←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

РККА в 41-ом: беспорядочное бегство, или б...

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 12.05 2015

это же совсем другое

специалисты до сих пор затрудняются определить - к обороне или к нападению готовилась ркка перед вов (исходя из расположения войск на западной границе ссср)

Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.

 

я имею право на собственное мнение

 

Если оно на что-то опирается, ваше мнение опирается на фантазии, потому им можно пренебречь, я же говорил, вы бездарно потратили все эти годы и ничему не научились.

 

600км за 18 дней

 

Это продвижение моторизованных соединений, обладая двойным превосходством в силах ничего удивительного, это для специалистов, но вы то солониных читаете.

у границ брошено всё - что годами там накапливали

это - беспорядочное бегство

Наглая ложь и я вам тыкал что вы лжёте много лет назад. Бегство существует в вашем затуманенном сознании.

 

вот объясните мне - как летом 41г можно ухитриться остаться без таких танков - как КВ и Т34 ?

 

При господстве в воздухе? Да запросто.

именно так

что началась война - никого не удивило

к тому , что война будет - были готовы

например в бресте уже за несколько дней до начала вов население скупило в магазинах все продукты

 

но никто не ожидал такого мощного удара

этот удар привёл к поражению ркка вблизи границе

потом началась дезорганизация , потеря взаимодействия , потеря управляемости

и это всё привело к панике

почитайте например егорова

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”

тактическая внезапность ? сомневаюсь

 

Так вот для дилетантов, которые ещё ведут блоги про Бресткую крепость сообщаю, что тот же Белостокский котёл отличается от других котлов непривычно малыми потерями среди высшего комсостава. Как вы оцениваете действия группы Ахлюстина, выделенной Голубевым? Это похоже на панику и бегство и потерю управления?

 

нельзя сравнивать кв и т34 с этими танками

 

Ещё как можно, у немцев основной танковый парк - это двоечки на тот момент, так что с французами сравнивать можно.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


 

Я надеюсь, что те, кто захотят продолжить с вами этот занимательный диспут, первоначально ознакомятся с веткой. Жаль будет их потерянного времени. И им будет намного полезней ознакомится с мнением самих немцев. Те, в отличие от солонина и резуна, на уровень выше справедливей рассуждают о РККА, и в беспорядочном бегстве её не уличают. Наоборот повсеместно жалуются, что РККА соврала все их планы на войну, не прибегнув к такому бегству по образцу других армий.

никто не будет называть противника слабым

дабы не приуменьшать свои заслуги



А разве проблемы были только там где командовал Павлов?

таких , как в запово - не было

и на 600км противник продвинулся только на участке запово

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

таких , как в запово - не было

и на 600км противник продвинулся только на участке запово

Так за этом участке соотношение сил было самым удручающим. И даже на этом участке в окружение части без еды и боеприпасов сражались две недели в плоть до 9 июля. 

 

Хорошо, то самое беспорядочное бегство получается было только на этом участке фронта?  

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Так в том же Бресте танки стояли разобранными проходя плановое обслуживание.

 И на сколько я помню окопы в предполье не были заняты.   

 

с танков были только сняты боеприпасы (емнип)

но , несмотря на артобстрел и потери , 22тд смогла выйти в район сосредоточения (Жабинки)

 

были ли вырыты окопы перед вов - я не знаю

 

мне не понятно : как может сочетаться приведение войск в боевую готовность и отсутствие боеприпасов - но такая нестыковка постоянно встречается

умные командиры всё предвидели и предсказывали - но нехороший павлов всё делал по-своему и не разрешал им нервировать противника

 

вот например

Однако, несмотря на все усилия нового комдива, в дивизии были те же проблемы, что и в других частях Красной Армии накануне войны. На вооружении танкистов находилось 235 лёгких танков Т-26, а по штатам полагалось 375. Новых танков Т-34 и КВ дивизия так и не получила. Недокомплект личного состава составил 1027 человек. Боеприпасы из танков изымались и отправлялись на дивизионный склад, который находился в Брестской крепости на Волынском укреплении. Даже пружины на пулемётных дисках были скручены. Запасы горючего хранились на складе в деревне Пугачёво, а при дивизии была только одна заправка.
На воскресенье 22 июня 1941 г. в дивизии должен был проводиться строевой смотр. В субботу в дивизию прибыл начальник штаба 14 мехкорпуса полковник Тутаринов И. В.
В последнюю мирную ночь В. П. Пуганов не спал. Незадолго до начала войны в кабинете комдива собрались штабные командиры дивизии. Бывший начальник оперативного отделения штаба 22 танковой дивизии капитан Рожнятовский В. А. писал: "Предвидя возможность нападения немцев на нашу границу, генерал Пуганов предложил привести дивизию в боевую готовность к рассвету, не объявляя тревоги. Но полковник Тутаринов ответил: «Командующий армией не разрешает. Мало ли что подумают соседи». Боевые распоряжения командирам частей пришлось отдавать под грохот разрывов бомб и снарядов.

http://brestfortress...2015/05/22.html

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

:o

Так зачем же до войны создавались всякие МП-41 и Планы прикрытия границы?

 

Что делать на случай войны имелись четкие инструкции. И если бы они были выполнены, как предусматривалось, то война бы началась совсем не с таких потерь.    

мне не очень понятна логика действий командования ркка

 

с одной стороны я согласен с тем , что , объявив момбилизацию - можно сподвигнуть противника к более активным действиям

и поэтому ее лучше отложить до фактического начала боевых действий

но , ожидая нападения - выдвигать войска к самой границе и забирать боеприпасы - это и есть провоцирование противника на нападение на "беззащитную" ркка

чтобы противник напал первым - именно это нужно было сталину (чтобы его не посчитали агрессором)

но нападение было таким мощным - что все планы типа "на чужой территории и малой кровью" - обратились в прах

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Специалисты не в затруднении, в затруднении те остолопы, для которых пишут Резуны, Солонины, Закорецкие, с последним демагогом довелось пообщаться, натравил на меня админов. Оперативная плотность была недостаточной ни для обороны, ни для наступления.

это да

я имел ввиду расположение

 

 

ЗЫ а я уже и не могу вспомнить - кто такой последний демагог и чем он мне понравился


Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 12.05.2015 - 17:11 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

 

Если оно на что-то опирается, ваше мнение опирается на фантазии, потому им можно пренебречь, я же говорил, вы бездарно потратили все эти годы и ничему не научились.

фантазии заключаются только в том  - что фантазёры смотрят под другим углом на неоспоримые факты

и этот угол отличается от официально признанного

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


Это продвижение моторизованных соединений, обладая двойным превосходством в силах ничего удивительного, это для специалистов, но вы то солониных читаете.

1а для сталина и его свиты - тоже ничего в этом удивительного ?

 

2 а почему через 18 дней после начала вов продвижение противника резко замедлилось ?

моторизованность кончилась ?


Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 12.05.2015 - 17:20 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Наглая ложь и я вам тыкал что вы лжёте много лет назад. Бегство существует в вашем затуманенном сознании.

а что это по-вашему ?

отступление ?

но отступление - это маневр , который осуществляется организованно , с сохранением вооружений и прочего барахла (я знаю , г-н Новобранец будет очень против такой формулировки , наверно ему так комфортнее)

чего в начале вов не наблюдалось

если войска теряют стрелковое оружие , технику и тяжёлое вооружение , теряют управляемость , теряют взаимодействие , теряют связь , бегают по лесам и дорогоам в неизвестном им направлении и попадают в котлы - то это не отступление , а паническое бегство

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


При господстве в воздухе? Да запросто.

а если не найти склады (которых было просто немеряно) - то ещё проще



Так вот для дилетантов, которые ещё ведут блоги про Бресткую крепость сообщаю, что тот же Белостокский котёл отличается от других котлов непривычно малыми потерями среди высшего комсостава. Как вы оцениваете действия группы Ахлюстина, выделенной Голубевым? Это похоже на панику и бегство и потерю управления?

 

да я же не говорил никогда - что прямо все паниковали и бежали

но западный фронт переместился за 18 дней на 600км

это факт

значит бегущих было больше

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

все дивизии , находившиеся в западных приграничных округах - были укомплектованы практически на 100%

емнип

Банально врете.

На вскидку:
13й мехкорпус.
По штату (в наличие)

Танки  1031 (294)
БА 268 (141)

 И. ДРОГОВОЗ "Железный кулак РККА"
 

Но, несмотря на все усилия, проблема командных и технических кадров была очень острой. Вот данные по некоторым соединениям на июнь 1941 г.: в 35-й тд 9-го мк КОВО вместо 8 командиров танковых батальонов имелось 3 (укомплектованность 37%), командиров рот — 13 вместо 24 (54,2%), командиров взводов — 6 вместо 74 (8%). В 215-й мд 22-го мк КОВО не хватало 5 командиров батальонов, 13 командиров рот, укомплектованность младшим командным составом — 31%, техническим — 27%. 11-й мехкорпус ЗапВО был обеспечен командными кадрами на 36%.



это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

21 июня военные округа были переименованы во фронты

Ну да ну да. А когда у нас мобилизация началась?



:o

Так зачем же до войны создавались всякие МП-41 и Планы прикрытия границы?

 

Что делать на случай войны имелись четкие инструкции. И если бы они были выполнены, как предусматривалось, то война бы началась совсем не с таких потерь.    

Да эти планы толко для отвода глаз, ведь по ним из промышленности и селского хозяйства следовало передать армии около 500т автомобилей. 

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

Интересная статистика немецких потерь:

Франция с 10.05.40 по 22.06.40 - 42 дня

Потери убитыми - 27074
Потери ранеными - 111034  
Потери пропавшими и пленными - 18384


СССР с 22.06.1941 по 3.08.41 - 43 дня (Гальдер)
Потери убитыми - 518250
Потери ранеными - 1766590
Потери пропавшими и пленными - 125050


Видимо наполовину отмобилизованная и не развернутая РККА так ловко побросала винтовки и побежала что нанесла значительно более серьезные потери вермахту чем полностью отмобилизованная и развернутая армия Франции и Английский экспедиционный корпус. Вот и пойми этих советских не желающих сражаться...

Премного извинияюсь в резултате неправилного копи паста добавился 0. 

СССР с 22.06.1941 по 3.08.41 - 43 дня (Гальдер)
Потери убитыми - 51825
Потери ранеными - 176659
Потери пропавшими и пленными - 12505

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Так за этом участке соотношение сил было самым удручающим.

не вижу ничего удручающего

а с танками вообще прекрасно

http://www.rkka.ru/a...zapovo/main.htm



 

Хорошо, то самое беспорядочное бегство получается было только на этом участке фронта?  

да

имхо

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

не вижу ничего удручающего

а с танками вообще прекрасно

http://www.rkka.ru/a...zapovo/main.htm


 

Соотношение положенного по штату и фактически имеющегося количества боевых машин, артиллерии в механизированных корпусах на 13-19 июня 1941 г.

 

По стату 6186, имелось - 2201

 

Артиллерийские части механизированных корпусов средствами тяги (тракторами) были укомплектованы на 7—30%. Исключение составлял 6 мк, укомплектованные тракторами на 80%.

Многие мехкорпуса слабо были обеспечены автотранспортом. Например, в 11-м, 13-м (командиры соответственно генерал-майор танковых войск Д.К. Мостовенко и генерал-майор П.Н. Ахлюстин), 17-м и 20-м корпусах укомплектованность автотранспортом составляла 8—26% штатной численности. Причем 30% автомашин нуждались в капитальном или среднем ремонте. Положение усугублялось малыми возможностями ремонтных средств, и отсутствием запасных частей. Остро ощущался недостаток артиллерии, боеприпасов к танковому вооружению. Так, к пушке танка Т-34 имелись в основном осколочно-фугасные выстрелы.

Округ испытывал настоящий кадровый голод. В связи с одновременным развертыванием большого количества танковых и моторизованных соединений не хватало средних и младших командиров-танкистов и танковых техников. Укомплектованность мехкорпусов офицерами-танкистами составляла 45—55%, сержантами — всего 19—36%. Все это закономерно вело к несколоченности корпусов, которые с началом войны оказались неспособными выполнять возложенные на них задачи. По плану их готовность намечалась к концу 1942 года. До последних чисел июля 1941 года планировались лишь одиночная подготовка солдата и боевое сколачивание взвода и роты. Основной упор в тактической подготовке делался на отработку наступательных действий.

 

Да прекрасно, что не говори.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Банально врете.

 

я говорил о стрелковых дивизиях

в танковых был ужас

но павлов был танкистом

наверно приложил свою руку


Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 12.05.2015 - 18:59 PM
Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Соотношение положенного по штату и фактически имеющегося количества боевых машин, артиллерии в механизированных корпусах на 13-19 июня 1941 г.

 

По стату 6186, имелось - 2201

Да прекрасно, что не говори.

сравнивайте лучше с противником

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

эти данные о высокой степени укомплектованности приграничных дивизий уже обсуждались на форуме

чтобы снова их найти - мне придётся проделать точно такую-же работу по их поиску - как и вам

я не могу предоставить вам ссылку в короткий срок - ибо у меня ее нет под рукой

я только помню - что укомплектованность приграничных дивизий была высокой

о чём и сообщил вам

Вы это утверждаете вам и искать. Основное правило научной дискуссии.



я говорил о стрелковых дивизиях

в танковых был ужас

но павлов был танкистом

наверно приложил свою руку

И именно о тех что у границы? Или о всех стрелковых дивизиях пограничных округов? И данные приведите все таки.



сравнивайте лучше с противником

А у них тоже только треть от штатного состава? И транспортом слабо обеспечены? И кадровый голод? Поделитесь данными о некомплекте наступающих немецких дивизий.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Премного извинияюсь в резултате неправилного копи паста добавился 0. 

СССР с 22.06.1941 по 3.08.41 - 43 дня (Гальдер)
Потери убитыми - 51825
Потери ранеными - 176659
Потери пропавшими и пленными - 12505

вот видите

ркка не смогла нанести урон наступающему противнику

теоретически - потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося

а теперь сравните потери немцев с потерями ркка

результатом этих сравнений будет вывод : разгром ркка

и с этим никто не спорит





А у них тоже только треть от штатного состава? И транспортом слабо обеспечены? И кадровый голод? Поделитесь данными о некомплекте наступающих немецких дивизий.

ну началось

вы бы ещё про рации вспомнили

надо сравнивать не штатные составы - а фактическую численность ЛС

об этом был спор

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

я говорил о стрелковых дивизиях

в танковых был ужас

но павлов был танкистом

наверно приложил свою руку

По вашей столь любезно предоставленной ссылке:

 

 

Округ насчитывал 24 стрелковые дивизии. Укомплектованность личным составом достигала 37—71% штата военного времени. Уровень боевой подготовки был крайне низким, штабы не сколочены. Большой контингент личного состава, призванный из запаса, за зиму и весну 1941 года пройти курс боевой подготовки не успел. Во многих соединениях до штатов военного времени недоставало 6—7 тыс. человек. Одной из основных причин образования значительного некомплекта в них явилось откомандирование рядового и сержантского состава по директиве штаба ЗапОВО на укомплектование новых частей в авиации и автобронетанковых войсках. В конце апреля 1941 года началось формирование в округе 4-го воздушно-десантного корпуса (командир генерал-майор А.С. Жадов, назначен только с началом войны).

 

 

:mellow: Это у нас: "на границе комплектация была почти 100%" да

 

?

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

вот видите

ркка не смогла нанести урон наступающему противнику

теоретически - потери наступающего должны быть больше потерь обороняющегося

а теперь сравните потери немцев с потерями ркка

результатом этих сравнений будет вывод : разгром ркка

и с этим никто не спорит



ну началось

вы бы ещё про рации вспомнили

надо сравнивать не штатные составы - а фактическую численность ЛС

об этом был спор

А в каких теориях это написано? И как позволте спросить вермахт умудрился эти теории опровергнуть что во Франции что в Польше?

 

А отчего позволте вы считали 100% КОМПЛЕКТАЦИИ?

Ответить