←  Вторая Мировая Война

Исторический форум: история России, всемирная история

»

РККА в 41-ом: беспорядочное бегство, или б...

Фотография SHUM SHUM 02.03 2014

Судя потому что 75% из них служило:
"Некоторая часть военнопленных и населения оккупированных территорий сделали сознательный выбор в пользу сотрудничества с немцами. Так, в дивизию СС «Галичина» на 13 000 «мест» было 82 000 добровольцев. Более 100 тыс. латышей, 36 тыс. литовцев и 10 тыс. эстонцев служили в немецкой армии, преимущественно в войсках СС".
А остальные служили во вспомогательных частях Вермахта.

Можно сделать однозначный вывод, и его подтверждают сами "бывшие", что они воевали ПРОТИВ Советского Союза.

это все понятно .

я имею ввиду 1941 г - вот именно в этом году , какое количество человек сознательно перешло на сторону немцев ?

неужто все 1.5 миллиона *западенцев* как один , были против советской власти ? или скажем так - не были лояльны ?

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 02.03 2014

 

я имею ввиду 1941 г - вот именно в этом году , какое количество человек сознательно перешло на сторону немцев ?

неужто все 1.5 миллиона *западенцев* как один , были против советской власти ? или скажем так - не были лояльны ?

про это пока рано спрашивать

задайте г-ну Муханову другой вопрос : в каких частях служили эти западенцы в ркка

Ответить

Фотография MUXANOV50 MUXANOV50 02.03 2014

это все понятно .
я имею ввиду 1941 г - вот именно в этом году , какое количество человек сознательно перешло на сторону немцев ?
неужто все 1.5 миллиона *западенцев* как один , были против советской власти ? или скажем так - не были лояльны ?

Вы ошибочно считаете, что только те 1,5 млн. призванных (всего было призвано в КА 1 млн. 820 тыс.)в начале 1941 г. (апрель, май, июнь) из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии, были против Советской власти и воевали, или находились в войсках обеспечения, на стороне Германии.
По моим подсчетам, таковых набирается около 2,5 млн.
Все они внесены в списки пленных - 80%, погибших - 20% со стороны Советского Союза.
Предваряя Ваш другой вопрос, отвечаю: " Да необходимо пересмотреть цифры пленных и погибших со стороны Советского Союза".
Я разговаривал с одним нациком в Юрмале. Было это в 1984 г. Он получал пенсию по инвалидности как ветеран войны, хотя все в округе знали, что он воевал в "не за нас".
Вот такая была "толерантность" в СССР.
Ответить

Фотография MUXANOV50 MUXANOV50 02.03 2014

про это пока рано спрашивать
задайте г-ну Муханову другой вопрос : в каких частях служили эти западенцы в ркка


Г-н Skovorodnikov да не переживайте Вы.
Я понимаю, что мой материал это большой удар по вашей (имею ввиду всех так называемых историков)так называемой статистике.
Но это еще не все.
По моим подсчетам на руках (по локти в крови) этих "западенцев", начиная с УНА, "Галичина",Прибалтийских легионов СС, полицаев всех мастей - 8 млн. жизней мирных Советских граждан.
Все кто кричит об огромных потерях гражданского населения оккупированных территорий Советского Союза тем самым прославляют этих палачей и предателей всех мастей.
Это они сейчас в открытую кричат на Украине: "...резали, режим, и будем резать".
Ответить

Фотография SHUM SHUM 02.03 2014

По моим подсчетам на руках (по локти в крови) этих "западенцев", начиная с УНА, "Галичина",Прибалтийских легионов СС, полицаев всех мастей - 8 млн. жизней мирных Советских граждан.

так может и тут цифру пересмотреть ? в смысле , что миллионы из погибших , были жёны , дети , родители этих *западенцев* ?

 

то есть , если придерживаться вашей версии , то почти половина погибших мирных жителей - *западенцы* , из - прибалтики,западной украины , западной белоруссии , северной буковины , бессарабии - это вообще не наши , и их можно не считать жертвами ссср во второй мировой ?

Ответить

Фотография MUXANOV50 MUXANOV50 02.03 2014

Все погибшие мирные жители от армии вторгшихся войск "Западной коалиции" во главе с Германией, а также служивших им предателей из "прибалтики,западной украины , западной белоруссии , северной буковины , Бессарабии" - это потери Советского Союза.
И я и Вы это прекрасно понимаем.
Я говорю о том, что 8 млн. мирных жителей СССР старики, женщины и дети погибли во время оккупации от рук "западенцев".
Это не принято было говорить во времена Советского Союза.
Сейчас либералисторики типа И.Чубайса и др., вышедшие из "западенции", и всячески поддерживая "западенцию", обвиняют руководство Советского Союза в "непомерных" жертвах среди мирного населения.
Достойные преемники Геббельса!
Ответить

Фотография SHUM SHUM 02.03 2014

Все погибшие мирные жители от армии вторгшихся войск "Западной коалиции" во главе с Германией, а также служивших им предателей из "прибалтики,западной украины , западной белоруссии , северной буковины , Бессарабии" - это потери Советского Союза.
И я и Вы это прекрасно понимаем.
Я говорю о том, что 8 млн. мирных жителей СССР старики, женщины и дети погибли во время оккупации от рук "западенцев".

что то не сходится .

 

Ваши слова -

Вы ошибочно считаете, что только те 1,5 млн. призванных (всего было призвано в КА 1 млн. 820 тыс.)в начале 1941 г. (апрель, май, июнь) из Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики и Бессарабии, были против Советской власти и воевали, или находились в войсках обеспечения, на стороне Германии.
По моим подсчетам, таковых набирается около 2,5 млн.

 

прибалтика была в составе СССР к началу войны всего то  меньше года -

Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССРи Литовской ССРи приняли Декларации о вхождении в СССР 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениямиВерховного Совета СССР, эти республики были приняты в состав Советского Союза.

то есть советскими там люди не могли стать по определению ...

то есть советскими они получается были только де юре ?

Ответить

Фотография Rambo Rambo 03.03 2014

Все погибшие мирные жители от армии вторгшихся войск "Западной коалиции" во главе с Германией, а также служивших им предателей из "прибалтики,западной украины , западной белоруссии , северной буковины , Бессарабии" - это потери Советского Союза.
И я и Вы это прекрасно понимаем.
Я говорю о том, что 8 млн. мирных жителей СССР старики, женщины и дети погибли во время оккупации от рук "западенцев".
Это не принято было говорить во времена Советского Союза.
Сейчас либералисторики типа И.Чубайса и др., вышедшие из "западенции", и всячески поддерживая "западенцию", обвиняют руководство Советского Союза в "непомерных" жертвах среди мирного населения.
Достойные преемники Геббельса!

Отчасти согласен. Грязную работу на оккупированных территориях немцы обычно доверяли коллаборационистам. Тем не менее и они не гнушались уничтожением мирного населения. Этим занимались как эсэсовцы, так и подразделения вермахта. При этом невозможно определить, - кто в этом деле преуспел больше. Так что говорить о том, что мирных жителей оккупированных территорий уничтожали исключительно каратели из т.н. "западенцев" я бы не стал.

 

Со второй частью Вашего утверждения согласен полностью. Обвинять руководство СССР в непомерных жертвах среди мирного населения могут, на мой взгляд, или враги, или предатели. 

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 11.05 2015

Есть ли что-то, что Красная армия за это время не теряла? Да, - отвечает Солонин, - грузовики. Вот, 10-я танковая дивизия из 363 танков через 34 дня осталось 39, а из 864 грузовиков за Днепр пришло 613. Зачем нужны грузовики? Чтобы драпать.

К 9 июлю Красная армия потеряла 11 тысяч танков, 19 тысяч орудий и минометов, к концу сентября уже 15 тысяч танков, 67 тысяч орудий и минометов. С потерями противника эти цифры даже невозможно сравнивать, - замечает Солонин. - У Вермахта просто не было такого количества тяжелых вооружений. Это были сотни тысяч тонн стали, оружие, созданное ценой миллионов жизней. И все эти пушки, снаряды и танки достались немцам и потом сражались на их стороне.

Вопрос: что было причиной этого беспримерного бегства? Ответов только два. Один заключается в том, что 22 июня 1941 года весь русский народ внезапно превратился в трусов. Простите меня, но я не помню ни единого случая в истории походов Суворова или наполеоновских войн, когда вот так это происходило.

Другое объяснение заключается в том, что солдаты бросали оружие, потому что ненавидели Сталина, и их бегство было настоящим всенародным референдумом. Те, кто являются поклонниками Сталина, исповедуют, очевидно, первую точку зрения: они считают, что был великий Сталин, который всё предусмотрел. У него было 24 тысячи танков, но на него наскочил слабый Гитлер, и тут вся Красная армия отпраздновала труса и разбежалась. Сталин был велик, вот только народишко ему попался неудачный.

Я исповедую вторую точку зрения о том, что российский солдат способен на чудеса храбрости. Но то, что происходило в июне, было не бегство – это был бунт с поправкой на условия войны. Есть ли еще какие-нибудь объяснения, дополнения к причинам катастрофы 22 июня?

http://istorya.ru/fo...873#entry252617

 


Сообщение отредактировал Victor Skovorodnikov: 11.05.2015 - 22:35 PM
Ответить

Фотография smallbear smallbear 11.05 2015

Немцы только почему то этого не заметили. По всем воспоминаниям и фронтовым письмам немецких солдат компания против СССР была значительно труднее.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 11.05 2015

Немцы только почему то этого не заметили. По всем воспоминаниям и фронтовым письмам немецких солдат компания против СССР была значительно труднее.

это потому - что немцы плохо представляли себе - во что они ввязались

чтобы составлять планы типа барбаросса - надо иметь большую наглость

но то , что они прошли 600км за 18 суток - тоже неоспоримый факт

Ответить

Фотография smallbear smallbear 11.05 2015

это потому - что немцы плохо представляли себе - во что они ввязались

чтобы составлять планы типа барбаросса - надо иметь большую наглость

но то , что они прошли 600км за 18 суток - тоже неоспоримый факт

Естественно плохо. Заметил это и Гюнтер Блюментритт, начальник штаба 4-й армии:
 

Поведение русских даже в первом бою разительно отличалось от поведения поляков и союзников, потерпевших поражение на Западном фронте. Даже оказавшись в кольце окружения, русские стойко оборонялись.

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.05 2015

Некоторые историки так и объясняют ход войны = в начале войны армия и народ, измученные коммунистическим режимом, не оказывали сопротивления немцам, но когда появились доказательства что немецкая оккупация хуже советской власти, а условия в немецком плену тяжелые, все стали воевать всерьез. Конечно, это все беллетристика.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 11.05 2015

Некоторые историки так и объясняют ход войны = в начале войны армия и народ, измученные коммунистическим режимом, не оказывали сопротивления немцам, но когда появились доказательства что немецкая оккупация хуже советской власти, а условия в немецком плену тяжелые, все стали воевать всерьез. Конечно, это все беллетристика.

"некоторые историки" это резун и солонин , на которых опирается латынина ?

Ответить

Фотография Ученый Ученый 11.05 2015

Виктор не знаю, эту премудрость я почерпнул или на РБК-ТВ или на Совершенно секретно, а автора не упомню) Насколько я понимаю в начале войны некоторые части сопротивлялись вполне успешно, но большинство разбегались или сдавались в плен. Я в военном деле не очень разбираюсь, но мне кажется такое бывает при плохом командовании. Можно вспомнить франко-прусскую войну - французская армия была намного сильней, но генералы были хуже немецких.

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Виктор не знаю, эту премудрость я почерпнул или на РБК-ТВ или на Совершенно секретно, а автора не упомню) Насколько я понимаю в начале войны некоторые части сопротивлялись вполне успешно, но большинство разбегались или сдавались в плен. Я в военном деле не очень разбираюсь, но мне кажется такое бывает при плохом командовании. Можно вспомнить франко-прусскую войну - французская армия была намного сильней, но генералы были хуже немецких.

плюс паника и плохая связь

Ответить

Фотография smallbear smallbear 12.05 2015

Виктор не знаю, эту премудрость я почерпнул или на РБК-ТВ или на Совершенно секретно, а автора не упомню) Насколько я понимаю в начале войны некоторые части сопротивлялись вполне успешно, но большинство разбегались или сдавались в плен. Я в военном деле не очень разбираюсь, но мне кажется такое бывает при плохом командовании. Можно вспомнить франко-прусскую войну - французская армия была намного сильней, но генералы были хуже немецких.

Интересная статистика немецких потерь:

Франция с 10.05.40 по 22.06.40 - 42 дня

Потери убитыми - 27074
Потери ранеными - 111034  
Потери пропавшими и пленными - 18384


СССР с 22.06.1941 по 3.08.41 - 43 дня (Гальдер)
Потери убитыми - 518250
Потери ранеными - 1766590
Потери пропавшими и пленными - 125050


Видимо наполовину отмобилизованная и не развернутая РККА так ловко побросала винтовки и побежала что нанесла значительно более серьезные потери вермахту чем полностью отмобилизованная и развернутая армия Франции и Английский экспедиционный корпус. Вот и пойми этих советских не желающих сражаться...

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Интересная статистика немецких потерь:


СССР с 22.06.1941 по 3.08.41 - 43 дня (Гальдер)
Потери убитыми - 518250
Потери ранеными - 1766590
Потери пропавшими и пленными - 125050
 

извините , что нарушаю вашу идиллическую картину

но у вас нолики лишние

в конце всех трёх чисел

Ответить

Фотография Victor Skovorodnikov Victor Skovorodnikov 12.05 2015

Видимо наполовину отмобилизованная и не развернутая РККА так ловко побросала винтовки и побежала что нанесла значительно более серьезные потери вермахту чем полностью отмобилизованная и развернутая армия Франции и Английский экспедиционный корпус. Вот и пойми этих советских не желающих сражаться...

все дивизии , находившиеся в западных приграничных округах - были укомплектованы практически на 100%

емнип

Ответить

Фотография Nikser Nikser 12.05 2015

А еще можно сравнить "бежавшею" красную армию с царской, которая храбро сражалась за веру, царя и отечество.

Данные даю по Д.Гланцу.

 

В начале ПМВ под Танненбергом российская армия имея практически двух кратное преимущество потерпела сокрушительное поражение потери 245000 человек.

В начале ВОВ не отмобилизованная и не сосредоточенная  РККА застигнутая  врасплох и к тому же количественно меньшая тоже потерпело поражение потери 748850 человек.

 

Вот только армия Сомсонова в окружение сражалась два дня, а "разбежавшиеся" советские войска в Белоруссии две недели.  

От чего Солонин в отличие от Гланца не проводит подобные аналогии?

 

В подобной ситуации побежала бы любая армия.  

Ответить