По-моему, "пинать" Хоренаци только за это не совсем справедливо
Да "пинают-то" не столько самого Хоренаци, сколько безграмотных последователей оного, которые не фильтруют его ошибок, а напротив - стараются сделать их истиной!
Меню сайта
Поиск
Рассылка
Реклама
Библиотека
Клавиатура
Похожие материалы
Реклама
Последнее
Реклама
|
Политический кризис в Парфянском царстве в посл. трети II - 1-й пол. I вв. до н.э.
Автор andy4675, 15.06 2013 23:34 PM
Сообщений в теме: 185
#21Отправлено 19.06.2013 - 10:26 AM
Да "пинают-то" не столько самого Хоренаци, сколько безграмотных последователей оного, которые не фильтруют его ошибок, а напротив - стараются сделать их истиной! #22Отправлено 19.06.2013 - 10:53 AM
Напомню и я о том, что римский император, вызывая подчиненного себе вассального царька для объяснений, не придерживается восточных обычаев гостеприимства, а воздает тому по заслугам.
Вероятно. Возможно также и то, что Партамасир, несмотря на конвоирование (которое не могло продолжаться бесконечно), все же успел скооперироваться с кем-то ради устроения мятежа. Таким образом его казнь вполне оправданна и логична.
Приведенные мной отрывки как раз и содержатся в III книге Хоренаци. И кроме того - что может быть возмутительней, когда столь нагло коверкают достаточно хорошо известные события? Ведь сер. I века до н. э. это не мифическая древность!
То есть у Вас патриотизм - это своего рода оправдание подлога?
Кто это Вам дал определение цивилизованного римлянина? Или может Вы полагаете, что Цезарь был менее цивилизованным, наблюдая как поверженный Верцингеторикс сидел в его ногах? Если же сравнивать того же галла в отношении доблести с Тиграном, то тут и речи о том быть не может! Так что с шаблоном это Вы зря......
В незначительной части. Но я это прекрасно знаю и не отрицаю этого, однако и сие не повод, чтобы не подходить критически к подобному изложению - но лишь в том случае, если оно либо невероятно по своей ошибочности, либо вступает в явное противоречие с уже известными сочинениями. В разбираемом случае ничего этого нет.
Ерунда - Геродот один из первых историков. Он не успел насочинять сказок? Хоренаци - один из первых армянских, о его достоверности уже говорили.......
Ну плохо значит с памятью. Это вот что? - Достоверность Флора вообще ничем кроме комедии не могу признать. #16.
Теперь знаете.
Не стоит увлекаться - введен для употребления среди своих. Разницы не чувствуете? То же самое относится и к поступку Диоклетиана с Галерием, тем более что уровень властных полномочий у них был различен. Глупо сравнивать это с противопоставлением "царя царей" (претендовавшего на столь высокий титул) и римского выборного магистрата.
Кстати, в минус Тиграну замечу, что своим участием он лишь опозорил данный титул царя царей, - ведь ни один парфянский или персидский царь не пресмыкался перед врагом столь позорным образом, несмотря на имевшиеся у них поражения......... Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.06.2013 - 11:02 AM #23Отправлено 19.06.2013 - 11:13 AM
Но факт остается фактом, сведения предоставленные Хоренаци в его работе до 2го в.н.э. крайне недостоверны. Везде где надо и не надо вставляются армянские персонажи, даже там где их и по жизни не было. Я уж не говорю, что во времени жизни главного первоисточника своего труда (Мар Абас Катина) , Мовсес и то ошибся на несколько столетий. #24Отправлено 19.06.2013 - 16:01 PM
Да, и это очевидно, что Мар Абас Катина жил уже после Христа. И более того, христианские мотивы и применение иудо-христианского знания или "знания" в его работе выплёскивается через край в любой части его труда (по-крайней мере, как мы это видим через призму сведений в Истории Хоренаци). Он скорее всего жил (если принять, что это личность историческая, а не вымышленная) во 2, а по мне так даже в 3 веке, в момент, когда Армения или уже начала принимать Христианство, или даже приняло его. Несовпадения с библейским текстом несущественны, и поэтому можно даже считать, что они не связаны ни с чем иным, как с особенностью христианской проповеди на территории Армении в 150-350 годах. То, что согласно Хоренаци труд сирийца был выбит властями на видном месте уже само по себе говорит, что это была не более чем пропагандистская официальная версия. А то, что она заполнена иудо-христианизмами говорит о том, что власти уже склонялись к Христианству. Точнее датировку трудно дать. Но сер. 2 - кон. 3 века для труда Мар Абаса Катины кажется логичным.
Ошибка - не грех. Греческие авторы тоже иногда начинали и с Троянской войны, и с подвигов Геракла. Кое-кто вспоминал и о Персее. "Человеку свойственно ошибаться". Считать же ошибки Хоренаци умышленными я не могу. Потому что тогда прийдётся считать умышленными и ошибки (т. е. ложью...) Геродота, Ктесия и многих других авторов.
Армянская историография только зарождалась, и надо это понимать и знать, что не боги горшки обжигали. Как мог ошибаться отец истории Геродот, и мы его прощаем за его мелкие ошибки (потому что откуда то следовало начинать, и он, практически не имея основательных предшественников, мог не знать всех тонкостей событий глубокой древности), также следует отнестись к труду Хоренаци. #25Отправлено 19.06.2013 - 16:39 PM 1. Всё было фарсом. Царя убили тайком. Обычаи гостеприимства, неприкосновенности послов - всё это было и в Риме. Не стоит вам об этом напоминать. Убийство прибывшего самостоятельно пред очи императора человека, тем более царя - произвол. 2. Полноте. Под конвоем? С кем же он намеревался скооперироваться - с римским центурионом? 3. Так прочтите повнимательней мои посты. Я говорил о том, что в основном 3 книга гораздо достовернее. Это не значит, что и там нет переборов или недосмотров. Чем ближе к своему времени, тем правда осязаемей даже у нелюбимого вами Хоренаци. Иначе и быть не могло.
Середина 1 в. до н. э. - это 500 лет от Хоренаци. А что вы можете сказать о событиях, скажем, на территориях близ Рязани или Твери, сопоставимыми по размерам с Арменией, этак лет 500 назад, так, без подготовки, и не используя научной литературы по теме? Так чего же вы ждёте от Хоренаци, который явно путает и двух Тигранов, и Креза Лидийского, потому что в Лидии в Эллинистический период правителя с таким именем мы не встречаем. Заметьте - примерно 500 лет отделяло и Троянскую войну от Геродота, и Ромула от Энния или Лелия. 4. Нет. Потому что подлога не вижу. Вижу ошибку, связанную с ослеплённостью мотивами национальной гордости. 5. По факту, Цезарь действительно был менее цивилизованным, нежели Помпей. Цезаря интересовало лишь удовлетворение животных желаний его легионеров. Отсюда и унижение поверженного врага. То же самое и с Суллой или Марием. Судьба Югурты это доказывает. Но не таков был Помпей или Сципион, осаждавший Карфаген. Справедливость доводов Помпея при разделе Азии тоже говорит в его пользу. Великодушие - вот чего не хватало пакостным Сулле или Марию. У Помпея же этого было много... 5. Есть мотив некоторого перебора и искажения при изложении событий древности. Имея под рукой, конечно, несколько вариантов, римские поздние историки всегда использовались самые красочные - с бегущими тысячами врагов и валяющимися у их ног правителями востока и запада... 6. Не искажайте сути моих слов. Я сказал, что когда об одном и том же событии написано у Геродота и Плутарха, свидетельство Геродота следует признать более достоверным по причине его близости по времени к событиям, а Плутарха - его отдалённости. Это, конечно, не касается мифического времени. Это касается в основном событий конца 6 - начала 5 веков до н. э. 7. А Флор и так комедиограф. Его я могу читать только вкупе с Аристофаном! 8. Всё это так. И что? К чему это сказано - не пойму? Тигран фактически капитулировал. #26Отправлено 19.06.2013 - 16:41 PM
Чепуха. Речь не идет об ошибках вообще, а именно о явной лжи. Приведенные мной фрагменты, которых еще достаточно, свидетельствуют о намеренных вставках как армянских персонажей туда, где их не могло быть, так и раздувании влияния армянских царей - что само по себе смешно видеть от лица буферного гос-ва. Вполне возможно, что и классические историки вставляли некие ложные моменты в своих сочинениях, но это происходило не так нагло и явно, как в случае с "патриотом" Хоренаци. #27Отправлено 19.06.2013 - 16:46 PM Остаётся доказать, что имел место мотив подлога, а не случайной ошибки, связанной с предвзятостью не самого Хоренаци, а его источников. Жду! Будет очень интересно прочесть... Удачи в поиске! #28Отправлено 19.06.2013 - 16:57 PM
Нарушение договоренности - преступление.
Ежу понятно, что он не станет всю жизнь проводить под конвоем. Впрочем, Вы можете с успехом попробовать оспорить и сведения Диона!
Непонятно почему? Потому что врать практически современникам затруднительно........
Того же, чего и от Никифора Каллиста в изложении ранних событий - чтобы не путал, а читал предыдущих писателей. Либо не писал вовсе, сочиняя небылицы и сказки, в которые наивно верят его соотечественники сегодня.
Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно. В данном случае совершенно неважно с какой целью - ложью она от этого быть не перестает.
Глупо вообще с сегодняшних позиций рассуждать о том, кто более цивилизован, а кто менее. А тем более требовать соответствия поступков древних лиц нашему восприятию.
Плутарх с Аппианом - это поздние источники?
Ну каждому по его уровню развития! Некоторым вон и Хоренаци норма........
Потому и пресмыкался. Варвары без этого не могут, можно вспомнить и Тиридата на приеме у Нерона, да и поведение Партамасира. #29Отправлено 19.06.2013 - 17:02 PM
Очевидное не нуждается в доказательствах. Писать о ведущей роли умершего Тиграна в битве при Каррах - это то же самое, как если бы Хоренаци заявил об основании Рима армянами. Вы и тогда ожидали бы аргументации лживости сообщаемого, списав это на "заблуждения" темного армянина? #30Отправлено 19.06.2013 - 17:25 PM 1. Ложь — утверждение, заведомо не соответствующее истине и высказанное в таком виде сознательно.
Вы увидели, наверное, чего я жду от вас. Докажите, что Хоренаци сознательно обманывает и говорит заведомо для него вещи не соответствующие истине. 2. Византийские компиляторы - из другой песни. Природа источников, которыми пользовался Хоренаци неясна, поскольку он ссылается в основном на несохранившиеся труды. 3. И тем не менее, облик Помпея выглядит гораздо благороднее именно благодаря его позиции в вопросе Тиграна, и его диалогу, к которому он снизошёл, с Антиохом. Может быть, и он был своекорыстным, но в источниках он выглядит в выгодном свете как справедливый и умный, умудрённый жизнью человек. 4. Плутарх и Аппиан - нет. Поэтому я их сразу и выделил. Но у Аппиана немного иначе, чем у Плутарха. Вот и всё. Я только сказал очевидное. И также заметил, что рассказ Плутарха мне симпатичнее... 5. А вы попробуйте убедить меня... И да - если бы Хоренаци написал о том, что Рим основали армяне (как он сообщает об участии армян в Троянской войне), то я это списал бы на его темноту, а не дурной умысел солгать... Историк не может и не должен стараться лгать. Цель историка - истина. А Хоренаци для меня всё-таки историк и источник информации. Пусть и не о древнейших армянах. Но всё-таки... А если вы имеете намерение полностью "списать" его из источников, то нам не по пути... #31Отправлено 19.06.2013 - 17:51 PM
Ну я вам приводил же пример в начале топика, где вместо Белесиса(Набополасара) вставлен Паруйр. Откуда взялся Паруйр, если Мовсес заимствовал сведения у Евсевия Кесарийского ? Налицо заведомый подлог. #32Отправлено 19.06.2013 - 18:05 PM А вы исключаете, что Хоренаци мог использовать легенды армян? К тому же вы помните, что в этой части своего труда в качестве первоисточника он ссылается на "мудрого сирийца"... Поэтому я бы не стал считать, что в данном случае имеет место подлог самого Хоренаци. Это кто-то сделал до него. А он просто "повёлся". #33Отправлено 19.06.2013 - 18:11 PM
А вот, что говорит сам Хоренаци: Пусть никто не удивляется тому, что хотя, как это общеизвестно, историки имеются у многих народов и, в особенности, у персов и халдеев, и у них сохранилось больше упоминаний о разнообразных событиях, касающихся нашего народа, мы отметили только греческих историков и обещали представить в нашем родословии именно их указания... ...Сказанного достаточно, чтобы убедиться в необходимости для нас обращения к греческим историкам. /Хоренаци I. 2/ #34Отправлено 19.06.2013 - 18:18 PM
Вам мало примеров явного подлога (то есть замещения одного текста другим), которые представил ayoe? Сколько же Вам их еще нужно?
А Вам не кажутся странным ссылки на несохранившиеся труды? Как было бы смешно, если бы Хоренаци в своей басне о похождениях Тиграна под Каррами сослался на Плутарха!
Смешно. Неужели Вы полагаете, что головной болью Плутарха была задача выставить Помпея благородным в поступке с варваром? Проснитесь, реалии не те....
"Аргументированный" анализ..........
Это записано во всеобщей хартии историков? Кто Вам это сказал? Хоренаци - это такой историк, текст которого требует серьезного разбирательства с целью выявить из него истину. Может сможете назвать ему аналог?
Это называется - Полное невежество приводит к полному тупоумию. Что порождает дальнейшее развитие.......... Сообщение отредактировал MARCELLVS: 19.06.2013 - 18:19 PM #35Отправлено 19.06.2013 - 18:49 PM
На таком очевидном подлоге меня трудно поймать. Я же прочитал книгу, и знаю, о чём речь. Греческими источниками Хоренаци тоже пользовался - я об этом уже говорил. Но это касается всего его труда в целом, особенно того, что случилось после того места, на котором завершал свои сказки Мар Абас Катина. А о первой части своего труда он пишет, как я уже показал вам и выше, но могу повторить снова, что он пользовался книгой сирийца. Читаем в книге I, гл. 8: И найдя некоего сирийца Мар Абаса Катину[68], мужа острого ума и знатока халдейской и греческой грамот, посылает его к своему брату Аршаку Великому с достойными дарами, (прося) открыть для него царский архив. И пишет письмо такого содержания[69]. http://www.vehi.net/...orenaci/01.html
Плюс, по ходу изложения мифов Катины, Хоренаци "подкрепляет" их вескими доказательствами - сказаниями и героическими песнями (эпосом) армян, их басенками, поговорками и прочим. Думается, источник Хоренаци ясен, как день. Как ясно и то, что использовавшийся им сириец - не более чем поздний и очень гротескный и корявый подлог, претендовавший на причастие к авторитету Александра и его придворных учёных. #36Отправлено 19.06.2013 - 18:58 PM
Ну давайте не будем спихивать все на Мар Абас Катину, зачем ему -арамейцу, вставлять выдуманных/мифологических армянских персонажей ? Нет смысла выгораживать Мовсеса в его компиляциях на армянский лад. Да и откуда арамеец мог знать мифологию армян ? Кстати, Паруйр, давным давно отождествляется с Партатуа (скифский царь) #37Отправлено 19.06.2013 - 19:04 PM
1. Я дал адекватный ответ по теме и вам, и ayoe. Сам Хоренаци не скрывает своего "достоверного" источника познаний (настоящего "кладезя"). Впрочем, и после изложения сведений Мар Абаса Катины Хоренаци продолжает свой труд вне сведений достоверно известных. Правда, и это уже радует, мифологический фактор наконец-то отступает. На его место после событий начала 2 в. до н. э. приходит искажение фактов. В принципе - закономерность. От мифа к легенде, от легенды к сказанию, от сказания к были, а от были к истории. Вот путь Хоренаци как историка. 2. Не кажется. Потому что на несохранившиеся труды ссыфлаются и другие. Кроме того что порой оказывается, что несохранившиеся труды иногда... сохранялись! (я имею в виду в первую очередь Оксиринх)... 3. Как раз нет. Целью Плутарха было изобразить действительность. А Аппиан и Дион Кассий хотели показать униженный восток для внутриимперсоко потребления и пропаганды. Поэтому у Плутарха есть просто передача диадемы, у Аппиана - проскинез, а у Диона Кассия аж валяние в ногах! 4. Аргумент я вам показал. Но вы его не услышали. Благородный римлянин для вас понятие в принципе чуждое. У вас свои заморочки и шаблоны, видимо. 5. Это главный признак историка. Иначе он превращается в мифолога, мифотворца и мифомана. Аналоги (мифо)творчеству Хоренаци имеются. Ливий описывает мифические события истории Рима, а Геродот и Фукидид - Греции. То же самое и Павсаний. О россказнях Ктесия, и заведомого обмана у Ксенофонта тоже можно напомнить. Платон описал в деталях Атлантиду. 6. Признание своего невежества - начальный пункт движения по его устранению. Без этого нельзя. В осознании этого - одна из великих польз от прочтения Хоренаци... #38Отправлено 19.06.2013 - 19:12 PM
А вы уверены, что Мар Абас реальное лицо, а не вымышленное, запечатлённое в надписи, которую видел Хоренаци? Весь рассказ говорит о том, что вся информация Хоренаци о Катине ошибочна, и происходит эта информация из указанной надписи. Придуманная в ходе христианизации Армении книга Мар Абаса Катины была просто орудием тогдашних властей Армении в целях пропаганды (об этом говорит уже хотя бы то, что язык книги - греческий и сирийский, как признаёт и сам Хоренаци - тоже явное указание на влияние соседней Эдессы и греко-христиан). Хоренаци не мог знать об этом, и принял сказки за правду. Отсюда и все перегибы. Я не знаю, с кем сегодня отождествляется Паруйр. Для меня он не менее мифичен, чем Ара, Хайк, Эней, Ромул, Геракл или Ахилл. #39Отправлено 19.06.2013 - 19:16 PM
Так я все же не услышал ответа, почему по-вашему все исказил Мар Абас Катина, не армянин замечу, а Хоренаци здесь оказывается совсем не причем ? Может вы мне объясните доходчиво, почему вы все спихиваете на сирийца, только лишь потому что его трудов не сохранилось, разве что. И теперь им можно прикрыть искажения греческих источников Мовсесом ? Выглядит малоубедительно, честно говоря.
А что для этого есть сомнения, а как же ссылки на Мар Абас Катину со стороны Прокопия и анонима ? #40Отправлено 19.06.2013 - 19:31 PM А вот что писал Себеос со слов Анонима, а точнее Мар Абас Катины: Тогда овладела Шамирам землею армянскою, и с тех пор ассирийские цари владели ею до смерти Сенекарима , после которого Армяне освободились от ига ассирийских царей. Правил ими Зарех, сын одного из детей Араманьяка, муж сильный и искусный в метании стрел. После него Армог, далее, Саргат, после него Шаваш и наконец Парнаваз. Он родил Багама и Багарама; Багарам родил Бюрама; Бюрам родил Аспата; дети Багарама получили владения в странах западных . Они составляют племя Ангех, потому что Багарам назывался также Ангехом, которого обоготворяли в то время народы варварские. Этот Парнаваз покорился царю вавилонскому, Навуходоносору. С тех пор цари марские (мидийские) и вавилонские владели (Армению) до Александра Македонского, который подчинил себе всю вселенную. И служили они Македонянам до возмущения Парфян против Македонян, и до основания царства аршакунского.
/Себеос. История Иракла I .8/
Как видим его изложение при тех же источниках, гораздо более достоверно. К примеру армяне, подчинены вавилоням и персам. И никакого Паруйра, в тексте Себеоса не усматривается.
В этом сочинении я расскажу о том, что случилось после, и вкратце покажу отношение (прошлого) к бедствиям настоящего времени, упоминая годы и дни пяти государей; я загляну в книгу Мараббы, Философа Мцурнийского, на ту надпись которую нашел он, в городи Мцбин (Низибин), в чертогах царя Санатрука, против дверей царского дворца, начертанною на камнях, покрытом обломками царских жилищ.
А ссылается он ведь тоже на Мар Абас Катину (Марабба Мцурнийский). Так что либо, Аноним убрал часть персонажей армянской истории из трудов Мар Абас Катины, либо Мар Абас Катина ничего подобного и не писал, а вставил туда их Мовсес Хоренаци. Мне лично вторая версия кажется заведомо более достоверной, с учетом версии изложения роли Армении во время существования Персидского царства у Анонима и у Хоренаци. Количество пользователей, читающих эту тему: 00 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных |