Так я все же не услышал ответа, почему по-вашему все исказил Мар Абас Катина, не армянин замечу, а Хоренаци здесь оказывается совсем не причем ? Может вы мне объясните доходчиво, почему вы все спихиваете на сирийца, только лишь потому что его трудов не сохранилось, разве что. И теперь им можно прикрыть искажения греческих источников Мовсесом ? Выглядит малоубедительно, честно говоря.
А что для этого есть сомнения, а как же ссылки на Мар Абас Катину со стороны Прокопия и анонима ?
1. Потому что автором указанного сочинения, широко используемого Хоренаци был не сириец 2 века до нашей эры, а скорее всего ранний христианин-армянин примерно времён середины 3 века и позже (о чём говорит вся иудо-христианская концепция привлекаемых отрывков из работы "Катины", причём концепция не ортодокса, а скорее еретика). Вся история о нахождении и написании книги, с упоминанием Александра и первых парфянских царей, которую почерпнул Хоренаци из книги - очевидная ложь.
2. Потому что сам Хоренаци ссылается на Катину и цитирует его. Причин ему не верить не вижу. Как бы малоубедительно это вам не показалось...
3. Если вы об этом (Прокопий, Война с персами, I 5, 9-10 и далее до 40):
(9) Лишь однажды, как гласит «История армян»{39}, закон о Замке забвения был у персов нарушен и вот каким образом.
(10) Некогда между персами и армянами происходила непримиримая тридцатидвухлетняя война. У персов царем был в то время Пакурий{40}
...
(40) Так излагает армянское повествование историю Аршака, которую я только что рассказал, и то, как был нарушен закон о Замке забвения.
то здесь не может подразумеваться Катина. Это времена Шапура I, т. е. 4 век (правление в Армении Аршака). Порой ещё видят Катину в Маррабе, философе Мцурнийском, Себеоса - см. примечание 2:
О чём речь - не ведаю. Если кто-то знает конкретней, то просветите... Тем более что данный тезис призван как аргумент для реабилитации Хоренаци в этом исследовании чуть выше:
При составлении этого труда Мовсес Хоренаци использовал работы более сорока своих предшественников и в том числе «Начальную историю Армении» Мар Абаса Катины. Советские историки А. Абрамян, Гр. Ачарян, С. Малхасянц, Л. Хачикян, М. Абегян и Я. Манандян доказали историчность Мар Абаса, а обнаруженные в разных районах Армении эпиграфические материалы подтвердили достоверность сведений, взятых у него Мовсесом Хоренаци.
1. Потому что автором указанного сочинения, широко используемого Хоренаци был не сириец 2 века до нашей эры, а скорее всего ранний христианин-армянин примерно времён середины 3 века и позже (о чём говорит вся иудо-христианская концепция привлекаемых отрывков из работы "Катины", причём концепция не ортодокса, а скорее еретика). Вся история о нахождении и написании книги, с упоминанием Александра и первых парфянских царей, которую почерпнул Хоренаци из книги - очевидная ложь.
Извините, но источник Анонима и Мовсеса один и тот же, только тексты изложения отличаются. Поэтому тут и думать особо не нужно, ни про какого Паруйра у Мар Абаса Катины нет не слова. Все это очевидные вставки со стороны Мовсеса.
До нас дошла хранящаяся в Британском музее «Летопись» Мар Абаса.
то здесь не может подразумеваться Катина. Это времена Шапура I, т. е. 4 век (правление в Армении Аршака). Порой ещё видят Катину в Маррабе, философе Мцурнийском, Себеоса - см. примечание 2:
Присутствуя на раскопках дворца царя Санатрука, Мараба Мцурнаци обнаружил надпись, заключающую в себе годы правления первых армянских царей. Эту надпись он списал в свою книгу и на основании ее написал историю первых армянских царей
/Г. Абгарян. «История Себеоса» и проблема Анонима, с. 48,/
Извините, но источник Анонима и Мовсеса один и тот же, только тексты изложения отличаются. Поэтому тут и думать особо не нужно, ни про какого Паруйра у Мар Абаса Катины нет не слова. Все это очевидные вставки со стороны Мовсеса.
Марраба Себеоса может и не быть Мар Абасом Катиной (ссылку на комментарии к Себеосу я вам давал). Но даже если и так, что не факт, то могло иметь место либо упрощение в рассказе Анонима (незачем упоминать все имена - кое-кто в именник Анонима не попал), либо обогащение повествования Хоренаци за счёт армянских преданий (он постоянно аппелирует к народной поэзии армян его времени, всяческим преданиям, поговоркам и пр.). В общем, это не сильный аргумент, ИМХО. В списке Геродота среди царей Ассирии тоже не значилось Сарданапала. И что?
В любом случае, автор указываемой Хроники был еретиком из числа раннеармянских христиан, и вряд ли сирийцем. Если это был армянин из соседней Эдессы, то ещё проще. А история самого Мар Абаса Катины, как она изложена у Хоренаци - ложь. Но он вряд ли понимал это (точнее: он этого точно не понимал).
Марраба Себеоса может и не быть Мар Абасом Катиной (ссылку на комментарии к Себеосу я вам давал). Но даже если и так, что не факт, то могло иметь место либо упрощение в рассказе Анонима (незачем упоминать все имена - кое-кто в именник Анонима не попал), либо обогащение повествования Хоренаци за счёт армянских преданий (он постоянно аппелирует к народной поэзии армян его времени, всяческим преданиям, поговоркам и пр.). В общем, это не сильный аргумент, ИМХО. В списке Геродота среди царей Ассирии тоже не значилось Сарданапала. И что?
В любом случае, автор указываемой Хроники был еретиком из числа раннеармянских христиан, и вряд ли сирийцем. Если это был армянин из соседней Эдессы, то ещё проще. А история Мар Абаса Катины, как она изложена у Хоренаци - ложь. Но он вряд ли понимал это (точнее: он этого точно не понимал).
Ну опять двадцать пять. По вашей ссылке я уже ответил, некорректный перевод текста, доказал это ещё Абгарян 50 лет назад. На востлите сам текст и сноски с издания 1862 года, смысл обсуждать сноски ? У Себеоса, армяне были подчинены Вавилонянам, а затем персам, у Мовсеса ситуация противоположная. Так кто врет ? Мовсес или Мар Абас Катина ?
Ну опять двадцать пять. По вашей ссылке я уже ответил, некорректный перевод текста, доказал это ещё Абгарян 50 лет назад. На востлите сам текст и сноски с издания 1862 года, смысл обсуждать сноски ? У Себеоса, армяне были подчинены Вавилонянам, а затем персам, у Мовсеса ситуация противоположная. Так кто врет ? Мовсес или Мар Абас Катина ?
Возможно, вам покажется интересным иное мнение (не совпадающее также и с моим):
Насчёт лжи - клеймить нет смысла. Если бы Хоренаци имел дурной умысел, он бы лгал в первую очередь о своём времени, а не о глубокой и забытой древности.
Я не армениевед, чтобы знать, что версия о Маррабе-Катине уже доказана (хотя главное не то, что она доказана, а то как, какие аргументы легли в основу устоявшегося мнения). И вообще, гвалт вокруг Армении и Хоренаци, которого я по понятным причинам, кстати сказать, даже не призвал в качестве источника, когда создавал тему о тёмных веках Парфии, мне непонятен. Если есть что сказать о недостоверности Хоренаци - можно очень просто создать тему и обсуждать его. Здесь же мне достаточно сказать, что в применении к интересующему нас периоду История Хоренаци не считается в среде учёных достоверных источником.
Что же касается Катины, то я почти стопроцентно уверен, что это никакой не сириец, а ранний армянин-христианин. Мне неизвестны труды сирийцев, писавших историю того же Египта или Иудеи до новой эры. С какого же перепугу они стали бы писать об Армении? Кто из сирийцев в древности написал собственно историю Сирии или Финикии (таких можно перечесть на пальцах одной руки), чтобы написать историю Армении, да ещё во 2 веке до н. э.?
О взаимоотношении между обеими редакциями было высказано несколько мнений. Одно принадлежит немецкому ученому Гутшмиду; оно заключается в том, что Себеосовская редакция Марабаса принадлежит самому Хоренскому, как первый набросок, который он затем переработал и поместил в своей Истории. Некоторые ученые согласились с этим мнением. Второе мнение высказали Г. Халатьянц, Н. Адонц и другие, согласно которому Себеосовская редакция Марабаса представляется более ранней и что Хоренский ее знал и использовал, разработав и дополнив ее.
Оба мнения, по нашему взгляду, неприемлемы. М. Хоренский, говоря о происхождении княжеского рода Багратуни от одного знатного еврея, уведенного Навуходоносором в плен в Вавилон, замечает: некоторые незаслуживающие доверия люди говорят, что венценалагающий род Багратуниев происходит от Гайка, Я на это скажу: не верь таким глупым словам, ибо в них нет ни одного доказательства и вероятного основания для этого (I. 22). Как раз Себеосовский Ма-рабас приписывает Багратуниям происхождение от Арменака, сына Гайка. Если бы Себеосовская редакция Марабаса принадлежала Хоренскому, как полагал Гутшмид, то выходит, что Хоренский в своей Истории не только строго осуждает им же самим написанное, но даже называет себя глупым и не заслуживающим доверия. Допустить это, конечно, невозможно.
Также неприемлемо мнение, будто Хоренский знал Себеосов-скую редакцию Марабаса и пользовался ею. Не забудем, что Хоренский—по преимуществу историк рода Багратуниев,— написал свою историю по предложению Саака Багратуни и старается, насколько это возможно, возвеличить и прославить этот род. С этой точки зрения представляет интерес сравнение рассказов Хоренского и Себеоса о приеме, оказанном первым Аршакидским царем Вагаршаком Багарату Багратуни, предку Багратуниев. По Хоренскому, (II, 7) Вагаршак в воздаяние за добровольное подчинение, преданность и храбрость. Багарата, еврейского происхождения, предоставляет ему нахарарское право в его роде, назначает венценалагателем и аспетом и позволяет носить головную повязку из жемчуга без золота и каменьев, когда будет находиться при дворе. У Себеоса же мы видим, что Багарат П'арян, один из сыновей Арменака, великий нахарар, предков которого варвары называли богом, встречает Вагаршака во главе войска, добровольно сдается ему, выдает за него замуж свою дочь, коронует его своей отцовской короной, (значит, он сам и его. предки были царями); за это Вагаршак назначает его венценалага-телем и аспетом, начальником управления всего царства, главой повелений, называет его отцом и братом царя, поручая -ему власть над государством. Он разбивает исполинов, ополчившихся на него.
Итак, по Себеосовской редакции, Багратуни—потомки Гайка, бывшие цари, они сроднились с Аршакидским царем, назывались отцом и братом царя, стали фактическими правителями Армении,. И все это говорит не какой-нибудь человек, «не заслуживающий доверия», а авторитетный Марабас, черпавший сведения из Агафангеловой надписи, из царского архива.
Мог ли Хоренский, если бы он знал Себеосовского Марабаса, пренебречь этими драгоценными сведениями, которые так возвышали любимый им род Баграгуниев и благодаря которым род Багратуниев явился бы естественным наследником царского престола Армении после прекращения династии Аршакидов? Если Хоренский умалчивает обо всем этом, причина ясна: он не был знаком с Себерсовским рассказом. Его пренебрежительное отношение к преданию, о происхождении рода Багратуни от Гайка относится не к Себеосовскому рассказу, как обычно принимают, а к устным преданиям, которые в дни Хоренского кое-где рассказывались, но еще не успели получить то оформление, в каком мы находим его у Себеоса.
Третье мнение, высказанное Феттером, сводится к тому, что и Хоренский и Себеос, независимо друг от друга, пользовались ранней, не дошедшей до нас редакцией Марабасовского источника, которую каждый из них развил и обработал по—своему. Это мнение достаточно об'ясняет сходство и различия между обеими редакциями Марабасовского источника, при чем легко допустимо существование первичной, не дошедшей до нас редакции этого источника.
Совершенно новое мнение по этому вопросу высказали мы недавно в нашей статье под заглавием «Хоренский и Себеос», помещенной в Записках Института Истории и Литературы (1938, I). В этой статье мы разобрали выражение «Бэл Титанид», «царь Титанид», одинаково употребленные и Хоренским и Себеосом, а также фразу у Себеоса «поселился в доме, у подножия горы, который впервые построил отец Зрван вместе с братьями». Из подробного рассмотрения выражения Бэл Титанид мы пришли к бесспорному выводу, что его автором является Хоренский и никто другой, как он, у которого Бэл Титанид является мифическим и аллегорическим названием библейского Нимрота, потомка Хама, и ясно замечаются процесс мышления и предпосылки, приведшие Хоренского к отождествлению Бэла с Нимродом и Титана с Хамом (см. прим. 6). Относительно же фразы об «отце Зрване», о «постройке первого дома», мы пришли к заключению, что эта загадочная и необъяснимая у Себеоса фраза {134} находит полное об'яснение в Истории Хоренского (I, 6), где со слов Олимпиодора рассказывается о путешествии Сима на северо-запад, о постройке им и его сыном поселения у подножия горы, далее о том, что народы Востока Сима называют Зрваном. Таким образом, мы констатировали факт, что составитель Себеосовского Марабаса несомненно был знаком с Историей Хоренского и заимствовал у него исторические сведения.
Если верна наша догадка, то Себеосовский Марабас представляется нам в совершенно новом аспекте и подлежит изучению с новой точки зрения.
Насчёт лжи - клеймить нет смысла. Если бы Хоренаци имел дурной умысел, он бы лгал в первую очередь о своём времени, а не о глубокой и забытой древности.
Я не армениевед, чтобы знать, что версия о Маррабе-Катине уже доказана (хотя главное не то, что она доказана, а то как, какие аргументы легли в основу устоявшегося мнения). И вообще, гвалт вокруг Армении и Хоренаци, которого я по понятным причинам, кстати сказать, даже не призвал в качестве источника, когда создавал тему о тёмных веках Парфии, мне непонятен. Если есть что сказать о недостоверности Хоренаци - можно очень просто создать тему и обсуждать его. Здесь же мне достаточно сказать, что в применении к интересующему нас периоду История Хоренаци не считается в среде учёных достоверных источником.
Что же касается Катины, то я почти стопроцентно уверен, что это никакой не сириец, а ранний армянин-христианин. Мне неизвестны труды сирийцев, писавших историю того же Египта или Иудеи до новой эры. С какого же перепугу они стали бы писать об Армении? Кто из сирийцев в древности написал собственно историю Сирии или Финикии (таких можно перечесть на пальцах одной руки), чтобы написать историю Армении, да ещё во 2 веке до н. э.?
Тут ведь вот какой вопрос, о каком Трдате идет речь, а что если Трдат 1, сын Вонона 2 парфянского, а может быть Трдат 3. ИЛи то, что Мовсес возможно жил гораздо позже, следовательно и Мар Абас Катина то же мог жить позже 2го в н.э.
Кстати, хорошая статья, которая показывает насколько сложно восстановить какие либо датировки по работам Хоренаци
Тут ведь вот какой вопрос, о каком Трдате идет речь, а что если Трдат 1, сын Вонона 2 парфянского, а может быть Трдат 3. ИЛи то, что Мовсес возможно жил гораздо позже, следовательно и Мар Абас Катина то же мог жить позже 2го в н.э.
Кстати, хорошая статья, которая показывает насколько сложно восстановить какие либо датировки по работам Хоренаци
Правда, и это уже радует, мифологический фактор наконец-то отступает. На его место после событий начала 2 в. до н. э. приходит искажение фактов.
Он не то, чтобы уступает, он просто заканчивается.
В принципе - закономерность. От мифа к легенде, от легенды к сказанию, от сказания к были, а от были к истории. Вот путь Хоренаци как историка.
Это не путь историка, это путь собирателя нелепостей, всего что ни попадя.... Если Вы Мифологическую библиотеку Аполлодора соедините с Фукидидом, то получите греческого Хоренаци.
у Плутарха есть просто передача диадемы, у Аппиана - проскинез, а у Диона Кассия аж валяние в ногах!
Аргумент я вам показал. Но вы его не услышали. Благородный римлянин для вас понятие в принципе чуждое.
Это не аргумент. Nobilitas у древних синоним знатного происхождения, то, что Вы вкладываете в это понятие, сродни голливудским представлениям......
Ливий описывает мифические события истории Рима
Так он и пишет во вступлении -
Рассказы о событиях, предшествовавших основанию Города и еще более ранних, приличны скорее твореньям поэтов, чем строгой истории, и того, что в них говорится, я не намерен ни утверждать, ни опровергать... (I, 1. 6) И кроме того изложение происхождения римского народа дается и в утраченных греческих сочинениях. Ссылки на них - Хроника Евсевия.
Хоренаци же сочинил целые династии царей мифических, в существовании которых нимало не сомневается.
Признание своего невежества - начальный пункт движения по его устранению. Без этого нельзя.
Само собой - но Хоренаци как мне кажется, в том не покаялся......
Кстати, а почему Мовсес должен был солгать о своем времени, если свидетелей вокруг хоть отбавляй ?
А вам неизвестны такие примеры в истории? Пропаганда - или она есть, или её нет. На мой трезвый взгляд Мовсес Хоренаци просто писал о древности то, что было у него на виду и под рукой. Конечно, он мог немного скрыть недостаточно приятные моменты. Этим грешат многие античные историки - если не сказать все. Но причин выкидывать книжку на мусорную свалку не вижу. Для своего времени она даёт достоверные данные, а для древности - излагает древние армянские легенды и мифы, что, если вдуматься, тоже неплохо. Вот посудите сами, если бы сохранилась какая-нибудь книжка славянина, жившего в 4-5 веке, и описывающего историю территорий современной России, пусть даже на основании мифов и легенд, это было бы плохо, или хорошо? На мой взгляд - замечательно! Поэтому не стоит чрезмерно "пинать" Хоренаци. Он тоже молодец. Положил первый (пусть не самый первый, но всё-же) камень в здание армянской историографии. Позднее это здание приняло правильные очертания. С чего-то ведь надо было начинать. Верно?
Это не аргумент. Nobilitas у древних синоним знатного происхождения, то, что Вы вкладываете в это понятие, сродни голливудским представлениям......
Да ладно... Я не о нобилях. Было греческое понятие о евгенике, в т. ч. душевной. Вот я о чём.
Так он и пишет во вступлении -
Рассказы о событиях, предшествовавших основанию Города и еще более ранних, приличны скорее твореньям поэтов, чем строгой истории, и того, что в них говорится, я не намерен ни утверждать, ни опровергать... (I, 1. 6) И кроме того изложение происхождения римского народа дается и в утраченных греческих сочинениях. Ссылки на них - Хроника Евсевия.
Так и у них это мифы, кто же спорит то. Или вы считаете "Ромула" Плутарха историческим произведением?
Хоренаци же сочинил целые династии царей мифических, в существовании которых нимало не сомневается.
Само собой - но Хоренаци как мне кажется, в том не покаялся......
В том то и дело, что не сомневается. То есть мотива умышленного обмана нет. Он верил, что так оно и было. И по сей день многие верят! (ха-ха-ха...)
Не покаялся, потому как не осознавал ошибки. Зато дал нам такую возможность. Спасибо ему...
А вам неизвестны такие примеры в истории? Пропаганда - или она есть, или её нет. На мой трезвый взгляд Мовсес Хоренаци просто писал о древности то, что было у него на виду и под рукой. Конечно, он мог немного скрыть недостаточно приятные моменты. Этим грешат многие античные историки - если не сказать все. Но причин выкидывать книжку на мусорную свалку не вижу. Для своего времени она даёт достоверные данные, а для древности - излагает древние армянские легенды и мифы, что, если вдуматься, тоже неплохо. Вот посудите сами, если бы сохранилась какая-нибудь книжка славянина, жившего в 4-5 веке, и описывающего историю территорий современной России, пусть даже на основании мифов и легенд, это было бы плохо, или хорошо? На мой взгляд - замечательно! Поэтому не стоит чрезмерно "пинать" Хоренаци. Он тоже молодец. Положил первый (пусть не самый первый, но всё-же) камень в здание армянской историографии. Позднее это здание приняло правильные очертания. С чего-то ведь надо было начинать. Верно?
Никто не призывает выкидывать его книжку на свалку, просто относится к написанной там информации нужно соответствующе. Это в Армении, могут принимать все написанное Мовсесом за чистую монету, благо уровень исторической науки там упал ниже плинтуса.
Все же составить хронологию армянских царей не по Себеосу, не по Хоренаци особой возможности нет. Поэтому для меня Хоренаци, ничуть не лучше Ктесия, как источник 3-5 в.н.э. вполне сносный, но ранее, полная чушь и ахинея.
Никто не призывает выкидывать его книжку на свалку, просто относится к написанной там информации нужно соответствующе. Это в Армении, могут принимать все написанное Мовсесом за чистую монету, благо уровень исторической науки там упал ниже плинтуса.
Все же составить хронологию армянских царей не по Себеосу, не по Хоренаци особой возможности нет. Поэтому для меня Хоренаци, ничуть не лучше Ктесия, как источник 3-5 в.н.э. вполне сносный, но ранее, полная чушь и ахинея.
.
Так ведь и о Ктесии не всегда справедливо судят как о сказочнике. Я здесь создавал тему. Там есть ссылка на книгу с полным переводом и анализом Ктесия. Штучка первокласная, надо сказать...
Да ладно... Я не о нобилях. Было греческое понятие о евгенике, в т. ч. душевной. Вот я о чём.
Ну посмотрите биографию Помпея, который "благородно" метался от популяров к Сулле и обратно, как он старался умалить заслуги Красса в Италии и Лукулла на Востоке, как явился одним из инициаторов гражданской войны.... да мало ли.
Так и у них это мифы, кто же спорит то. Или вы считаете "Ромула" Плутарха историческим произведением?
Вы полагаете, что христианский автор, начавший с библейской истории и плавно вписавший туда историю Армении, считал, что сочиняет сказку?
В том то и дело, что не сомневается. То есть мотива умышленного обмана нет. Он верил, что так оно и было.
А я не это здесь имел в виду, а более поздние данные - например трудно предположить, что о битве при Каррах или смерти Тиграна Хоренаци узнал из легенд - ведь он читал Абидена и Кефалиона, но получается отвергал Плутарха! Несомненно, что здесь имеет место явный подлог.
И, кстати, о достоверности труда Хоренаци - как он сам его понимал -
Из этой книги Мар Абас Катина извлекает достоверную историю одного лишь нашего народа и доставляет ее царю Валаршаку в Мцбин на греческом и сирийском языках.... Оттуда-то мы досконально дознались о содержании историй и повторяем теперь (во удовлетворение) твоей любознательности, низводя наши собственные нахарарства до халдейского Сарданапала и ближе. (I, 9)
Ну посмотрите биографию Помпея, который "благородно" метался от популяров к Сулле и обратно, как он старался умалить заслуги Красса в Италии и Лукулла на Востоке, как явился одним из инициаторов гражданской войны.... да мало ли.
Вы полагаете, что христианский автор, начавший с библейской истории и плавно вписавший туда историю Армении, считал, что сочиняет сказку?
А я не это здесь имел в виду, а более поздние данные - например трудно предположить, что о битве при Каррах или смерти Тиграна Хоренаци узнал из легенд - ведь он читал Абидена и Кефалиона, но получается отвергал Плутарха! Несомненно, что здесь имеет место явный подлог.
И, кстати, о достоверности труда Хоренаци - как он сам его понимал -
Из этой книги Мар Абас Катина извлекает достоверную историю одного лишь нашего народа и доставляет ее царю Валаршаку в Мцбин на греческом и сирийском языках.... Оттуда-то мы досконально дознались о содержании историй и повторяем теперь (во удовлетворение) твоей любознательности, низводя наши собственные нахарарства до халдейского Сарданапала и ближе. (I, 9)
Так что увы!
1. Так мы же здесь обсуждаем деяния не мальчика, но мужа. Помпей к этому времени был умудрённым опытом государственным деятелем. То, что он делал в юности, с целью, как новый Александр, проявиться и выбиться в первые люди - неважно. Теперь же он был в роли не того юнца, которого заметил Сулла. Теперь это был первый римлянин, и его позиция и победы давали ему по справедливости ту роль, которую некогда играли Сципионы. ИМХО именно эта некоторая мягкость и отсутствие политического цинизма в описываемый период его жизни и послужили впоследствии причиной, по которой он не заметил роста Цезаря, более опасаясь Красса...
2. Как раз нет: Хоренаци искренне верил, что его история Армении - настоящая правда.
3. А при чём к Плутаху Абиден, упоминаемый Евсевием Кесарийским в Хронике (на армянском) историк 2-3 веков после Христа? Разве Хоренаци знал работы Плутарха, или ссылался на них? Потому и игнорировал известия Плутарха, что не имел о них сведений. Абиден же пользовался сведениями гораздо более великого авторитета античности - знаменитого Бероэса Халдеянина (вспоминаеются даже мистификации Болеслава Пруса в "Фараоне"; в древности Бероэс Халдей и его История Вавилонян пользовались всеобщим признанием, как и его современник Манефон, причём признание Бероэса повсеместно встречается и у Евсевия Кесарийского в его Хронике). Здесь работа Бероэса, не менее спорная, нежели работа Мовсеса Хоренаци, гл. о. по тексту Хроники Евсевия на армянском (здесь и Аждаха в роли Астиага):
Упоминаемое Бероэсом первосущество и культурный герой Оан(нес) (полурыба-получеловек) кажется однокоренным с греческим словом "яйцо". Если же проводить его параллели в Месопотамской мифологии, то Оаннес, как владыка вод, если он таковым является, ближе всего наверное к богу мудрости Эа-Энки.
Бел у Бероэса, не в пример Мовсесу, это Зевс. Так оно и было, потому что Бел (чьё доаккадское, т. е. шумерское, имя - Энлиль; после победы Вавилона слился с богом города, Мардуком) - самый сильный бог, всегда побеждающий врагов богов. Упоминаемый Бероэсом последний перед потопом халдейский царь Ксисутр, это упоминаемый и у Мовсеса персонаж с тем же именем. Я уже говорил, что это шумерский Зиусудра, известный у аккадцев как Атрахасис, а у вавилонян и ассирийцев - как Ут-напишти. Короче говоря, это месопотамский аналог Ноя.
Совпадают с реальными только под конец. Прежде они не совпадают ни с историческими, ни с мифологическими генеалогиями царей Месопотамии.
Синкелл же в своей Хронике постоянно критикует Бероэса, несмотря на то, что тот пользовался авторитетом у Евсевия Кесарийского. Синкелл Ecloga Chronographica (Избранная хронография) 53-56:
Всё вышесказанное взято из Александра Полигистора (FGrHist #273), черпавшего свои данные из Бероса, лживого пророка халдеев. Если кто желает правильно понять, что действительно случилось, то я отсылаю его к священным письменам Бытия (6.5.-9.17), чтобы увидеть, насколько отличны вышеприведённые халдейские сведения, полные невероятных историй.
Иначе у Евсевия Кесарийского в Хронике (на армянском). Евсевий Chronicon (Хроника), p. 13, line 18 — p. 15, line 4 Karst, в армянском переводе:
И после всего этого Полигистор перечисляет многочисленные деяния и достижения Синуф-нуфима. Он также упоминает его сына, опять в согласии с еврейскими писаниями (2 Царей 19.36). Затем он сам подытоживает вышенаписанное, и упоминает, что мудрец Пифагор36, был современником этого человека. И после Самога получил власть над халдеями на 21 год Сарданапал37…(лакуна). Он послал к Аждахаку, вождю и сатрапу маров войска на помощь, с тем чтобы получить у него в жены своему сыну Набукодроссору дочь Аждахака, Амухидин.38 И после этого Набукодроссор правил 43 года. И собрал он войско, и отправился в поход, и взял в плен иудеев, и финикийцев, и сирийцев. Не нужно произносить много слов, чтобы убедиться в том, что и здесь сказанное Полигистором (FGrHist #273) совпадает с еврейскими трудами.
Есть ещё и такой положительный отклик во фрагменте из Иосифа. Иосиф contra Apionem (Против Апиона) 1.131-144 (134-141 = Синкелл Ecloga Chronographica [Избранная хронография] 416-418 = Иосиф Antiquitates Judicae [Иудейские древности] 10.220-228):
(142) Вот это и еще многое другое Беросс рассказывает про упомянутого царя в третьей книге своей "Халдейской истории", упрекая при этом греческих писателей в том, что они без всякого основания приписывают построение Вавилона ассирийской Семирамиде и ошибочно относят к ней все эти дивные творения42. (143) И в этом случае нельзя не признать достоверности халдейских источников, тем более что и в финикийских архивах (FGrHist #790 F1) имеются указания, согласные с тем, что Беросс сообщает о вавилонском царе и о том, что он покорил Сирию и всю Финикию.
А здесь Синкелл громит и Бероэса, и Манефона. Синкелл Ecloga Chronographica (Избранная хронография) 25-27: Беросс, передавший основные предания халдеев, был современником Александра Македонского, как говорит он сам. Он отыскал много государственных архивов, которые, находясь в Вавилонии, бережно сохранялись. Эти записи охватывают немногим более 150 мириад лет13, и он в хвастливой манере передаёт халдейские рассказы о небе, о земле и о море, и древней истории царей и об их деяниях, о местоположении Вавилонии и о её плодородии, о существах, появившихся из Персидского залива и с видом, не имеющим подобия нигде в природе, а также о других сказочных созданиях. Чтобы придать написанному Бероссом логический смысл, нужно упомянуть, что все они представляли различные силы природы. Я всё же думаю, что не будет лишним датировать события бероссовой истории и перечислить их, начиная с года сотворения мира, т.е. 1059 года14, как уверяют Беросс и те, кто следовали ему, — Александр Полигистор (FGrHist #273 F79) и Абиден (FGrHist #685), желавшие доказать и продемонстрировать, что халдейский народ — старейший из всех. Но всё же разумнее было бы обратиться к Священному Писанию, трудам наших предков, а также делать выводы, исходя из естественного порядка вещей. Ведь все земли, которые мы сейчас населяем, включая страну вавилонян и Египет, были необитаемыми до Великого Потопа. (26) Писание говорит (Бытие 3.24): "И изгнал Бог Адама, и стали они жить на другой стороне райского сада". Вавилония и все другие страны, в которых мы живём, располагаются дальше от Эдена, на востоке, где, как говорят, находится рай… (27) … Я думаю, что для тех, кто верит в Бога, достаточно доказательств, что те, кто жили до Великого Потопа, населяли землю между океаном и раем и что Вавилонии ещё не существовало, также не было ещё царства в Вавилонии, как считают находящиеся в прямом противоречии со Священным Писанием Беросс и те кто следовали ему, ещё также не было египетских династий, как пишет лжец и хвастун Манефон в своих работах о египетских делах.
Синкелл Ecloga Chronographica (Избранная хронография) 29-30: Совершенно ясно, что халдейская империя началась с Неврода15, а раз так, значит, то, что Манефон Себеннит написал о египетских династиях Птолемею (II) Филадельфу полно лжи, а писал он, подражая Бероссу, где-то в то же время, что и Беросс или немного позднее. Кроме того, всё написанное этими людьми — бесполезно, даже несмотря на то, что многие историки составляют свои хронологические списки, основываясь на их работах. … (30) Если кто-либо внимательно просмотрит основные хронологические списки произошедших событий, то он удостоверится, что замыслы их обоих, Беросса и Манефона, потерпели неудачу, так как они хотели, как я уже говорил выше, прославить свои народы: Беросс — халдеев, Менефон — египтян. Можно только подивиться, как только они не постыдились начать работать над своими не внушающими доверия трудами в один и тот же год.16
Нелепость обвинений на Бероэса и Манефона чуток напоминает мне обвинения в сторону Хоренаци, если честно. Конечно, ценность работы Манефона доказана.
Комментатор перевода к Мовсесу Хоренаци не знает, кто такая Бероэсова Сивилла, о которой пишет Мовсес. Для того, чтобы никто не подумал, что это никому неизвестно, даётся следующая информация:
Псевдо-Юстин ad Gentes (К язычникам) 37: О древней Сивилле … говорят, что её родил Беросс и она была дочерью человека, написавшего историю халдеев. Я не знаю, как она смогла попасть в Кампанию, чтобы распространять свои пророчества.10
Павсаний Graeciae Descriptio (Описание Эллады) 10.12.9: Позднее, чем Демó, в среде евреев, обитавших в стране севернее Палестины, жила пророчица по имени Сабба. Говорят, что отцом её был Бероз, а матерью Эриманфа. Одни считают её вавилонянкой, другие же называют египетской Сивиллой.7
Поэтому, Марцеллус, Абиден, чьи труды, кстати, не сохранились, хотя и писал на греческом, но история его касалась Ассирии. Также, как и упоминаемый Хоренаци грек Кефалион. На самом деле, вот что о нём известно (с сайта Мириобиблион и зевгма):
Адриан Кефалион
Время жизни: первая пол.II в.н.э.
Автор был ритором при императоре Адриане. По данным Свиды, “Кефалион или Кефалон Гергитский, ритор и историк, жил при Адриане, бежав из отечества из-за ненависти к властителям, жил в Сицилии. Написал всеобщую историю в 9 книгах под заглавием Μοΰσαι, на ионическом диалекте, Μελέται ι‛στορικοί и некоторые другие сочинения”. Автор, подобно Гомеру, нарочно скрывал свое происхождение и родину. На основании последнего замечания Мюллер предполагает, что указание Свиды, называющее Кефалиона Гергитским,— результат смешения его с другим, более древним, одноименным историком.
Сочинения
Ассирийская история (Мусические книги в девяти книгах)
Язык оригинала: древнегреческий, ионический диалект
Сочинение охватывало всеобщую историю. Труд до нас не дошел. По словам Фотия (Bibl. cod., 68), история Кефалиона начиналась царствованием Нина и Семирамиды и доходила до времени Александра Македонского, и каждая книга называлась именем одной из муз.
Издание – FHG.III.Keph., frg.1.
Müller, FHG, III стр. 625—631.
Труды Кефалиона и Абидена до нас дошли только во фрагментах, упоминающихся у других авторов. Почему знание этих двоих и ещё Полигистора должно было означать что Хоренаци знал и не использовал данных Плутарха? Эти люди не только писали историю стран Передней Азии и жили не ранее, а скорее позднее Плутарха, но и упоминаются также и Евсевием в его хронике. Так что ваши доводы против Хоренаци как авторе подлога кагба не в тему...
Кстати... "Катина" вполне мог использовать в качестве первоисточника по армянской истории, якобы времён Александра, именно Бероэса. А поскольку Бероэс об Армении практически ни гу-гу, "Катина" просто дописал вместо него все факты о подвигах Хайка или Ары...
4. Так что не просто "увы", Марцеллус. Скорее - Увы и ах! Так хорошо начинать, и так дурно кончить. Ай-ай-ай... "Позор! ... Так опозориться перед иностранцами" (с)
1. Так мы же здесь обсуждаем деяния не мальчика, но мужа.
Усовершенствовавшегося в лицемерии с юности. А Вы ему благородство впариваете.....
2. Как раз нет: Хоренаци искренне верил, что его история Армении - настоящая правда.
Кто это Вам сказал, во что он верил?
Разве Хоренаци знал работы Плутарха, или ссылался на них?
Вот именно что нет. Он не ссылался ни на какие источники, освещавшие времена допустим сер. I в. до н. э. Если Абиденом или Бероесом он пользовался для изложения истории времени Ассирии, то кем же тогда он пользовался для сочинения своих более поздних сказок?
Нелепость обвинений на Бероэса и Манефона чуток напоминает мне обвинения в сторону Хоренаци, если честно.
А Вы критические замечания того же Синкелла смотрите -
Африкана вымышленная хронология египтян и халдеев. (p 17)
Манефон из Себенита.... пишет этому Птолемею, как и Беросс, смешное, в отношении шести династий богов, которые никогда не существовали. (p 18)
Все вышесказанное взято из Александра Полигистора, черпавшего свои данные из Беросса, лживого пророка халдеев. (p 29)
А Вы собственно чему изволите удивляться? Критическому замечанию христианского писателя в отношении напр. этого -
В первый год появилось из Эритрийского моря, в том месте, что вблизи Вавилонии, ужасное существо по имени «Оан», и как рассказывает Аполлодор, тело у него все было рыбье, а из-под головы, из-под рыбьей головы, росла другая голова и подобным же образом человеческие ноги росли рядом с рыбьим хвостом.
Или может это не вызывает у Вас возражений? -
.... появились двукрылые люди, а некоторые четырехкрылые и двулицые, тело имели одно, а голов — две, мужскую и женскую, и стыд двойной, мужской и женский. И другие еще люди, кто с козьими ногами и рогами, кто с лошадиными ногами, кто с задней частью коня, а передней — человека, эти имели облик гиппокентавров. Народились и быки с человеческими головами, и собаки с четырьмя телами, с рыбьими хвостами, торчащими сзади, и собачьеголовые кони, и люди, и другие существа, имеющие головы и тела лошадиные, а хвосты — рыбьи, и прочие существа имеющие формы разнообразных животных.
Ну и т. д.
И в заключении всего этого вполне ожидаемое заключение христианина -
Если кто желает правильно понять, что действительно случилось, то я отсылаю его к священным письменам Бытия, чтобы увидеть, насколько отличны вышеприведённые халдейские сведения, полные невероятных историй.
Таким образом мы видим, что даже излагая все то писание, что имело место, позднейший компилятор дает ему надлежащую оценку и сохраняет как своего рода курьез. Хоренаци, не сделав ничего подобного, просто "уверен" в собственной непогрешимости своих басен о первых армянских династиях. Да и не только о них...
Псевдо-Юстин ad Gentes (К язычникам) 37: О древней Сивилле …
На самом деле этих Сивилл полно......
Абиден, чьи труды, кстати, не сохранились, хотя и писал на греческом, но история его касалась Ассирии.
Также, как и упоминаемый Хоренаци грек Кефалион.
С Кефалионом Вам повезло значительно меньше -
Кефалон из Гергиса, очень древний писатель, говорит, что город был построен во второе поколение после Троянской войны теми, что бежали из Трои вместе с Энеем. [Кефалон] называет его основателем Рома. [Ром] был вождем колонии и одним из сыновей Энея. Он говорит, что у Энея было четыре сына — Асканий, Эврилеон, Ромул и Рем. (Euseb. Chron. р.375)
Но дело даже не в этом. Я уже говорил и повторю -
У Вас получается очень занимательно. Хоренаци, пользовавшийся для изложения древней истории Ассирии, Персии и Востока греческими авторами, тем не менее при рассказе о (допустим) Митридатовой войне ими не воспользовался. Тогда кем? Греческий он знал, зачитываясь Абиденом, Александром или Кефалионом, но Плутарха, Аппиана и прочих проигнорировал. Откуда же такая избирательность? Кроме того он кажется ссылается и на Евсвевия. Если это так (сейчас с ходу не вспомню), то поищите в его Хронике хоть какое-то упоминание об армянской государственности. Долго будете искать.......
Кроме того Вы снова плохо читаете, а ведь слова относительно заимствования "достоверной истории нашего (т. е. армянского) народа" из указанных сочинений принадлежат не мне, а Хоренаци. Так что все вопросы откуда он их извлек - так же не ко мне!
Так кто тут опозорился-то?
PS. Кстати... "Катина" вполне мог использовать в качестве первоисточника по армянской истории, якобы времён Александра, именно Бероэса. А поскольку Бероэс об Армении практически ни гу-гу, "Катина" просто дописал вместо него все факты о подвигах Хайка или Ары...
То есть Вы полагаете такое объяснение достаточным для уверования во все эти сочиненные бредни подвигов Хайка или Ары??? Просто потрясающе - дописал факты!!!
Сообщение отредактировал MARCELLVS: 20.06.2013 - 12:19 PM
Лион тоже искренне верить в свою версии истории, что не мешает ему заниматься откровенным подлогом, так что это не аргумент.
Лион и Хоренаци - не одно и то же. Хоренаци написал, а точнее сохранил для нас, те мифы и легенды об истории Армении, которые бытовали в его время, основываясь на те источники, которыми в то время мог иметь в распоряжении в Армении. Лион же, имея в своём распоряжении гораздо больше информации, всё остальное откидывает, а предпочитает верить Мовсесу Хоренаци и прочим того же типа древнеармянским известиям. Это если я приму вашу версию о том, что думает Лион (поскольку человека не знаю - но я помню, что он писал об Аратте и Армануме, и готов вам поверить). Вы видите, что современный нам с вами Лион и древний автор Хоренаци - не могут находиться на одной чаше весов? Хоренаци мог не лгать, потому что писал то, о чём имел информацию. Вспомним и Геродота. Да и зачем вменять Хоренаци преднамеренную ложь, когда его известия о событиях поздних ложными не считаются?
Поэтому между Лионом и Хоренаци большая разница, и знака равенства быть не может.
