←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Куликовская битва

Фотография kmet kmet 16.11 2022

Тысячи или десятки тысяч погибших было невозможно технически перевести, ведь армия Дмитрия Донского было большой - не менее 30 тысяч, и потери были большими Понадобилось бы очень много транспорта.

их прах где-то до сих пор лежит, просто не нашли еще.

Может, там не вдалеке был по дороге на Москву какой монастырь или другое место с освященной кладбищенской землей, и их туда перевезли для захоронения, а потом оттуда люди ушли и место затерялось?

 

Кроме того, развозили тела и по месту жительства - из Москвы ведь было даже не большинство, и меж тем "куликовские" захоронения дифференцировать от прочих массовых захоронений в Москве ...

 

Но, все же вопрос про тела противника... но, там можно объяснить уничтожением дикими зверями: кости на открытом воздухе долго не лежат: лет 10 и от них ничего не остается, их все животные грызут, от червей-насекомых, до мышей и диких кабанов - кости источник кальция и фосфора, который для живности в природе обычно дефицитный, и если тела не зарыли, так оно тогда так и случилось с останками.

Ответить

Фотография BKR BKR 16.11 2022

Хоронили иногда вповалку, некоторые тела оказались в могиле вниз головой. Это выяснилось относительно недавно, лет 30-50 назад.

тут выше уже писали, что скорее всего те захоронения - это тела погибших при взятии Тохтамышом Москвы позднее. Я, склонен с тем согласится - там почти все население столицы ВКМ погибло было.

При взятии Тохтамышем Москвы (ее население - было тогда примерно 20 тыс. чел.) -
часть москвичей погибла (примерно 10 тысяч), часть была уведена в полон.
Некоторые покинули Москву заранее (часть бояр с челядью).

Погибших москвичей - похоронили затем организованно, в определенных местах.
Известны даже расходы на эти захоронения - это позволило примерно учесть количество.

Хоронили не в тех монастырях, где хоронили "куликовцев".
А севернее тогдашней Москвы, в районе у нынешнего Петровского (1315 г.) и Сретенского (на Кучковом поле, 1397 г.) монастырей и вокруг. Там тоже очень много сохранившихся надгробий с древнерусскими крестами. Там тогда было обычное место захоронений москвичей.

А монастыри, где хоронили "куликовцев" - стояли вдали и... в другой стороне.
На "Кулишках" (тогда это было, как "На краю Земли").

Они были восточнее тогдашней Москвы (хотя сейчас и они в черте центра города). За трудно-проходимыми тогда лесами, болотами, оврагами, склонами и реками (Неглинная, Яуза и Москва). Позднее - в том же восточном направлении (но вовсе не там же) массово хоронили умерших в эпидемии.

По сути - это были отдельные поселения рядом с Москвой. Многочисленные, укрепленные стенами и башнями, ландшафтом и проч. "Куликовские" захоронения - именно на восток от центра и только по левому берегу Москва-реки и они связаны именно с Сергием Радонежским или с представительством Москвы и ее церкви в Орде (Крутицкий). На другом берегу Москва-реки, где были даже более старые монастыри (Даниловский, основан сыном Александра Невского, примерно за 100 лет до Куликовской битвы) - там этих захоронений нет.

А ордынцы и др. - и тогда и через 300 лет (крымчаки, ногайцы, поляки и др.) шли на Москву по Ордынке (название сохранилось) или по Татарской улице (название сохранилось) и дороге с Коломны (сейчас это Дубининская ул.). И далее - они переправлялись через Крымский брод (единственное место для переправы на конях, сейчас там Крымский мост). Это все - южнее и западнее тогдашней Москвы. И некрополи там (Даниловский, Девичий и Новодевичий и др.) появились позднее.
Ответить

Фотография kmet kmet 16.11 2022

а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...

как это объяснить можно?

 

И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.

Ответить

Фотография BKR BKR 16.11 2022

а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...
как это объяснить можно?

И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.


Почему не додумались раскопать свежие могилы и туда же похоронить или рядом? Вы серьезно? Возможно церковь решила иначе. Да и нужды в этом не было - пустого места много было вокруг, с этим проблем еще не было тогда.
Ответить

Фотография kmet kmet 16.11 2022

 

а, почему москвичей хоронили не в тех же местах, что и павших с Куликова поля? Ведь обе партии погибших схожи: пали от руки врага, при чем одного и того же...
как это объяснить можно?

И ситуация сильно похожая - нужно было срочное погребение, по сути и там, и там уже санитарное.


Почему не додумались раскопать свежие могилы и туда же похоронить или рядом? Вы серьезно? Возможно церковь решила иначе. Да и нужды в этом не было - пустого места много было вокруг, с этим проблем еще не было тогда.

 

какую жесть вы пишете - раскапывать могилы! :o

Я говорил о захоронении рядом, тем более вы говорите - "пустого места было много вокруг".

Ответить

Фотография BKR BKR 16.11 2022

Вот и похоронили рядом.
Не рядом с дорогой с Куликова поля (и любой другой дорогой), а за северным рвом кремля на Боровицком холме.
Ответить

Фотография Игорь Игорь 16.11 2022

В былине об Илье Муромце есть такие строки: Сорочинско-то поле, да Кулигово.

Сорочинско поле это половецкая степь за Северским Донцом. И это, на тот момент, удельные земли темника Мамая. Кулигово вызывает ассоциации: Кулига, Батыга. Типа имя собственное.

Вот такие мысли о поле Куликовом.

Ответить

Фотография Игорь Игорь 16.11 2022

Да смотрел он под сторону под северну,
Да стоят то де наше да синё морё,
Да и стоит то де наше там чисто полё,
Сорочинско де славно наше Кулигово;

Почему оно славно, если это половецкие степи? Может от той славы оно славное, что наши победили здесь Мамая. Былина может позволить себе немножечко анахронизма и смешать время Ильи Муромца и время Дмитрия Донского. Кстати наши летописи иногда "путают" Дон и Северский Донец.
 

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.11 2022

 

Тысячи или десятки тысяч погибших было невозможно технически перевести, ведь армия Дмитрия Донского было большой - не менее 30 тысяч, и потери были большими Понадобилось бы очень много транспорта.

их прах где-то до сих пор лежит, просто не нашли еще.

Может, там не вдалеке был по дороге на Москву какой монастырь или другое место с освященной кладбищенской землей, и их туда перевезли для захоронения, а потом оттуда люди ушли и место затерялось?

 

Кроме того, развозили тела и по месту жительства - из Москвы ведь было даже не большинство, и меж тем "куликовские" захоронения дифференцировать от прочих массовых захоронений в Москве ...

 

Но, все же вопрос про тела противника... но, там можно объяснить уничтожением дикими зверями: кости на открытом воздухе долго не лежат: лет 10 и от них ничего не остается, их все животные грызут, от червей-насекомых, до мышей и диких кабанов - кости источник кальция и фосфора, который для живности в природе обычно дефицитный, и если тела не зарыли, так оно тогда так и случилось с останками.

 

Где же могилы?
 
Правда, на предполагаемом месте битвы не нашли человеческих костей. Ведь не могли же в XIV веке оставить павших без погребения: не по-христиански. На что ученые отвечают скептикам довольно просто.
 
"Возможно, погибших на Куликовом поле хоронили, как заложенных покойников: 15-18 неглубоких могил — по числу русских полков. Вероятно, собирались перезахоронить, но почему-то этого не сделали. И останки со временем превратились в прах. К сожалению, мы уже никак не отличим братские могилы от окружающего фона", — говорит Наумов.

 

Правда, добавляет ученый, надежды археологи не теряют. Быть может, в скором времени появится новая методика, которая позволит выделить ДНК из почвы.
Но если простых воинов погребли в общих могилах, то как быть со знатью — в сражении, как известно, пало не меньше пятисот бояр. А их обычно хоронили по-особому.
"Среди находок на месте сражения поразительно много энколпионов — крестов-мощевиков. Эти ювелирные изделия в то время считали почти бесценными, ведь внутри них — частица святых мощей. Кто мог носить такие кресты? Князья, бояре, воеводы, старшие дружинники. А значит, их тут было достаточное количество", — объясняет заведующий музейным комплексом "Куликово поле" в Моховом Олег Вронский.
 

"Костей не нашли". Ученые развеяли главные мифы о Куликовской битве - РИА Новости, 07.10.2021 (ria.ru)

Ответить

Фотография Ученый Ученый 16.11 2022

Археологический раскопки на Куликовом поле. 2017 г.

 

 

24492.JPG


24491.JPG


24489.JPG

Ответить