←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

РККА в 41-ом: беспорядочное бегство, или б...

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


В начале ВОВ не отмобилизованная и не сосредоточенная  РККА застигнутая  врасплох и к тому же количественно меньшая тоже потерпело поражение потери 748850 человек.

 

это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

21 июня военные округа были переименованы во фронты

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

21 июня военные округа были переименованы во фронты

Вот только все немецкие генералы писали, как в дневниках, так и в мемуарах, что внезапность достигнута полностью.

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

И можно в студию данные о том, что войска на границе стояли развернутыми, укомплектованными на 100% и сосредоточенными? 

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

И можно в студию данные о том, что войска на границе стояли развернутыми, укомплектованными на 100% и сосредоточенными? 

прежде чем задавать вопрос - внимательно перечитайте комментарий 2501

 

а данные о комплектации можете почерпнуть в этой теме

это уже обсуждалось



Вот только все немецкие генералы писали, как в дневниках, так и в мемуарах, что внезапность достигнута полностью.

для ркка неожиданной была сила удара противника и ее последствия

после чего и возникла паника

а не сам факт нападения

Ответить

Фотография Ярослав Стебко Ярослав Стебко 12.05 2015

это миф

на границе комплектация была почти 100%

16-18 июня была отправлена директива о приведении войск западных округов в боевую готовность

21 июня военные округа были переименованы во фронты

Миф что именно?  Тактическая внезапность была достигнута, на стратегическом уровне о том что вот-вот война знали точно с 15 июня.

Что касается комплектации, то оперативная плотность войск была низкой, на Западном направлении немцы превосходили в два раза.

для ркка неожиданной была сила удара противника и ее последствия

после чего и возникла паника

а не сам факт нападения

 

И сам факт нападения тоже, поскольку на самой границе многие погибли прямо в казармах, и паники не возникло, это вы соврамши, что для вас явление в принципе обычное.

Ответить

Фотография veta_los veta_los 12.05 2015

У деда была мочала, начинаем всё сначала. В этой же ветке уже неоднократно и цифры приводились, и ссылки на немецких военачальников. Даже на самой первой странице. Но для Сковородникова они не авторитетны. Даже, когда немцы сравнивают боевые качества советских войск с теми же французами. Или когда сравниваются свои потери за первые пару месяцев войны с их же потерями во французской компании.

 

Все эти "Мюллер-Хиллебранды", "Хальдеры" и т.д. по мнению Сковородникова "доказали свою неспособность воевать" (это прямая речь), и поэтому их выводы, мемуары, дневники и послевоенные исследования для него яйца выеденного не стоят. А советские мемуаристы и исследователи тем паче. Проходили уже.

 

Учёный, если Вам не лениво, что бы напрасно не тратить время на бесполезные диспуты, можете в поиске по этой ветке имя "мюллер" или "хальдер" просто забить, у увидеть уникальные образцы "критического  анализа". Когда, к примеру, одного немецкого генерала из генштаба "в окопавшиеся там" записывают, а его же прямого командира з того же генштаба  признают всё таки более менее объективным свидетелем, хотя они оба говорят об одном и том же.  Вот приблизительно что-то подобное:

 


а у этих мюллеров и гиллебрантов - есть соображение , что германия нападала на страну , у которой 26 000 танков и 7.77млн винтовок ?
...
стоит ли серьёзно воспринимать эти слова , написанные после капитуляции ?


какие смешные эти мюллеры и гиллебранты
....

лучше посмотрите - что о потерях говорят очевидцы
гальдер - например


хиллебранд в 41г не мог быть очевидцем
он в ген штабе заседал

 

 

А потом и второму в объективности отказывают, когда его цифры и выводы с Солонинщиной не сходятся. Особенно показательно обсуждение в период с 11.07.13 по 18.07.13-го. Там и цифры, и километры, и примеры подобных операций на других фронтах и в другие периоды против других армий, и расчёты, и всё что угодно, вплоть до лингвистического исследования тезиса "беспорядочное бегство".

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

 

Что касается комплектации, то оперативная плотность войск была низкой, на Западном направлении немцы превосходили в два раза.

 

это же совсем другое

специалисты до сих пор затрудняются определить - к обороне или к нападению готовилась ркка перед вов (исходя из расположения войск на западной границе ссср)

это ставит крест на концепции резуна (нападение ркка летом 1941)

но %% укомплектованности дивизий был высоким




И сам факт нападения тоже, поскольку на самой границе многие погибли прямо в казармах, и паники не возникло, это вы соврамши, что для вас явление в принципе обычное.

а не надо казармы на границе располагать

за это и расстреляли павлова и подельников (за халатность)



Миф что именно?  Тактическая внезапность была достигнута, на стратегическом уровне о том что вот-вот война знали точно с 15 июня.

я там выделил

неотмибилизованная ркка застигнута врасплох

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

У деда была мочала, начинаем всё сначала. В этой же ветке уже неоднократно и цифры приводились, и ссылки на немецких военачальников. Даже на самой первой странице. Но для Сковородникова они не авторитетны. Даже, когда немцы сравнивают боевые качества советских войск с теми же французами. Или когда сравниваются свои потери за первые пару месяцев войны с их же потерями во французской компании.

 

Все эти "Мюллер-Хиллебранды", "Хальдеры" и т.д. по мнению Сковородникова "доказали свою неспособность воевать" (это прямая речь), и поэтому их выводы, мемуары, дневники и послевоенные исследования для него яйца выеденного не стоят. А советские мемуаристы и исследователи тем паче. Проходили уже.

 

Учёный, если Вам не лениво, что бы напрасно не тратить время на бесполезные диспуты, можете в поиске по этой ветке имя "мюллер" или "хальдер" просто забить, у увидеть уникальные образцы "критического  анализа". Когда, к примеру, одного немецкого генерала из генштаба "в окопавшиеся там" записывают, а его же прямого командира з того же генштаба  признают всё таки более менее объективным свидетелем, хотя они оба говорят об одном и том же.  Вот приблизительно что-то подобное:

 

А потом и второму в объективности отказывают, когда его цифры и выводы с Солонинщиной не сходятся. Особенно показательно обсуждение в период с 11.07.13 по 18.07.13-го. Там и цифры, и километры, и примеры подобных операций на других фронтах и в другие периоды против других армий, и расчёты, и всё что угодно, вплоть до лингвистического исследования тезиса "беспорядочное бегство".

я имею право на собственное мнение

600км за 18 дней

у границ брошено всё - что годами там накапливали

это - беспорядочное бегство

 

вот объясните мне - как летом 41г можно ухитриться остаться без таких танков - как КВ и Т34 ?

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

3. прежде чем задавать вопрос - внимательно перечитайте комментарий 2501

 

2. а данные о комплектации можете почерпнуть в этой теме

это уже обсуждалось



1. для ркка неожиданной была сила удара противника и ее последствия

после чего и возникла паника

а не сам факт нападения

1. То есть Вы отрицаете, что была тактическая внезапность? Не рассредоточенные самолеты это норма для войск ожидавших удары противника?

Когда немцы бомбили аэродромы, летный состав значит удивлял не сам факт, к которому все должны были быть уже готовы, а толь количественный показатель?   

 

2. Ссылаться, что где то в 126 страницах есть ответ как то не  совсем вежливо.

 

3. И что? На лицо имеем факт подтвержденный с обоих сторон, что РККА застали  врасплох.  

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

 

3. И что? На лицо имеем факт подтвержденный с обоих сторон, что РККА застали  врасплох.  

вы спросили : И можно в студию данные о том, что войска на границе стояли развернутыми, укомплектованными на 100% и сосредоточенными?

я порекомендовал перечитать комментарий 2501 - ибо говорил только о высоком %% укомплектованности приграничных дивизий

Ответить

Фотография veta_los veta_los 12.05 2015

я имею право на собственное мнение
600км за 18 дней
у границ брошено всё - что годами там накапливали
это - беспорядочное бегство
 
вот объясните мне - как летом 41г можно ухитриться остаться без таких танков - как КВ и Т34 ?


Вам никто не отказывает в праве иметь своё мнение. Однако так же на этом форуме ничто не запрещает высветить тот уровень объективности при исследовании, благодаря которому вы и пришли к своему мнению. Частичное цитирование источников, игнорирование других, неудобных для вашей концепции данных из тех же самых источников, было многократно продемонстрировано выше.

 

 

 

Все объяснения, включая ссылки на противника, вам неоднократно предоставлялись и в этой ветке выше, и в параллельных ветках. Вы же даже анализировать их не хотите. То, что причина потерь вышеуказанных танков совпадает почти на 100% с потерями французами за 40 дней своих тоже отличных танков S-35 или B-1bis, для вас не играет никакой роли.

 

Я надеюсь, что те, кто захотят продолжить с вами этот занимательный диспут, первоначально ознакомятся с веткой. Жаль будет их потерянного времени. И им будет намного полезней ознакомится с мнением самих немцев. Те, в отличие от солонина и резуна, на уровень выше справедливей рассуждают о РККА, и в беспорядочном бегстве её не уличают. Наоборот повсеместно жалуются, что РККА соврала все их планы на войну, не прибегнув к такому бегству по образцу других армий.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


2. Ссылаться, что где то в 126 страницах есть ответ как то не  совсем вежливо.

 

эти данные о высокой степени укомплектованности приграничных дивизий уже обсуждались на форуме

чтобы снова их найти - мне придётся проделать точно такую-же работу по их поиску - как и вам

я не могу предоставить вам ссылку в короткий срок - ибо у меня ее нет под рукой

я только помню - что укомплектованность приграничных дивизий была высокой

о чём и сообщил вам

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

вы спросили : И можно в студию данные о том, что войска на границе стояли развернутыми, укомплектованными на 100% и сосредоточенными?

я порекомендовал перечитать комментарий 2501 - ибо говорил только о высоком %% укомплектованности приграничных дивизий

Вы выделили всю строчку. И если даже поверить на слово в укомплектованность почти на 100% приграничных частей, то это не отменяет того, что:

1. Тактическая внезапность была. Застали врасплох.

2. Войска не вышли на рубежи предусмотренные по планам. Не были сосредоточенны. Планы по прикрытию границы надо было вводить раньше так, что в любом случае опаздали. 

3. РККА в целом не отмобилизована даже до уровня царской армии времен Танненберга.  

 

Я утверждаю, что исходная ситуация под Танненбергом для русской армии была заметнее лучше, но, а потери такие, что исходя из вашей логике можно утверждать, что она тоже разбежалась не желая воевать.     

Так, что основная причина поражение не в том, что армия не хотела воевать за Сталина.  

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

1. То есть Вы отрицаете, что была тактическая внезапность? Не рассредоточенные самолеты это норма для войск ожидавших удары противника?

Когда немцы бомбили аэродромы, летный состав значит удивлял не сам факт, к которому все должны были быть уже готовы, а толь количественный показатель?   

именно так

что началась война - никого не удивило

к тому , что война будет - были готовы

например в бресте уже за несколько дней до начала вов население скупило в магазинах все продукты

 

но никто не ожидал такого мощного удара

этот удар привёл к поражению ркка вблизи границе

потом началась дезорганизация , потеря взаимодействия , потеря управляемости

и это всё привело к панике

почитайте например егорова

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”

тактическая внезапность ? сомневаюсь

была преступная халатность павлова и подельников

вы почитайте книжки сандалова

как они (сандалов и другие штабисты) ночью 22 июня сидели в штабе и ждали удара

и когда удар случился - то чем они могли помочь 6сд и 42сд , запертым в БК ?

ведь только на выход из БК этим дивизиям требовалось несколько часов

оставалось только смириться с тем - как эти дивизии будут гибнуть под артобстрелом

а кто запер 2 дивизии в БК ? павлов и подельники




Все объяснения, включая ссылки на противника, вам неоднократно предоставлялись и в этой ветке выше, и в параллельных ветках. Вы же даже анализировать их не хотите. То, что причина потерь вышеуказанных танков совпадает почти на 100% с потерями французами за 40 дней своих тоже отличных танков S-35 или B-1bis, для вас не играет никакой роли.

 

нельзя сравнивать кв и т34 с этими танками




Так, что основная причина поражение не в том, что армия не хотела воевать за Сталина.  

так считает латынина , начитавшись солонина

я так не считаю



Вы выделили всю строчку.

да , это моя оплошность

но в комментарии я чётко выразил - что считаю мифом

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


1. Тактическая внезапность была. Застали врасплох.

врасплох застали только экзотически расположенные дивизии - типа 6сд , 42сд и 22тд

и ародромы , которые были в 10км от границы

 

за это павлов и подельники были расстреляны

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

врасплох застали только экзотически расположенные дивизии - типа 6сд , 42сд и 22тд

и ародромы , которые были в 10км от границы

 

за это павлов и подельники были расстреляны

А разве проблемы были только там где командовал Павлов?

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


2. Войска не вышли на рубежи предусмотренные по планам. Не были сосредоточенны. Планы по прикрытию границы надо было вводить раньше так, что в любом случае опаздали.                               

                                           

на рубежи не вышли только те - у кого не было возможности

а некоторые очень даже вышли и перешли границу

но ситуация быстро изменилась и о планах пришлось забыть

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

именно так

что началась война - никого не удивило

к тому , что война будет - были готовы

например в бресте уже за несколько дней до начала вов население скупило в магазинах все продукты

 

но никто не ожидал такого мощного удара

этот удар привёл к поражению ркка вблизи границе

потом началась дезорганизация , потеря взаимодействия , потеря управляемости

и это всё привело к панике

почитайте например егорова

Егоров Д.Н. “30 июня 1941. Разгром Западного фронта”

тактическая внезапность ? сомневаюсь

была преступная халатность павлова и подельников

вы почитайте книжки сандалова

как они (сандалов и другие штабисты) ночью 22 июня сидели в штабе и ждали удара

и когда удар случился - то чем они могли помочь 6сд и 42сд , запертым в БК ?

ведь только на выход из БК этим дивизиям требовалось несколько часов

оставалось только смириться с тем - как эти дивизии будут гибнуть под артобстрелом

а кто запер 2 дивизии в БК ? павлов и подельники



нельзя сравнивать кв и т34 с этими танками



так считает латынина , начитавшись солонина

я так не считаю



да , это моя оплошность

но в комментарии я чётко выразил - что считаю мифом

Так в том же Бресте танки стояли разобранными проходя плановое обслуживание.

 И на сколько я помню окопы в предполье не были заняты.   

 

И если Вы не разделяете мнение Латыниной и Солонина, то спор на 126 страницах только в том, каким термином обозначить разгром первых дней войны?  



на рубежи не вышли только те - у кого не было возможности

а некоторые очень даже вышли и перешли границу

но ситуация быстро изменилась и о планах пришлось забыть

Посмотрите План прикрытие границы.

Так сколько частей оказались в предусмотренном на случай войны месте, а сколько нет? 

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015


3. РККА в целом не отмобилизована даже до уровня царской армии времен Танненберга.  

 

 в этом не было необходимости

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

 в этом не было необходимости

:o

Так зачем же до войны создавались всякие МП-41 и Планы прикрытия границы?

 

Что делать на случай войны имелись четкие инструкции. И если бы они были выполнены, как предусматривалось, то война бы началась совсем не с таких потерь.    

Ответить