сдались ему, беотийцы вступили в его подданство. Вся Эллада трепетала перед ним.
Бредовость рассказа особенно очевидна в изложении Скамадрия, который практически повторяет рассказ Геродота о Кире и Крезе. Не стоит напоминать, что Лидийского царства в Эллинистический период не было. Лидия сначала входила в царства Лисимаха и Селевка, а затем подчинилась царям Пергама, среди которых встречаются только 3 имени, сменяющих друг друга - Филетер (это имя основателя царства, и встречается лишь единожды), Эвмен и Аттал. И никаких Крезов. Трудно представить себе и царя под именем Крез и у галатов, некоторое время блуждавших по Малой Азии и по Лидии в том числе. Менее вероятно, чтобы речь шла о Лидии в Сиро-палестине, упоминаемой Африканом (там был город Антипатрис, основанный Иродом Великим), а Крез тогда оказывается не царём, а полководцем армии Селевкидов. Но география повествования (упоминание Геллеспонта и Фракии, к примеру), совершенно исключает даже этот и без того невероятный вариант.
Историки Поликрат и Скамадр(ос) более неизвестны. Евагр(ос) мог бы быть тем же Эвагрием Понтийским, а Флегоний - вероятно Флегонтий из Тралл. Все они очень поздние авторы, в основном христианские. Судя по всему, кто-то из их источников что-то напутал или неясно выразился, вспомнив случай с Крезом и Киром при упоминании парфянина Арташеса, и "утка" "поплыла" от автора к автору... Видимо, в оригинале рассказа речь шла о том, что Аршаку удалось отбить нападение селевкидской армии (день, справлявшийся позднее как праздник приобретения независимости в Парфии) и в связи с этим о переменчивости человеческой судьбы, о чём говорил Геродот в рассказе о Солоне и его тезисе "жизни конец наблюдай" (Μηδένα προ του τέλους μακάριζε: букв. "не воспевай никого до конца его").
А Вы критические замечания того же Синкелла смотрите -
...
А Вы собственно чему изволите удивляться? Критическому замечанию христианского писателя в отношении напр. этого -
...
Или может это не вызывает у Вас возражений? -
...
Ну и т. д.
И в заключении всего этого вполне ожидаемое заключение христианина -
...
Таким образом мы видим, что даже излагая все то писание, что имело место, позднейший компилятор дает ему надлежащую оценку и сохраняет как своего рода курьез. Хоренаци, не сделав ничего подобного, просто "уверен" в собственной непогрешимости своих басен о первых армянских династиях. Да и не только о них...
И что это должно мне сказать? Или в Библии нет подобных же сказок? И вообще - нашли что сравнивать. Когда жил Синкелл, все тексты уже давно были дотошно проанализированы, и он может более трезво смотреть на вещи. А Хоренаци пишет в т. ч. под влиянием того же Еврсевия Кесарийского (в армянской редакции), дающей в общей сложности положительную оценку Бероэсу. Поэтому и Хоренаци не идёт вразрез со своим авторитетом, и называет Бероэса тоже мудрецом.
На самом деле этих Сивилл полно......
К чему это? Я что, говорил обратное? Или вы полагаете, что мне неизвестна Кумская Сивилла? Хоренаци писал не обо всех Сивиллах, а о конкретной, Бероэсовой. Вот про неё я и постарался просветить читателя.
С Кефалионом Вам повезло значительно меньше -
Кефалон из Гергиса, очень древний писатель, говорит, что город был построен во второе поколение после Троянской войны теми, что бежали из Трои вместе с Энеем. [Кефалон] называет его основателем Рома. [Ром] был вождем колонии и одним из сыновей Энея. Он говорит, что у Энея было четыре сына — Асканий, Эврилеон, Ромул и Рем. (Euseb. Chron. р.375)
Так вы считаете, что источником информации Хоренаци об Армении было сообщение Кефалона об основании Рима? И вообще - чем сказанное вами противоречит сообщению словаря Суиды, что Кефалион был автором книги о всемирной истории?
Но дело даже не в этом. Я уже говорил и повторю -
У Вас получается очень занимательно. Хоренаци, пользовавшийся для изложения древней истории Ассирии, Персии и Востока греческими авторами, тем не менее при рассказе о (допустим) Митридатовой войне ими не воспользовался. Тогда кем? Греческий он знал, зачитываясь Абиденом, Александром или Кефалионом, но Плутарха, Аппиана и прочих проигнорировал. Откуда же такая избирательность? Кроме того он кажется ссылается и на Евсвевия. Если это так (сейчас с ходу не вспомню), то поищите в его Хронике хоть какое-то упоминание об армянской государственности. Долго будете искать.......
Он пользовался в основном несколькими книжками. Я вам предложил слова самого Хоренаци по этому поводу, раз сам прочитать его вы брезгуете (а зря). Имея под рукой Африкана и Евсевия (вкупе с Катиной), Хоренаци совсем не обязан был иметь не упоминаемых им Плутарха и Аппиана. К тому же, как показывает анализ, даже имевшиеся под его рукой в Армении источники (в т. ч. на греческом, сирийском и армянском) уже подверглись армянской редакции. Опять таки, Абидена, Полигистора и Кефалиона он мог и не читать, кроме как в переложении Евсевия на армянский.
А в чём смысл искать? Или вы оспариваете и государственность Армении тоже? Если так - то почитайте хотя бы Страбона (напр. XI 14):
5. Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке.
...
10. Немаловажным признаком богатства и могущества этой страны служит следующее обстоятельство. Помпей назначил Тиграну, отцу Артавасда, дань в 6000 талантов серебра, но тот тотчас же роздал римскому войску эту сумму: каждому воину по 50 драхм, центурионам — по 1000 драхм, а гиппархам и хилиархам — по таланту.
...
15. Таково древнее сказание. Более новый рассказ о событиях со времен персидского владычества и следующих за ним вплоть до нашего времени, быть может, стоит изложить вкратце так. Сначала Арменией завладели персы и македоняне; после этого — те, кому были подвластны Сирия и Мидия; последним властителем Армении был Оронт, потомок Гидарна, один из 7 персов15. Затем Артаксий и Зариадрий, полководцы Антиоха Великого, воевавшего с римлянами, разделили страну на 2 части. Они правили страной по поручению царя. После того как царь потерпел поражение, они перешли на сторону римлян и, провозглашенные царями, получили независимость. Потомком Артаксия был Тигран, владевший в собственном смысле слова Арменией; эта область граничит с Мидией, Албанией и Иберией вплоть до Колхиды и Каппадокии на Евксинском Понте; потомком же Зариадрия был софенец Артан16, которому были подвластны южные области и те, что лежат западнее их. Последнего победил Тигран, который стал владыкой всей страны. Тиграну выпало на долю испытать различные превратности судьбы. Вначале он жил заложником у парфян; затем ему удалось получить от них дозволение вернуться на родину, причем парфяне взяли выкуп — 70 долин в Армении. Потом, усилив свое с. 501 могущество, Тигран не только отнял у парфян эти области, но даже опустошил их собственную страну — области около Нина и Арбел. Далее, он покорил властителей Атропатены и Гордиеи и с их помощью остальную часть Месопотамии. Перейдя Евфрат, он силой овладел самой Сирией и Финикией. Вознесшись столь высоко в своем могуществе, Тигран основал город недалеко от Иберии17, между этой местностью и Зевгмой на Евфрате. Собрав сюда население 12 разоренных им греческих городов, он назвал этот город Тигранокертами. Но Лукулл, который вел войну с Митридатом, прибыл раньше завершения постройки города. Лукулл не только распустил жителей по родным местам, но при штурме разрушил наполовину законченное сооружение, оставив на месте только маленькое селение18. Затем Лукулл изгнал Тиграна также из Сирии и Финикии. Наследник его Артавасд преуспевал, пока состоял в союзе с римлянами, но когда Артавасд изменил Антонию во время войны с парфянами, он понес за это наказание. Антоний привез его в Александрию, в триумфальной процессии его провели связанным по городу и некоторое время содержали под стражей, но потом убили, когда началась Актийская война. После Артавасда страной управляли несколько царей под властью Цезаря и римлян; и теперь еще страна существует, управляемая на таких же началах.
Кроме того Вы снова плохо читаете, а ведь слова относительно заимствования "достоверной истории нашего (т. е. армянского) народа" из указанных сочинений принадлежат не мне, а Хоренаци. Так что все вопросы откуда он их извлек - так же не ко мне!
И что? Я же вам уже неделю обьясняю, что Хоренаци искренне верил в достоверность сообщаемых "мудрым сирийцем" Мар Абас Катиной сведений. Так что невнимателен здесь не я...
Так кто тут опозорился-то?
Бли-ин. Он ещё спрашивает!
То есть Вы полагаете такое объяснение достаточным для уверования во все эти сочиненные бредни подвигов Хайка или Ары??? Просто потрясающе - дописал факты!!!
Я считаю этого достаточным, чтобы снять с Хоренаци ложное обвинение в умышленной лжи (поскольку её источник им указан). Более того, предлагаемая им информация даже интересна. Она нужна этнологам и этнографам. Точно также, как интересны и "Мифологическая Библиотека" Аполлодора (о которой вы своевременно мне напомнили). Это моя оценка.
Лион и Хоренаци - не одно и то же. Хоренаци написал, а точнее сохранил для нас, те мифы и легенды об истории Армении, которые бытовали в его время, основываясь на те источники, которыми в то время мог иметь в распоряжении в Армении. Лион же, имея в своём распоряжении гораздо больше информации, всё остальное откидывает, а предпочитает верить Мовсесу Хоренаци и прочим того же типа древнеармянским известиям. Это если я приму вашу версию о том, что думает Лион (поскольку человека не знаю - но я помню, что он писал об Аратте и Армануме, и готов вам поверить). Вы видите, что современный нам с вами Лион и древний автор Хоренаци - не могут находиться на одной чаше весов? Хоренаци мог не лгать, потому что писал то, о чём имел информацию. Вспомним и Геродота. Да и зачем вменять Хоренаци преднамеренную ложь, когда его известия о событиях поздних ложными не считаются?
Поэтому между Лионом и Хоренаци большая разница, и знака равенства быть не может.
Лиона я привел в качестве примера. Что касается Хоренаци, то имея общий с Анонимом источник, каждый из них излагает события совершенно по разному.
Тогда овладела Шамирам землею армянскою, и с тех пор ассирийские цари владели ею до смерти Сенекарима , после которого армяне освободились от ига ассирийских царей. Правил ими Зарех, сын одного из детей Араманьяка, муж сильный и искусный в метании стрел. После него Армог, далее, Сарганг, после него Шаваш и наконец Парнаваз. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения в странах западных. Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывлся также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армениею) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную.
/Себеос. История Императора Иракла. I. /
Оставим несущественное и расскажем необходимое. Последним из тех, кто жил при ассирийском владычестве после Шамирам или Нина, я назову нашего Паруйра при Сарданапале, который оказал немалую помощь мару Варбаку в овладении царством Сарданапала...
...Этот назван Храчеа из-за особенно светлого лика и огненных очей. Говорят, что в его время жил Навуходоносор, царь Вавилона, уведший в плен иудеев. И он, говорят, выпросил у Навуходоносора одного из пленных иудейских вождей, по имени Шамбат, привел его и поселил в нашей стране, с большими почестями...
Армянский царь созывает каппадокийцев и всех отборных воинов Иверии и Алвании и все избранное воинство Великой и Малой Армении и движется со всей ратью на Мидийскую страну. Опасность вынуждает Аждахака выступить навстречу армянину с немалыми полчищами. Но схватка оттягивается почти на пять месяцев, ибо здоровое и бойкое дело чахло, как только Тигран вспоминал про свою любимую сестру. Он старался устроить исход событий таким образом, чтобы нашлось средство спасти Тигранухи. Когда это удается, наступает час сражения.
Я возношу хвалу моему доблестному бойцу-копьеносцу, отличавшемуся совершенством тела, соразмерного во всех своих частях, ибо он был и крепким, гармоничным во всем и по силе не имел себе равных. Но зачем я тяну свой рассказ? Ибо в завязавшемся бою Тигран вспарывает своим копьем крепкую железную броню Аждахака (Астиаг), как воду, насаживает его на длинное острие копья и, рванув назад руку, вырывает вместе с оружием половину его легких. Но схватка была ужасна, ибо храбрецы, столкнувшиеся с храбрецами, не спешили обратиться друг к другу спиной. Поэтому сражение длилось много часов. И завершилось дело только со смертью Аждахака. Этот случай, прибавившись к удачам Тиграна, послужил умножению его славы...
/Хоренаци/
Источник один, а версии абсолютно разные. В одном случае Армения второстепенное гос-во подчинившееся в начале Ассирии, а затем Вавилонии и Мидии/Персии. Во-втором, случае Армения помогает Мидии разбить Ассирию, а потом разбивает армию Астиага. Так что налицо заведомое искажение событий со стороны Хоренаци, где Армения по мановению волшебной палочки вдруг одерживает победы то там, то тут. И если бы только это одно.
Источник один, а версии абсолютно разные. В одном случае Армения второстепенное гос-во подчинившееся в начале Ассирии, а затем Вавилонии и Мидии/Персии. Во-втором, случае Армения помогает Мидии разбить Ассирию, а потом разбивает армию Астиага. Так что налицо заведомое искажение событий со стороны Хоренаци, где Армения по мановению волшебной палочки вдруг одерживает победы то там, то тут. И если бы только это одно.
... несправедливости, допускавшиеся Помпеем в государственных делах и судах, вызывались родственными связями.... Помпею приходилось быть соучастником большинства неблаговидных поступков Цезаря и Сципиона.... сколько вреда причинил Помпей римлянам, уступая друзьям или по неведению... (Plut. Pom. 81)
Ну это вкратце. А так - хороший человек....
я вам привёл доводы в пользу того, что Хоренаци лгал не более Бероэса.
Ну просто я не заметил когда мы установили соревнование в лжи между обоими.
А давайте не будем придумывать? Сам Хоренаци пишет (II 10):
И к чему все это? Вы хотите сказать, что при сочинении всех тех упомянутых мною фрагментов он набрался данных у лиц перечисленных?
И что это должно мне сказать?
Это прежде всего должно показать, как критически автор относится к тому тексту, который сам же и выкладывает. Мне в данном случае неинтересно, кто прав - Библия, Абиден или Синкелл, но уже то, что у Хоренаци отсутствует всякое сомнение в излагаемом рассказе, говорит о многом.
Так вы считаете, что источником информации Хоренаци об Армении было сообщение Кефалона об основании Рима?
Да нет, это просто показывает, как Вы в очередной раз подставились -
Абиден, чьи труды, кстати, не сохранились, хотя и писал на греческом, но история его касалась Ассирии.
Также, как и упоминаемый Хоренаци грек Кефалион.
Я вам предложил слова самого Хоренаци по этому поводу, раз сам прочитать его вы брезгуете (а зря). Имея под рукой Африкана и Евсевия (вкупе с Катиной)....
А-аа... так вот он у кого прочел о битве при Каррах при участии Тиграна, его ведущей роли в Митридатовой войне и прочую фантастику! А то я сразу и не усвоил этого.......
почитайте хотя бы Страбона (напр. XI 14)
А кто не согласен со Страбоном? Однако он не с Хайка начинает и прочих басней о древности, измышленных Хоренаци/Катиной.....
Я же вам уже неделю обьясняю, что Хоренаци искренне верил в достоверность
Так то не предел - можно и дольше. Особенно пока я не услышу внятного объяснения фальсификаций Хоренаци упомянутых мною эпизодов. Предположение об "искренней вере" исключительно Ваше видение.
Он ещё спрашивает!
Я не спрашиваю - я это знаю.
предлагаемая им информация даже интересна. Она нужна этнологам и этнографам.
Как Вы несправедливы! Она нужна современной АН Армении, чтобы на этой почве сочинять бредни то о победах Тиграна над Римом, то участии армян в восстании Спартака....да многого чего еще.....
Точно также, как интересны и "Мифологическая Библиотека" Аполлодора
Ну так наверное на базу указанного сочинения никто не станет утверждать, что Девкалион был царем Фтии?
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.06.2013 - 23:15 PM
... несправедливости, допускавшиеся Помпеем в государственных делах и судах, вызывались родственными связями.... Помпею приходилось быть соучастником большинства неблаговидных поступков Цезаря и Сципиона.... сколько вреда причинил Помпей римлянам, уступая друзьям или по неведению... (Plut. Pom. 81)
Ну это вкратце. А так - хороший человек....
Ну просто я не заметил когда мы установили соревнование в лжи между обоими.
И к чему все это? Вы хотите сказать, что при сочинении всех тех упомянутых мною фрагментов он набрался данных у лиц перечисленных?
1. Правильнее так:
... несправедливости, допускавшиеся Помпеем ... вызывались родственными связями.... Помпею приходилось быть соучастником большинства неблаговидных поступков Цезаря и Сципиона.... сколько вреда причинил Помпей римлянам, уступая друзьям или по неведению... (Plut. Pom. 81)
Видите, где стоят акценты?
2. Это не соревнование во лжи. Хоренаци имел переработанную информацию Бероэса. И сам Бероэс не писал всё так, как мы знаем. То естьБероэс виновен больше Хоренаци, как источник лживой части его истории. Но и он, по сути, не виноват. Более того, его чтили в древности, да и поныне не сбрасывают со счетов...
3. Именно у них (через Юлия Африкана). Но в некой армянской редакции Хроники Африкана...
Это прежде всего должно показать, как критически автор относится к тому тексту, который сам же и выкладывает. Мне в данном случае неинтересно, кто прав - Библия, Абиден или Синкелл, но уже то, что у Хоренаци отсутствует всякое сомнение в излагаемом рассказе, говорит о многом.
Здесь Хоренаци не одинок. Высокую оценку Бероэсу даёт и Хроника Евсевия на армянском... Наоборот - то, что Хоренаци не сомневается в правдивости рассказа Катины или Бероэса (ведь тогда это были авторитеты - не забывайте!), полностью реабилитирует его от обвинения в умышленной лжи...
Да нет, это просто показывает, как Вы в очередной раз подставились -
И что? Или вы считаете, что труды Кефалиона сохранились?
А-аа... так вот он у кого прочел о битве при Каррах при участии Тиграна, его ведущей роли в Митридатовой войне и прочую фантастику! А то я сразу и не усвоил этого.......
Именно у Африкана. В армянской редакции его работы...
А кто не согласен со Страбоном? Однако он не с Хайка начинает и прочих басней о древности, измышленных Хоренаци/Катиной.....
Так то не предел - можно и дольше. Особенно пока я не услышу внятного объяснения фальсификаций Хоренаци упомянутых мною эпизодов. Предположение об "искренней вере" исключительно Ваше видение.
А кто говорит, что рассказы о Хайке или Аре у Хоренаци правдивы? Но когда вы сказали о том, что сомневаетесь в наличии у армян государства... Это убило....
Указано. Причина в подлоге (произведение Катины, якобы автора жившего до Христа, но с явными иудо-христианскими вставками и взглядами, которые никак не могли иметь места в Армении ранее 2 века после Христа) и дополнении (=фальсификации) армянской редакции Хроники Юлия Африкана. В обоих случаях не вижу причин считать, что фальсификатором был сам Хоренаци.
Я не спрашиваю - я это знаю.
И хорошо, что знаете. Человек должен быть благодарным. Вот и у вас есть возможность поблагодарить своего Учителя!
Как Вы несправедливы! Она нужна современной АН Армении, чтобы на этой почве сочинять бредни то о победах Тиграна над Римом, то участии армян в восстании Спартака....да многого чего еще.....
До АН Армении мне мало дела. По сути то есть что возразить?
Ну так наверное на базу указанного сочинения никто не станет утверждать, что Девкалион был царем Фтии?
Почему? Девкалион, отец Эллина. Фтия - прародина эллинов. Это даже в детсаду знают...
Оспариваете перевод издания российской АН? Хотя по сути это дела не меняет.
2. Это не соревнование во лжи. Хоренаци имел переработанную информацию Бероэса.
Вообще-то как Вы уже должны были давно заметить, я имел в виду вовсе не сведения Бероеса, а гораздо более поздние, как наиболее историкам известные.
И что? Или вы считаете, что труды Кефалиона сохранились?
Да нет, просто я в отличии от Вас считаю, что он писал не одну Ассирийскую историю.
Именно у Африкана. В армянской редакции его работы...
И можете на это ссылку дать? Хотя "армянская редакция" Африкана уже говорит о многом......
Но когда вы сказали о том, что сомневаетесь в наличии у армян государства... Это убило....
Вы опять читаете хреново - я никогда не отрицал наличия у армян гос-ва, но после владычества македонян. А все эти бредни про Хайка и Урарту.........в корзину.
Причина в подлоге (произведение Катины, якобы автора жившего до Христа, но с явными иудо-христианскими вставками и взглядами, которые никак не могли иметь места в Армении ранее 2 века после Христа) и дополнении (=фальсификации) армянской редакции Хроники Юлия Африкана. В обоих случаях не вижу причин считать, что фальсификатором был сам Хоренаци.
Превосходно, но написать можно все что угодно - Лион тому пример. Давайте рассмотрим армянского Африкана.....
Вот и у вас есть возможность поблагодарить своего Учителя!
Учитель не может опозориться, иначе он не учитель!
До АН Армении мне мало дела. По сути то есть что возразить?
Это и есть по сути - в добавление к Вашим этнографам и этнологам.
Девкалион, отец Эллина. Фтия - прародина эллинов. Это даже в детсаду знают...
Это же версии столетней давности. Так уже давно никто не считает. Источник Мовсеса и Анонима был один и тот же, это Мар Абас Катина.
А можно дать ссылку? Или хотя бы библиографию? Как я могу оценить доводы, не зная их? На слово верить я не могу (это не против вашей честности выпад - я просто всегда предпочитаю знать, а не верить на слово, понимаете?) - нужна ссылочка... Доводы в пользу того, что работы Мар Абас Катины и Маррабы Себеоса не были одним и тем же кажутся логичными, и обьясняющими, почему у Анонима и у Хоренаци есть большие разногласия в тексте.
А можно дать ссылку? Или хотя бы библиографию? Как я могу оценить доводы, не зная их? На слово верить я не могу (это не против вашей честности выпад - я просто всегда предпочитаю знать, а не верить на слово, понимаете?) - нужна ссылочка... Доводы в пользу того, что работы Мар Абас Катины и Маррабы Себеоса не были одним и тем же кажутся логичными, и обьясняющими, почему у Анонима и у Хоренаци есть большие разногласия в тексте.
К сожалению, доступная мне литература на армянском, если вы готовы осилить то нет проблем.
Оспариваете перевод издания российской АН? Хотя по сути это дела не меняет.
Вообще-то как Вы уже должны были давно заметить, я имел в виду вовсе не сведения Бероеса, а гораздо более поздние, как наиболее историкам известные.
Да нет, просто я в отличии от Вас считаю, что он писал не одну Ассирийскую историю.
И можете на это ссылку дать? Хотя "армянская редакция" Африкана уже говорит о многом......
Вы опять читаете хреново - я никогда не отрицал наличия у армян гос-ва, но после владычества македонян. А все эти бредни про Хайка и Урарту.........в корзину.
Превосходно, но написать можно все что угодно - Лион тому пример. Давайте рассмотрим армянского Африкана.....
Учитель не может опозориться, иначе он не учитель!
Это и есть по сути - в добавление к Вашим этнографам и этнологам.
Вот именно, что в детсаду.....
1. А что, я не вправе? Или Российская АН за это на меня в суд подаст? Судите сами: мидена="nobody", про="до" ту телус="конца (в данном случае смерти, кончины)", макаризе="восхваляй" или "нахваливай". Итого?
2. А мне показалось, что вы вообще достоверность Хоренаци ставите под сомнение. Видимо, даже последним главам не доверяете, в отличие от большинства учёных...
3. И я так не считаю. Там подразумевалось, что работа Кефалиона утеряна, как и Абидена. Но не то, что Кефалион писал только про Ассирию.
4. Не могу. Но Хоренаци имел под рукой несколько книг в армянской редакции, если ему в этом верить. Ведь он же сам говорит, что не имеет под рукой работы Диодора Сицилийского, и сильно об этом сожалеет (видите: не читавши труда, он уже заранее согласен с общепринятым мнением, что Диодор хороший и достоверный автор - тенденция заблаговременной веры налицо). То-есть он использует только те работы, которыми обладал в Армении, иначе он имел бы и Диодора... К тому же армянская редакция Хроники Евсевия Кесарийского сохранилась (о переводе её на армянский по приказу Месропа Маштоца упоминает и Мовсес). То-есть, здесь он точно не соврал, и держал в руках именно армянский перевод.
Так и я не говорю об армянских царях во времена персидского владычества. Про Урарту - лучше не позорьтесь. Это царство реально существовало во времена расцвета Ассирийского царства, что подтверждается клинописью. Но в данном случае, в прикладе к нач. 1 в. до н. э. говорить о том, что у армян не было царства - незачем. В тот момент точно было. Об этом многие пишут.
Армянскую версию Африкана??? Только после того, как вы мне предоставите оригинал Эфора и Феопомпа. Можно ещё и Гекатея Милетского, работы Гераклита и Демокрита. Логика понятна?
5. Значит вы на учителя уже ну никак не потянете...
6. Почему к моим? Или вы отрицаете существование наук этнография и этнология?
7.
Увы... А на русском или английском - ничего?
А вы сами то на армянском читаете? Нельзя изложить вкратце, о чём речь?
А вы сами то на армянском читаете? Нельзя изложить вкратце, о чём речь
На армянском читать могу, но не то чтобы хорошо. Смысл в том, что Мар Абас Катина жил в конце 3, нач. 4 го века н.э., по этой причине никаких проблем связанных с секретарем Трдата нет. Жил он в городе Мцурн, это Армения, в нач. или сер. 4в. н.э. этот город был уничтожен во время землетрясения. И ещё, Аноним, которого использовал Себеос, это Анания Ширакаци по всей видимости. И ещё, в переводе текста были сделаны ошибки.
К сожалению на русском и на английском есть только согласие с выводами сделанными Абгаряном, практически то же у Саркисяна и Манандяна.
P.S. В изначальной сноске бралось на веру то, что Мар Абас Катина жил во 2 в. до н.э., но сейчас этого мнения придерживаются лишь отдельные фрики, которые верят всему что написано в сочинениях Хоренаци.
1. А что, я не вправе? Или Российская АН за это на меня в суд подаст? Судите сами: мидена="nobody", про="до" ту телус="конца (в данном случае смерти, кончины)", макаризе="восхваляй" или "нахваливай". Итого?
Хотя все это не столь важно для выявления морального облика Помпея, мне все-же общепринятый перевод ближе.......
А мне показалось, что вы вообще достоверность Хоренаци ставите под сомнение. Видимо, даже последним главам не доверяете, в отличие от большинства учёных...
Показалось....... не стоит быть столь категоричным.
Но Хоренаци имел под рукой несколько книг в армянской редакции, если ему в этом верить.
Вот именно - если верить. Но дело и не в этом. Если он начитался фальши у "армянского Африкана", то как историк добросовестный, должен был это проверить параллельными текстами. Он этого не сделал видимо потому, что его устраивала фальшивка победы Тиграна над Римом, а не наоборот!
Про Урарту - лучше не позорьтесь. Это царство реально существовало во времена расцвета Ассирийского царства, что подтверждается клинописью.
Существовало. Только к армянской государственности отношения не имело.
Но в данном случае, в прикладе к нач. 1 в. до н. э. говорить о том, что у армян не было царства - незачем.
И где же я это написал?
Армянскую версию Африкана??? Только после того, как вы мне предоставите оригинал Эфора и Феопомпа.
Тогда к чему о том говорить? Сказки множить?
Значит вы на учителя уже ну никак не потянете...
Это точно. Никогда не ощущал за собой склонности к обучению других. Отпинать - пожалуйста!
Почему к моим? Или вы отрицаете существование наук этнография и этнология?
Потому что то был Ваш пример заинтересованности данных лиц в Хоренаци. Я к ним добавил и армянскую АН, как центр сочинения уникальных рассказок.......
If the elucidation of some of Moses' sources shows that he was a well-read scholar, the use to which he puts them indicates that he was a mystifier of the first order.He quotes sources at second hand as if he had read the original; he invents archives to lend the credence of the written word to oral tradition or to his own inventions; he rewrites Armenian history in a completely fictitious manner, as in his adaptations of Josephus.
P.S. В изначальной сноске бралось на веру то, что Мар Абас Катина жил во 2 в. до н.э., но сейчас этого мнения придерживаются лишь отдельные фрики, которые верят всему что написано в сочинениях Хоренаци.
Нет же. Вы не прочли ссылку на мой пост. Я имел в виду вот это:
Есть ещё такое:
О взаимоотношении между обеими редакциями было высказано несколько мнений. Одно принадлежит немецкому ученому Гутшмиду; оно заключается в том, что Себеосовская редакция Марабаса принадлежит самому Хоренскому, как первый набросок, который он затем переработал и поместил в своей Истории. Некоторые ученые согласились с этим мнением. Второе мнение высказали Г. Халатьянц, Н. Адонц и другие, согласно которому Себеосовская редакция Марабаса представляется более ранней и что Хоренский ее знал и использовал, разработав и дополнив ее.
Оба мнения, по нашему взгляду, неприемлемы. М. Хоренский, говоря о происхождении княжеского рода Багратуни от одного знатного еврея, уведенного Навуходоносором в плен в Вавилон, замечает: некоторые незаслуживающие доверия люди говорят, что венценалагающий род Багратуниев происходит от Гайка, Я на это скажу: не верь таким глупым словам, ибо в них нет ни одного доказательства и вероятного основания для этого (I. 22). Как раз Себеосовский Ма-рабас приписывает Багратуниям происхождение от Арменака, сына Гайка. Если бы Себеосовская редакция Марабаса принадлежала Хоренскому, как полагал Гутшмид, то выходит, что Хоренский в своей Истории не только строго осуждает им же самим написанное, но даже называет себя глупым и не заслуживающим доверия. Допустить это, конечно, невозможно.
Также неприемлемо мнение, будто Хоренский знал Себеосов-скую редакцию Марабаса и пользовался ею. Не забудем, что Хоренский—по преимуществу историк рода Багратуниев,— написал свою историю по предложению Саака Багратуни и старается, насколько это возможно, возвеличить и прославить этот род. С этой точки зрения представляет интерес сравнение рассказов Хоренского и Себеоса о приеме, оказанном первым Аршакидским царем Вагаршаком Багарату Багратуни, предку Багратуниев. По Хоренскому, (II, 7) Вагаршак в воздаяние за добровольное подчинение, преданность и храбрость. Багарата, еврейского происхождения, предоставляет ему нахарарское право в его роде, назначает венценалагателем и аспетом и позволяет носить головную повязку из жемчуга без золота и каменьев, когда будет находиться при дворе. У Себеоса же мы видим, что Багарат П'арян, один из сыновей Арменака, великий нахарар, предков которого варвары называли богом, встречает Вагаршака во главе войска, добровольно сдается ему, выдает за него замуж свою дочь, коронует его своей отцовской короной, (значит, он сам и его. предки были царями); за это Вагаршак назначает его венценалага-телем и аспетом, начальником управления всего царства, главой повелений, называет его отцом и братом царя, поручая -ему власть над государством. Он разбивает исполинов, ополчившихся на него.
Итак, по Себеосовской редакции, Багратуни—потомки Гайка, бывшие цари, они сроднились с Аршакидским царем, назывались отцом и братом царя, стали фактическими правителями Армении,. И все это говорит не какой-нибудь человек, «не заслуживающий доверия», а авторитетный Марабас, черпавший сведения из Агафангеловой надписи, из царского архива. Мог ли Хоренский, если бы он знал Себеосовского Марабаса, пренебречь этими драгоценными сведениями, которые так возвышали любимый им род Баграгуниев и благодаря которым род Багратуниев явился бы естественным наследником царского престола Армении после прекращения династии Аршакидов? Если Хоренский умалчивает обо всем этом, причина ясна: он не был знаком с Себерсовским рассказом. Его пренебрежительное отношение к преданию, о происхождении рода Багратуни от Гайка относится не к Себеосовскому рассказу, как обычно принимают, а к устным преданиям, которые в дни Хоренского кое-где рассказывались, но еще не успели получить то оформление, в каком мы находим его у Себеоса.
Третье мнение, высказанное Феттером, сводится к тому, что и Хоренский и Себеос, независимо друг от друга, пользовались ранней, не дошедшей до нас редакцией Марабасовского источника, которую каждый из них развил и обработал по—своему. Это мнение достаточно об'ясняет сходство и различия между обеими редакциями Марабасовского источника, при чем легко допустимо существование первичной, не дошедшей до нас редакции этого источника.
Совершенно новое мнение по этому вопросу высказали мы недавно в нашей статье под заглавием «Хоренский и Себеос», помещенной в Записках Института Истории и Литературы (1938, I). В этой статье мы разобрали выражение «Бэл Титанид», «царь Титанид», одинаково употребленные и Хоренским и Себеосом, а также фразу у Себеоса «поселился в доме, у подножия горы, который впервые построил отец Зрван вместе с братьями». Из подробного рассмотрения выражения Бэл Титанид мы пришли к бесспорному выводу, что его автором является Хоренский и никто другой, как он, у которого Бэл Титанид является мифическим и аллегорическим названием библейского Нимрота, потомка Хама, и ясно замечаются процесс мышления и предпосылки, приведшие Хоренского к отождествлению Бэла с Нимродом и Титана с Хамом (см. прим. 6). Относительно же фразы об «отце Зрване», о «постройке первого дома», мы пришли к заключению, что эта загадочная и необъяснимая у Себеоса фраза {134} находит полное об'яснение в Истории Хоренского (I, 6), где со слов Олимпиодора рассказывается о путешествии Сима на северо-запад, о постройке им и его сыном поселения у подножия горы, далее о том, что народы Востока Сима называют Зрваном. Таким образом, мы констатировали факт, что составитель Себеосовского Марабаса несомненно был знаком с Историей Хоренского и заимствовал у него исторические сведения.
Если верна наша догадка, то Себеосовский Марабас представляется нам в совершенно новом аспекте и подлежит изучению с новой точки зрения. http://www.krotov.in...7/1/sebeos2.htm
В свете этого, возможно, текст "Катины" редактировался в нужном направлении и после Хоренаци...
У Себеоса через Анонима царский род Багратуни чисто армянский, а у Хоренаци - еврейский. Хоренаци не стал бы писать о неармянском происхождении любимого им царского рода, если бы об этом не говорил его авторитет. В любом случае, здесь налицо очевидное противоречие в тексте первоисточника. Поэтому не исключено, что Себеос уже видел исправленный на нужный лад текст...
У Себеоса через Анонима царский род Багратуни чисто армянский, а у Хоренаци - еврейский. Хоренаци не стал бы писать о неармянском происхождении любимого им царского рода, если бы об этом не говорил его авторитет. В любом случае, здесь налицо очевидное противоречие в тексте первоисточника. Поэтому не исключено, что Себеос уже видел исправленный на нужный лад текст...
Вы видимо не знаете, что в современной науке есть несколько точек зрения на труд Мовсеса
Хоренаци жил и творил в 5 веке. Точка зрения распространена в Армении (и то частично) и отвергается историками по причине нестыковок текста Хоренаци.
Хоренаци жил в 8-9 веке и приписал себе что он жил в 4 веке. Основывается на том что в тексте присутствуют элементы 8-9 веков. (Рассел, Гарсоян ...) И также важно, что род Багратуни до 8в. был малоизвестным и незначительным.
Книга Хоренаци содержит пласт 5 века и дописывалась до 8-9 века. Основывается на том что в в "Истории" представлены как события 5 века, не упомянутые никем из других историков, так и события 8-9 веков. (Малхасян, Новосельцев)
P.S. Обращаю внимание также на тот аспект, что ранее 10 в. никто на труд Хоренаци не ссылается, что крайне странно если он написан в 5в.
P.S.2 Персидский царь Шапух* поставил царем над своим уделом некоего Хосрова** [из рода] Аршакуни, ибо Аршак пожелал владычествовать над западной стороной, [что была] греческим уделом.*** Жизнь и порядки, мужество и трусость, а также войны их обоих, если это надобно тебе, полностью покажет тебе История Мовсеса Хоренаци.****
/Ованес Драсханакертци. История Армении. XIII/
Это самое первое упоминание работы Мовсеса Хоренаци (10в.)
Вообще, складывается впечатление, что никакого Мовсеса Хоренаци не существовало, а был некий аноним, который написал это сочинение позднее, благо в нем упоминаются хазары т.е. не ранее 7го века, приписав текст не существовавшему никогда персонажу Хоренаци, для пущей достоверности описанных событий ранее 5в.
Вот, уже читаю: Whoever Moses was, he was not only learned but clever. His protestations of strict methodology were intended to deceive, to divert critical attention, and to encourage acceptance of his own tendentious narrative.
His motives appear to be complex. There is clear anti-Mamikonean bias. [107] There is a general interest in the origins of the various Armenian noble families—where Moses proposes fantastic etymologies. And there is also a fascination with the ancient legends and traditions still current in his own time. These Moses tries to integrate into "world history" as known from Eusebius' Chronicle or to rationalize as distorted memories of actual events.
1. Хоренаци умён. Но и мы "не лыком шиты". Поэтому и обсуждаем его.
2. Тенденциозность Хоренаци тоже налицо.. Но это не значит, что обвинение в умышленном обмане верны.
3. Мотивы писателя всегда сложны. Хороший историк должен стараться быть обьективным. Но и субьективные историки имеют свою "сладость".
4. Включение Хоренаци армянских легенд в своё изложение в качестве дополнения к источникам тоже не вызывает сомнений (он и сам при этом ссылается на народные песни и поговорки, т. е. не скрывает своих "народных" источников). Поэтому:
he "has attempted to make a judicious collection of antiquarian lore" (I 19)
Далее:
But Moses had a more precise model: Josephus. He ransacked the Jewish Wars, not only adapting passages out of context for literary effect but also giving Armenia an important role in Roman-Parthian history and forging a close link between the Bagratids and Palestine.
И что? При Месропе Маштоце ряд классических произведений был переведён на армянский. Возможно с дополнениями, что и сказалось в работе Хоренаци, который мог быть знаком с этим переводом. Неясно - почему подлог должен был совершить именно он?
On the other hand, Moses is not a disinterested antiquarian. He puts his erudition to a definite purpose—boosting the reputation of the Bagratuni family.
Верно. Но почему Багратиды тогда у него имеют еврейское происхождение? Ведь у Себеоса, тоже пользовавшегося Мар Абас Катиной всё иначе?
Although he pretends to be writing dispassionately, carefully sifting his sources and scrutinizing them for historical accuracy, in fact Moses is an audacious, and mendacious, faker. He does not merely suppress the unflattering evidence and emphasize the flattering. He willfully distorts his sources and invents episodes. Sometimes he is giving expression to unwritten tradition. But when he is recasting written texts—be they originally foreign or native Armenian—he is completely unscrupulous in his distortions. Undoubtedly Moses has preserved many reminiscences of historical truth. But his attitude to his sources and his methods of historical writing are such that his uncorroborated word can never be fully trusted.
Обвинение в предвзятости понятно. Но почему тогда Мовсес сказал, что Багратиды имеют еврейское происхождение, хотя и знал весию о том, что это знатный и чисто армянский род - эту версию он обсмеял как лживую, но мы вновь встречаем её у Себеоса (через Анонима), уже как мнение Мар Абас Катины. Непонятен мотив: если Хоренаци предвзят, то он должен был бы ещё больше возвеличивать своих патронов Багратидов, а не охаивать их в знак приверженности своей к истине. Что-то здесь не так... Логика прихрамывает, причём - на обе ноги.
Many of the texts known in Armenian to Moses were either translated or composed after the time at which he claims to be writing.
А это уже интересно. О каких конкретно текстах речь?
There are also various historical clues scattered in his History that enable us to reject a fifth-century date. These have been noted by various scholars, and in recent times conveniently rehearsed by Toumanoff
Кирилл Туманов написал это в середине 60-х. Следовательно, раз статья говорит о том, что это произошло недавно, она тоже была написана в то-т-же период...
There are also various historical clues scattered in his History that enable us to reject a fifth-century date. These have been noted by various scholars, and in recent times conveniently rehearsed by Toumanoff, [111] so a brief recapitulation is all that is necessary here:
I 12 Moses is the first Armenian writer to equate Siunik' and Sisakan. The latter term is first found in Syriac in the sixth century; in the seventh-century Armenian Ashkharhats'oyts' it refers to a canton, not the whole province.
I 14 Moses knows of four Armenias. These four Byzantine provinces were not so organized until 536 A.D. (By Justinian).
II 62 Moses refers to the territory east of Lake Van as Vaspurakan, a term used only after the partition of Armenia in 591. Not until the early eighth century Narratio de Rebus Armeniae is Vaspurakan used to designate a province in the same sense as Moses uses it.
II 65 Moses refers to the Khazars, not mentioned in other Armenian sources before the seventh-century Ashkharhats'oyts'.
III 18 Moses knows of an Iranian advance into Bithynia. Only in the 604-629 war did the Iranians advance so far west.
III 46 Moses refers to two positions, Presiding Prince and Comes, in Byzantine Armenia; this reflects the position after Heraclius' victory over Iran in 629.
Достаточно тенденциозная оценка. Насколько я знаю, упоминание о 4 Армениях, к примеру, является по современным оценкам поздней вставкой в текст Хоренаци, также как и слова о неприемлемости мнения греков в этом вопросе. В общем, довольно устаревшие данные...
More important is Moses' attitude toward the Bagratids and his bias against the Mamikoneans. Moses may not have invented the theory of a Jewish origin for his patrons, but he certainly gave it classic expression.
А Себеос наоборот. Неужели никто не вспоминает историю Себеоса в отношении вопроса о происхождении Багратидов?
The Iberian Bagratids took this theory further and claimed descent from King David. This claim had already been made by the very end of the eighth century and received expression in stone before 830 (in the relief of Ashot at Opiza). [112]
Ну и что? Багратиды Грузии тоже хотели найти для себя великого предка...
It is difficult to imagine that Moses Khorenats'i would have passed over in silence the superior claims of his Armenian patrons' Georgian cousins. His History, then, predates the end of the eighth century.
Ерунда...
Moses' History reflects the period when the Bagratids were gaining the upper hand over their Mamikonean rivals.
Не факт... По-моему, он просто выгораживает своих патронов, не более того. О времени написания истории это ничего не говорит... Такое могло происходить и в 5, и в 8 веке - разницы нет.
In view of Moses' cavalier attitude toward historical realities, it would be rash to identify his patron Sahak Bagratuni with the Sahak appointed Prince of Armenia by the caliph from 755 to 761.
Возможно. Хотя это могли быть и тёзки, разделённые веками...
However, Moses' History fits most appropriately into the first decades of Abbasid control over Armenia. The rivalry between Mamikoneans and Bagratids had not yet been resolved decisively in favor of the latter, but the Bagratids were striving to legitimize their rising power. Their claim to a role as defenders of the faith predating that of the Arsacid royal family was an important weapon of propaganda.
Ерунда. Одно и то-же имя ещё ничего не значит. Кто может исключить, что Багратид с тем же именем жил и в 5 веке? И другой вопрос - почему о арабах нет ни слова у Хоренаци? Вероятно, всё-таки, в это время фактором в Армении они не были... Ещё толком не доказали, что это времена Аббасидов, а уже впопыхах про пропаганду Багратидов запели. Чушь полная. Сперва докажи, потом говори, иначе гипотетически до чего угодно можно договориться...
But Moses Khorenats'i's History is more than a nonce publication to satisfy the political need of the moment. It is an attempt to sum up the Armenian tradition, to present it in a coherent—albeit tendentious—fashion, and to provide the Armenians with a history as respectable as that of other nations.
Насчёт народной традиции в работе Хоренаци и её тенденциозности - согласен. С остальным - нет. Доказательств того, что работа заказная не было. То же самое и насчёт создания армянской истории. Создать историю нельзя. Можно только её придерживаться, или коверкать. Раз в начале своего труда Хоренаци коверкает её, то это не история, а работа его в этой части более интересна этнографам.
The ecclesiastical interests of Moses also point to a date in the eighth century. The Armenians were by then freed from Byzantine interference, the last attempt at enforced reunion of the churches having failed in the reign of Justinian II at the end of the seventh century. [115] The eighth century was the period of the first codification of Armenian canon law, [116] of the development of the theory of apostolic origin, [117] of special vigor against internal dissenters, [118] and of the predominance of ecclesiastical learning over secular studies. [119] By the eighth century the Armenian church had become a truly separate, national church; its practices and usages were revised and canonized. Political autonomy was lost for the moment—to reemerge rather fitfully from the ninth to the eleventh centuries—but under Muslim domination the Armenians retained independent control over their religious, social, and cultural lives, so the time was ripe for the formulation of Armenian individuality, for the codification of traditions and practices that made the Armenians different from others.
Дебильный довод. А что, 5 век был веком устоявшейся общепринятой веры христиан? Или безоговорочного владычества Византии в Армении? Короче - чушь. Церковные мотивы Хоренаци вполне отвечают и реалиям 5 века, а то, что он использует только ранних авторов, но никак не более поздних (Малалу, Симокатту и пр. - в т. ч. и Себеоса, который таким образом оказывался... предшественником Хоренаци!) говорит только за то, что он действительно писал в 5 веке.
In this study of his History, the emphasis has been placed on unraveling the literary sources he used.
Где в работе есть такие мотивы? Только лишь в упоминании Иосифа Флавия? Слабовато...
However, no less important for the long history of the Armenian people would be an assessment of the role played by Moses' History, among other historical writings, [120] in the development of what became the "received" tradition, for this tradition was of major significance in the emergence of Armenian nationalism in the nineteenth century and is still a vital force in today's debates on national identity. But the later role of the tradition—as opposed to its elaboration—must await another occasion.
Короче говоря, понятно, с каких позиций эта статья написана. Автору хотелось "поунять" армянский национализм. В этих целях он целенаправленно бьёт по отцу этого течения (как ему кажется) - Хоренаци. В общем, доводы слабы, и хотелось бы чего-нибудь более цельного и научного, потому что эта статья - полная туфта. Таких я могу написать 10 как за, так и против Хоренаци.
Вы видимо не знаете, что в современной науке есть несколько точек зрения на труд Мовсеса
Хоренаци жил и творил в 5 веке. Точка зрения распространена в Армении (и то частично) и отвергается историками по причине нестыковок текста Хоренаци.
Хоренаци жил в 8-9 веке и приписал себе что он жил в 4 веке. Основывается на том что в тексте присутствуют элементы 8-9 веков. (Рассел, Гарсоян ...) И также важно, что род Багратуни до 8в. был малоизвестным и незначительным.
Книга Хоренаци содержит пласт 5 века и дописывалась до 8-9 века. Основывается на том что в в "Истории" представлены как события 5 века, не упомянутые никем из других историков, так и события 8-9 веков. (Малхасян, Новосельцев)
P.S. Обращаю внимание также на тот аспект, что ранее 10 в. никто на труд Хоренаци не ссылается, что крайне странно если он написан в 5в.
P.S.2 Персидский царь Шапух* поставил царем над своим уделом некоего Хосрова** [из рода] Аршакуни, ибо Аршак пожелал владычествовать над западной стороной, [что была] греческим уделом.*** Жизнь и порядки, мужество и трусость, а также войны их обоих, если это надобно тебе, полностью покажет тебе История Мовсеса Хоренаци.****
/Ованес Драсханакертци. История Армении. XIII/
Это самое первое упоминание работы Мовсеса Хоренаци (10в.)
Знаю, что время написания текста Хоренаци оспаривается. Но если доводы так слабы, как в указанной статье (очень слабая аргументация и больше чем нужно бла-бла, несмотря на кажущуюся краткость из-за размеров её), то говорить не о чем. Есть также версия о том, что некоторые незначительные моменты дополнялись позднее (как например в случае упоминания о 4 Армениях).
Если Хоренаци писал позже Себеоса, то почему он не только не упоминает его, но и противоречит ему? Себеос был достаточно значительной и достоверной фигурой в армянской историографии, чтобы его игнорировать (причин игнорировать Хоренаци у Себеоса я и искать не буду: они очевидны)... И потом - Хоренаци в качестве источников пользуется только авторами, писавшими до 5 века, но никак не позже этого. Неужели он игнорировал византийскую и арабскую книжность, живя в Армении? Разве это возможно - применять Евсевия и Катину, и не применять классические Хроники, типа Иоанна Малалы или историков, типа Прокопия? Вам не кажется что здесь налицо противоречие? Если он жил в 9 веке, то он должен был бы знать даже Синкелла и его отрицательные оценки Бероэсу. Но этого тоже нет.
И вообще - чем сказанное вами противоречит сообщению словаря Суиды, что Кефалион был автором книги о всемирной истории?
