Перейти к содержимому

IP.Board Themes© Fisana
 

Поиск

Рассылка
Рассылки Subscribe
Новости сайта "История Ру"
Подписаться письмом

Реклама




Клавиатура


Реклама

Последнее

Реклама

Фотография
- - - - -

Крымская великая отечественная война


  • Please log in to reply
28 replies to this topic

#1 Д. Зыкин

Д. Зыкин

    Студент

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 62 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Страна:Россия

Отправлено 26.04.2013 - 22:40

Дмитрий  Зыкин

 

«Проиграв мир и войну, погубив нашу силу и честь, виновные стоят теперь на развалинах и фальсифицируют историю; они отнимают у нашего бедного и политически неодаренного народа веру в себя и в закономерность его истории, хулят наше прежнее государство, его расцвет и достижения…»

Гросс-адмирал Альфред Тирпиц


22 апреля 1854 года англо-французская эскадра обстреляла Одессу. Этот день можно считать моментом, когда русско-турецкое противоборство де-факто перешло в иное качество, превратившись в войну четырех империй. В историю она вошла под названием Крымской. Хотя с тех пор прошло много лет, до сих пор в России эта война остается предельно мифологизированной, причем миф проходит по разряду черного пиара.

«Крымская война показала гнилость и бессилие крепостной России»[1], - вот такие слова нашел для нашей страны друг русского народа Владимир Ульянов, более известный как Ленин. С этим пошлым клеймом война и вошла в советскую историографию. Давно уже нет ни Ленина, ни государства, созданного им, но в общественном сознании события 1853-56 годов до сих пор оцениваются именно так, как сказал вождь мирового пролетариата.
 



В целом восприятие Крымской войны можно уподобить айсбергу. Все помнят со школьных времен «верхушку»: оборону Севастополя, гибель Нахимова, затопление русского флота. Как правило, о тех событиях судят на уровне штампов, заложенных в головы многолетней антироссийской пропагандой. Тут и «техническая отсталость» царской России, и «позорное поражение царизма», и «унизительный мирный договор». Но истинный масштаб и значение войны остаются малоизвестными. Многим кажется, что это было какое-то периферийное, чуть ли не колониальное противостояние, далекое от основных центров России.

Упрощенная схема выглядит незамысловато: противник высадил десант в Крыму, нанес там поражение русской армии, и, добившись своих целей, торжественно эвакуировался. Но так ли это? Давайте разберемся.

Во-первых, кто и как доказал, что поражение России было именно позорным? Сам факт проигрыша еще ничего не говорит о позоре. В конце-концов Германия во Второй мировой потеряла столицу, была полностью оккупирована и подписала безоговорочную капитуляцию. Но вы хоть раз слышали, чтобы кто-нибудь называл это позорным поражением?

Давайте с этой точки зрения посмотрим на события Крымской войны. Против России тогда выступили три империи (Британская, Французская и Османская) и одно королевство (Пьемонт-Сардиния). Что такое Британия тех времен? Это гигантская страна, промышленный лидер, лучший в мире военный флот. Что такое Франция? Это - третья экономика мира, второй флот, многочисленная и хорошо обученная сухопутная армия. Нетрудно заметить, что союз этих двух государств уже давал такой резонансный эффект, что объединенные силы коалиции располагали совершенно невероятной мощью. А ведь была еще и Османская империя.

Да, к середине XIX века ее золотой период остался в прошлом, и ее даже стали называть больным человеком Европы. Но не стоит забывать, что это говорилось в сравнении с самыми развитыми странами мира. Турецкий флот располагал пароходами, армия была многочисленна и частично вооружена нарезным оружием, офицеров направляли учиться в западные страны, а кроме того иностранные инструкторы работали и на территории самой Османской империи.

Между прочим, во время Первой мировой войны, уже лишившийся почти всех своих европейских владений «больной Европы» победил Британию и Францию в галлиполийской кампании. И если такой была Османская империя на излете своего существования, то, надо полагать, что в Крымской войне она была еще более опасным противников.

Роль Сардинского королевства обычно вообще не учитывают, а ведь эта небольшая страна выставила против нас двадцатитысячную, хорошо вооруженную армию. Таким образом, России противостояла мощнейшая коалиция. Запомним этот момент.

Теперь посмотрим, какие цели преследовал противник. Согласно его планам от России должны были быть отторгнуты Аландские острова, Финляндия, Прибалтийский край, Крым и Кавказ. Кроме того, восстанавливалось Польское королевство, а на Кавказе создавалось независимое государство «Черкессия», вассальное по отношению к Турции. Это еще не все. Дунайские княжества (Молдавия и Валахия) находилась под протекторатом России, но теперь предполагалось передать их Австрии. Иными словами австрийские войска выходили бы на юго-западные границы нашей страны.

Трофеи хотели поделить так: Прибалтику - Пруссии, Аландские острова и Финляндия – Швеции, Крым и Кавказ – Турции[2]. Черкессию получает предводитель горцев Шамиль[3], и, кстати, во время Крымской войны его отряды тоже воевали против России.

Обычно считается, что этот план лоббировал влиятельный член британского кабинета Пальмерстон, а французский император придерживался другой точки зрения. Однако дадим слово самому Наполеону III. Вот что он сказал одному из русских дипломатов:

«Я намерен… приложить все усилия, чтобы воспрепятствовать распространению вашего влияния и заставить вас вернуться в Азию, откуда вы и пришли. Россия — не европейская страна, она не должна быть и не будет таковой, если Франция не забудет о той роли, которую ей надлежит играть в европейской истории… Стоит ослабить ваши связи с Европой, и вы сами по себе начнете движение на Восток, чтобы вновь превратиться в азиатскую страну. Лишить вас Финляндии, балтийских земель, Польши и Крыма не составит труда»[4].

Вот такую судьбу готовили России Англия и Франция. Не правда ли знакомые мотивы? Нашему поколению «посчастливилось» дожить до реализации этого плана, а теперь представьте, что идеи Пальмерстона и Наполеона III воплотились бы в жизнь не в 1991 году, а в середине XIX века. Представьте себе, что Россия вступает в Первую мировую в ситуации, когда Прибалтика уже в руках Германии, когда Австро-Венгрия располагает плацдармом в Молдавии и Валахии, а турецкие гарнизоны стоят в Крыму. А уж Великая отечественная война 1941-45 годов при таком геополитическом раскладе и вовсе превращается в заведомую катастрофу.

Но «отсталая, бессильная и прогнившая» Россия не оставила от этих проектов камня на камне. Ничего из этого не было реализовано. Черту под Крымской войной подвел Парижский конгресс 1856 года. Согласно заключенному договору Россия теряла крохотную часть Бессарабии, соглашалась на свободное судоходство по Дунаю и нейтрализацию Черного моря. Да, нейтрализация означала запрет для России и Османской империи иметь военно-морские арсеналы на черноморском побережье и держать военный черноморский флот. Но сравните условия договора с тем, какие цели изначально преследовала антироссийская коалиция. Это, по-вашему, позор? Это унизительное поражение?

Теперь перейдем ко второму важному вопросу, к «технической отсталости крепостной России». Когда речь заходит об этом, то всегда вспоминают нарезное оружие и паровой флот. Мол, у Британии и Франции армия была вооружена нарезными ружьями, а русские солдаты - устаревшими гладкоствольным. В то время, как передовая Англия вместе с передовой Францией давно перешли на пароходы, русские корабли ходили под парусом. Казалось бы все очевидно и отсталость налицо. Вы будете смеяться, но в русском флоте были паровые корабли, а в армии - нарезные ружья. Да, флоты Британии и Франции значительно опережали российский по числу пароходов. Но позвольте, это же две ведущие морские державы. Это страны, которые на море превосходили весь мир сотнями лет, и всегда российский флот был слабее.

Надо признать, что и нарезных ружей у противника было намного больше. Это - правда, но правда и то, что в русской армии было ракетное оружие. Причем боевые ракеты системы Константинова значительно превосходили западные аналоги. Кроме того Балтийское море надежно прикрывали отечественные мины Бориса Якоби. Это оружие также относилось к числу лучших в мире образцов.

Впрочем, давайте проанализируем степень военной «отсталости» России в целом. Для этого нет смысла перебирать все виды вооружений, сравнивая каждую техническую характеристику тех или иных образцов. Достаточно просто посмотреть соотношение потерь в живой силе. Если по вооружениям Россия действительно серьезно отставала от противника, то очевидно, что и потери на войне у нас должны были быть принципиально выше.

Цифры общих потерь сильно различаются в разных источниках, а вот число убитых примерно одинаково, поэтому обратимся к этому параметру. Итак, за всю войну убито в армии Франции – 10 240 человек, Англии – 2755, Турции – 10 000, России – 24 577. К потерям России еще добавляют около 5 тысяч человек. Эта цифра показывает число погибших среди пропавших без вести. Таким образом, общее число убитых считают равным
30 000[5]. Как видите, никакого катастрофического соотношения потерь нет, особенно если учесть, что Россия воевала на полгода дольше Англии и Франции.

Разумеется, в ответ можно сказать, что основные потери в войне пришлись на оборону Севастополя, здесь противник штурмовал укрепления, и это приводило у него к сравнительно повышенным потерям. То есть «техническую отсталость» России частично удалось компенсировать выгодной позицией обороны.

Хорошо, рассмотрим тогда первое же сражение вне Севастополя – битву при Альме. Армия коалиции численностью около 62 тысяч человек (абсолютное большинство - французы и англичане) высадилась в Крыму и двинулась на город. Чтобы задержать противника и выиграть время для подготовки оборонительных сооружений Севастополя русский командующий Александр Меншиков решил дать бой у реки Альма. На тот момент ему удалось собрать всего лишь 37 тысяч человек. Пушек у него тоже было меньше чем у коалиции, что и неудивительно, ведь против России выступили сразу три страны. Кроме того, противника поддерживал с моря еще и корабельный огонь.

«По одним показаниям, союзники потеряли в день Альмы 4300, по другим — 4500 человек. По позднейшим подсчетам, наши войска потеряли в битве на Альме 145 офицеров и 5600 нижних чинов», - такие данные приводит академик Тарле в своем фундаментальной труде «Крымская война». Постоянно подчеркивается, что в ходе сражения сказалась нехватка у нас нарезного оружия, но обратите внимание, что потери сторон вполне сопоставимы. Да, наши потери оказались больше, но ведь у коалиции был значительный перевес в живой силе, при чем же здесь техническая отсталость русской армии?

Интересное дело: и численность нашей армии оказалась почти в два раза меньше, и пушек меньше, и флот врага с моря обстреливает наши позиции, вдобавок и оружие у России отсталое. Казалось бы, при таких обстоятельствах разгром русских должен был быть неизбежен. А каков реальный результат сражения? После боя русская армия отступила, сохраняя порядок, измотанный противник не решился организовать преследование, то есть его движение на Севастополь замедлилось, что дало гарнизону города время на подготовку к обороне. Слова командира британской Первой дивизии герцога Кембриджского как нельзя лучше характеризуют состояние «победителей»: «Еще одна такая победа, и у Англии не будет армии»[6]. Вот такое вот «поражение», вот такая вот «отсталость крепостной России».

Я думаю, от внимательного читателя не ускользнул один нетривиальный факт, а именно численность русских в сражении на Альме. Почему у противника значительный перевес в живой силе? Почему у Меньшикова только 37 тысяч человек? Где в это время находилась остальная армия России? Ответить на последний вопрос очень просто:

«В конце 1854 г. вся пограничная полоса России была разделена на участки, подчиненные каждый особому начальнику на правах главнокомандующего армией либо отдельным корпусом. Участки эти были следующие:

а) Прибрежье Балтийского моря (Финляндия, С.-Петербургская и Остзейские губернии), военные силы в котором состояли из 179 батальонов, 144 эскадронов и сотен, при 384 орудиях;

б) Царство Польское и Западные губернии — 146 батальонов, 100 эскадронов и сотен, при 308 орудиях;

в) Пространство по Дунаю и Черному морю до реки Буг — 182 батальона, 285 эскадронов и сотен, при 612 орудиях;

г) Крым и прибрежье Черного моря от Буга до Перекопа — 27 батальонов, 19 эскадронов и сотен, 48 орудий;

д) берега Азовского моря и Черноморье — 31½ батальон, 140 сотен и эскадронов, 54 орудия;

е) Кавказский и Закавказский край — 152 батальона, 281 сотня и эскадрон, 289 орудий (⅓ этих войск находилась на турецкой границе, остальные — внутри края, против враждебных нам горцев)»[7].

Нетрудно заметить, что самая мощная группировка наших войск находилась на юго-западном направлении, а вовсе не в Крыму. На втором месте идет армия, прикрывающая Балтику, третья по силе – на Кавказе, а четвертая на западных рубежах.

Чем объясняется такое, на первый взгляд, странное расположение русских? Чтобы ответить на этот вопрос, покинем временно поля сражений и перенесемся в дипломатические кабинеты, где развернулись не менее важные битвы, и где, в конце-концов, и решилась судьба всей Крымской войны.

Британская дипломатия задалась целью перетянуть на свою сторону Пруссию, Швецию и Австрийскую империю. В этом случае России пришлось бы воевать уже практически со всем миром. Англичане действовали успешно, Пруссия и Австрия начали склоняться к антироссийской позиции. Царь Николай I – человек несгибаемой воли, он не собирался сдаваться ни при каких раскладах, и начал готовиться к самому катастрофическому сценарию. Именно поэтому основные силы русской армии приходилось держать далеко от Крыма вдоль пограничной «дуги»: север, запад, юго-запад.

Время шло, война затягивалась. Почти год продолжалась осада Севастополя. В конце-концов ценой тяжелых потерь противник занял часть города. Да-да, никакого «падения Севастополя» так и не произошло, русские войска просто перешли с южной на северную часть города и приготовились к дальнейшей обороне. Несмотря на все усилия, коалиция практически ничего не добилась. За все время боевых действий противник захватил небольшую часть Крыма и крохотную крепость Кинбурн, но при этом потерпел поражение на Кавказе. Между тем в начале 1856 года Россия сконцентрировала свыше 600 тысяч человек на западных и южных границах. Это не считая кавказской и черноморских линий. Кроме того удалось создать многочисленные резервы и собрать ополчения[8].

А что же в это время делали представители так называемой прогрессивной общественности? Как водится, развернули антироссийскую пропаганду и распространяли листовки – прокламации.

«Написанные бойким языком, с полным старанием сделать их доступными пониманию простого народа и преимущественно солдата, прокламации эти делились на две части: одни были подписаны Герценом, Головиным, Сазоновым и прочими лицами, покинувшими свое отечество; другие - поляками Зенковичем, Забицким и Ворцелем»[9].

Тем не менее, в армии царила железная дисциплина, и мало кто поддался пропаганде врагов нашего государства. Россия поднималась на Вторую отечественную войну со всеми вытекающими для противника последствиями. И вот тут с фронта дипломатической войны пришла тревожная новость: к Британии, Франции, Османской империи и Сардинскому королевству открыто присоединилась Австрия. Спустя несколько дней с угрозами Петербургу выступила и Пруссия. К тому времени Николай I умер, и на престоле находился его сын Александр II. Взвесив все за и против, царь принял решение начать переговоры с коалицией.

Как уже было сказано выше, договор, завершивший войну, получился отнюдь не унизительным. Об этом знает весь мир. В западной историографии исход Крымской войны для нашей страны оценивается гораздо объективней, чем в самой России:

«Итоги кампании мало повлияли на расстановку международных сил. Дунай было решено сделать международной водной артерией, а Черное море объявить нейтральным. Но Севастополь пришлось вернуть русским. Россия, ранее занимавшая в Центральной Европе доминирующие позиции, на ближайшие несколько лет лишилась своего былого влияния. Но ненадолго. Турецкая империя была спасена, и тоже только на время. Союз Англии и Франции не достиг своих целей. Проблема Святых земель, которую он должен был решить, даже не была упомянута в мирном договоре. А сам договор русский царь аннулировал через четырнадцать лет»[10], - вот так охарактеризовал итоги Крымской войны Кристофер Хибберт. Это британский историк. Для России он нашел куда более корректные слова, чем Ленин.


1 Ленин В.И. Полное собрание сочинений, издание 5-е, том 20, с. 173.
2 История дипломатии, М., ОГИЗ Государственное социально-экономическое издательство, 1945 г., с. 447
3 Там же, с. 455.
4 Трубецкой А., «Крымская война», М., Ломоносовъ, 2010 г., с.163.
5 Урланис Б.Ц. «Войны и народонаселение Европы», Издательство социально-экономической литературы, М, 1960 г., с. 99-100
6 Дубровин Н.Ф., «История Крымской войны и обороны Севастополя», С-Петербургъ. Типографiя Товарищества «Общественная польза», 1900 г., c.255
7 Восточная война 1853—1856 гг. Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
8 Восточная война 1853—1856 гг. Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона
9 Дубровин Н.Ф., «История Крымской войны и обороны Севастополя», С-Петербургъ. Типографiя Товарищества «Общественная польза», 1900 г., с. 203.
10 Хибберт К., «Крымская кампания 1854-1855. Трагедия лорда Раглана», М., Центрполиграф, 2004 г.


В немного сокращенном виде статья опубликована в журнале "Однако" от 22 апреля 2013 года

  • 1

#2 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 03:53

«Проиграв мир и войну, погубив нашу силу и честь, виновные стоят теперь на развалинах и фальсифицируют историю; они отнимают у нашего бедного и политически неодаренного народа веру в себя и в закономерность его истории, хулят наше прежнее государство, его расцвет и достижения…»
Гросс-адмирал Альфред Тирпиц
*****


Ну что же, если Германия выиграла 1МВ, то Россия выиграла Крымскую, все логично

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:07

  • 0

#3 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 04:06

22 апреля 1854 года англо-французская эскадра обстреляла Одессу. Этот день можно считать моментом, когда русско-турецкое противоборство де-факто перешло в иное качество, превратившись в войну четырех империй. В историю она вошла под названием Крымской. Хотя с тех пор прошло много лет, до сих пор в России эта война остается предельно мифологизированной, причем миф проходит по разряду черного пиара.
**********



Весной 53 г. Меншиков предъявил Турции ультиматум. В июне Россия разорвала дипотношения с Турцией и ввела войска в дунайские княжества. В октябре Турция объявили России войну. Отсюда следует, что инициатором войны была скорее Россия, чем Турция. "Спор о ключах" не является каким-то актом агрессии или оскорблением, которое оправдывало бы оккупацию княжеств. По сути дела, Россия хотела превратить Турцию - суверенное государство в своего вассала, ошибочно считая ее слабой и беззащитной.

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:07

  • 0

#4 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 04:09

Роль Сардинского королевства обычно вообще не учитывают, а ведь эта небольшая страна выставила против нас двадцатитысячную, хорошо вооруженную армию. Таким образом, России противостояла мощнейшая коалиция. Запомним этот момент.
**************





Гордые русские только насмехались над сардинцами. Турок тоже за достойных противников не считали (союзники тоже относились к туркам презрительно)

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:20

  • 0

#5 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 04:13

Однако дадим слово самому Наполеону III. Вот что он сказал одному из русских дипломатов:
«Я намерен… приложить все усилия, чтобы воспрепятствовать распространению вашего влияния и заставить вас вернуться в Азию, откуда вы и пришли. Россия — не европейская страна, она не должна быть и не будет таковой, если Франция не забудет о той роли, которую ей надлежит играть в европейской истории… Стоит ослабить ваши связи с Европой, и вы сами по себе начнете движение на Восток, чтобы вновь превратиться в азиатскую страну. Лишить вас Финляндии, балтийских земель, Польши и Крыма не составит труда»[4
***************





Это ничего не доказывает. То, что Наполеон 3 не поддерживал бредовые планы Пальмерстона о расчленении России, подтверждается тем, что Франция стала искать мира сразу после смерти Николая 1 и не предъявляла никаких территориальных претензий.

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:21

  • 0

#6 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 04:20

Но сравните условия договора с тем, какие цели изначально преследовала антироссийская коалиция. Это, по-вашему, позор? Это унизительное поражение?
***************





В военном отношении результаты совсем не позорные. Они позорные по сравнению с ролью которую играла Россия после окончания наполеоновских войн - сильнейшей военной державы и "жандарма" Европы. Николай 1 вмешивался во внутренние дела европейских стран, с Германскими монархами он вел себя как помещик с крестьянами, Турцию вообще считал уже мертвой. После десятилетий хвастовства и пропаганды превосходства поражение на своей территории воспринималось русским обществом как позор.

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:21

  • 0

#7 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 04:44

Очень хорошо, что вспомнили о Крымской войне. Содержане материала было легко предугадать учитывая многочисленные материалы о русско-японской войне аналогичного содержания. Русская армия действительно проявила героизм, в одинчочку протиовстояла вооуженным силам Европы и Турции. Европа повела себя некрасиво, особенно Австрия, которую Николай 1 спас от дезинтеграции.



Но в чем же смысл данной статьи? Россия всегда окружена врагами, которые только и думают как на нее напасть, разчленить и поработить. У России нет и не може быть союзников, все хотят ей зла. Западные державы это волки в овечьей шкуре - внешне гуманные и цивилизованные, они не останавливаются перед военной агрессей. В каком-то смысле это между прочим верно.



Предположим абстрактную ситуацию. Некая слаборазвитая страна, находящася в глубоком кризисе, постоянно критикует более сильные страны, которые превосходят ее и в экономическом и в военном отношении. Эта слабая страна постоянно вмешивается во внутренние дела своих сильных соседей, оскорбляет их правителей, нападает на союзников и вообще постоянно учит жизни. Более того эта слабая страна пытается установить гегемонию в приграничных областях. Что удивительного если "авторитеты" рассердятся и захотят проучить "нарушителя спокойствия"?



Николай писал в манифесте 1848 г. «Мятеж…имеет дерзость угрожать России… Мы готовы встретить врагов наших ... С нами Бог! Разумейте, языцы, и покоряйтесь, яко с нами Бог!». Какая гордость - вся буржуазная Европа должна покориться русскому императору. На деле даже слабая Турция не захотела покориться, а гордый император опозорился и обанкротился.



Можно ли назвать Крымскую войну отечественной? Можно в том смысле что Россия защищала свою территорию от иностранных агрессров. Но готовность защищать страну это только один из уроков Крымской войны.




Зачем представллять Россию невинной жертвой западных империалистов? Зачем замалчивать наглую и безрассудную политику Николая 1, которая привела к войне? Нужно бросить вековую традицию - поучать весь мир, вместо того чтобы решать внутренние проблемы. Не нужно учить тех, кто умней, не нужно нападать на тех, кто сильней, не нужно плевать против ветра.

Сообщение отредактировал Ученый: 27.04.2013 - 04:47

  • 0

#8 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 05:17

«Кремль надеялся, что его антиамериканская политика не будет иметь никакого влияния на Европу, где политики и бизнесмены являются немощными, жадными и слишком отчаянно нуждаются в газе... Но Ангела Меркель показала, что европейское терпение имеет пределы», - пишет The Economist. http://wek.ru/politi...v-v-evrope.html
  • 0

#9 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 292 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sankt-Peterburg

Отправлено 27.04.2013 - 08:58

«Кремль надеялся, что его антиамериканская политика не будет иметь никакого влияния на Европу, где политики и бизнесмены являются немощными, жадными и слишком отчаянно нуждаются в газе... Но Ангела Меркель показала, что европейское терпение имеет пределы», - пишет The Economist. http://wek.ru/politi...v-v-evrope.html

 

  Извините, г-н Учёный, но Ваши прямые параллели между политикой Николая 1, приведшей к Восточной (Крымской) войне, и современным состоянием политики Путина лично мне не кажутся корректными... Более того - "притянутыми за уши", а статья в "Экономисте" не шедерв предвзятости, но явно тенденциозна. Цитирование автором мнения М. Дмитриева не корректно - знаю его лично и смысл его оценки современной внешней политики РФ несколько иной, хотя он и озабочен охлаждением Русско-Германских отношений. Как и я, к слову. Осуждаю также и выпады против США, но и они не ангелы... Убеждён в необходимости коррекции внешней (как и внутренней) политики со сменой лидера, но не вижу пока личности которая могла-бы его заменить, кому такая работа была-бы по силам.

  С Николаем 1 такой вопрос не стоял - настоящий русский император был и взятки при нём боялись брать, а расцвет русской культуры? Пушкин, Гоголь и пр. гении - это всё при нём. И первая в РИ ж/д тоже при нём... Не умеем мы ценить добро сделанное нашими правителями, а их ошибки или промахи преувеличиваем и домысливаем. При Николае 1 страна развивалась быстрыми темпами и население богатело и на окраинах тоже. Небольшой городок в то время, заложенный всего за 60 лет до начала войны на берегу Азовского моря, Мариуполь имел возможность пригласить итальянских мастеров для постройки Собора равного размерами и обликом Смольному собору в СПб и долго гордился ядрами застрявшими в стенах этого собора при обстреле города Англо-Французской эскадрой во время войны. Потом, после 1917 г. при Сталине, этот собор взорвали. Долго потом на его месте был пустырь, на котором браконьеры и их жёны торговали рыбой...

  А героизм и военное искусство жителей Петропавловска-Камчатского уничтожившего английский десант численно значительно превышавшего их количество и имевшего поддержку корабельной ариллирерии? Народ тогда ценил достигнутое и был готов защищать страну и политику проводившуюся Николаем 1. Шли на войну, на защиту границ родины, добровольцы... А в Европе тогда всякая mraz типа Маркса с Энгельсом писала всякие мерзкие статейки и тискала их в американской газетёнке... (Опубликованы у нас в их СС, 11 том, кажется.) Мечтали о гибели России и строили планы (военспец Энгельс) по захвату её столицы СПб...  ИМХО.


Сообщение отредактировал shutoff: 27.04.2013 - 09:02

  • 0

#10 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 15:03

Вот что писал П.А.Валуев о результатах правления Николая 1

"Давно ли мы покоились в самодовольном созерцании нашей славы и нашего
могущества? Давно ли наши поэты внимали хвале, которую нам
 


Семь морей немолчно плещут...

Давно ли они пророчествовали, что нам
Бог отдаст
судьбу вселенной,
Гром земли и глас небес...


 


Что стало с нашими морями? Где гром
земли и горняя благодать мысли и слова? Наши корабли потоплены, сожжены или
заперты в наших гаванях. Неприятельские флоты безнаказанно опустошают наши
берега. Неприятельские армии безнаказанно попирают нашу землю... Друзей и
союзников у нас нет... В исполинской борьбе с половиной Европы нельзя было более
скрывать под сенью официальных самовосхвалений, в какой мере и в каких именно
отраслях государственного могущества мы отстали от наших противником. Оказалось,
что в нашем флоте не было тех именно судов, в сухопутной армии того именно
оружия, которые требовались для уравнения боя; что состояние и вооружения наших
береговых крепостей были неудовлетворительны; что у нас недоставало железных и
даже шоссейных дорог... Сверху блеск - внизу гниль... Везде пренебрежение и
нелюбовь к мысли, движущейся без особого на то указания. Везде противоположение
правительства народу, казенного - частному..."


  • 0

#11 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 15:50

- настоящий русский император был и взятки при нём боялись брать,

 

*************************

 

 

 

Но чтобы выяснить достоверно, кто же из высоких чиновников на Руси живет честно, Николай I поручил 3-му охранному отделению выяснить — кто из 56 губернаторов не берет взяток. Доклад «охранки» был неутешителен. Взятки не брали только двое: киевский губернатор Фунуклей и ковянский — Радищев. Царь призадумался. С Фунуклеем ему было понятно — тот был настолько богат, что не нуждался в подношениях. Монаршее недоумение вызвал Радищев — тот-то почему не берет?! Честность сына автора книги «Путешествие из Петербурга в Москву» списали на его чудачество.

 

Во время Крымской войны стали открываться факты жутких хищений при снабжении армии боеприпасами, обмундированием и продовольствием. Возмущенный император Николай I как-то в разговоре с наследником престола заметил:
— Сашка! Мне кажется, что во всей России не воруем только ты да я.

 


  • 0

#12 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 292 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sankt-Peterburg

Отправлено 27.04.2013 - 16:00

1. Вот что писал П.А.Валуев о результатах правления Николая 1

"Давно ли мы покоились в самодовольном созерцании нашей славы и нашего
могущества? Давно ли наши поэты внимали хвале, которую нам Семь морей немолчно плещут...

2... Друзей и союзников у нас нет... В исполинской борьбе с половиной Европы нельзя было более
скрывать под сенью официальных самовосхвалений, в какой мере и в каких именно
отраслях государственного могущества мы отстали от наших противником...

3. Сверху блеск - внизу гниль... Везде пренебрежение и
нелюбовь к мысли, движущейся без особого на то указания. Везде противоположение
правительства народу, казенного - частному..."

 

1. Валуев был свободным ч-ком и мог писать что угодно - важно на сколько аргументирована его т.з. То, о чём он писал тогда возмущает меня всю мою жизнь - некоторые присосавшиеся к гос.кормушке не устают "славословить" её распорядителей и от их личностей поведение этой толпы мало зависит - менталинтет.

2. Согласен, положение мало изменилось и в этой ситуации не только мы виноваты... Вот и США вызывают массу неприятия у своих соседей... И не только у них.  Вы уверены, что они всегда обоснованы? "Официальные самовосхваления" имеют частных авторов...

3. И как это относится к Восточной (Крымской) войне? Менталитет нашего населения здесь анализируем? Причём здесь Ник.1? Что было до него или после иначе? Работал он как в вол в отличии от предшественников, т.к. бабка его образованию уделила меньше внимание, чем его старшим братьям, но писал он и на русском и французском образцово - мысль была четка, а грамотность  с почерком везупречны - каждый день по нескольку страниц дневников мелким почерком не считая писем.

  К слову о противоречии "казённого частному" - Карамзин, несколько позже, писал Александру 2: "Воруют!". Не знаю как у Вас, г-н Учёный, но у нас в СПб в те времена  затраты на возведение казённых зданий в 10 (десять) раз превышали те, которые несли частные лица на возведение аналогичных... И это соотношение не менялось ни при "крутом"  Петре 1, ни при "матушке" Екатерине 2 отменившей смертную казнь, ни при Нике 1 и так далее... Правители виноваты?  А "нелюбовь к мысли"? Что изменилось сегодня? Много-ли сил у Вас или Курнавина вникнуть в мою мысль, а у меня в вашу?  Не всё так просто в этом мире... Вот Курнавин десять раз уже повторил в этой теме, что МСГ был неучем...

  Не думаю, что где-то на земле лучше... Все мы люди, ранимы и самолюбивы... Хочется хоть в чём-то быть лучше чем сосед и часто это желание застилает разум.  ИМХО.


  • 0

#13 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 16:46

2. Согласен, положение мало изменилось и в этой ситуации не только мы виноваты...

 

*************************

 

 

Когда Европа развернулась в сторону либерализма Николай продолжал слепо следовать политике Св.Союза, просто игнорировал проблему. Страна которая считает что она во всем права, а весь остальной мир неправ и лучше всего от этого мира отгородиться рано или поздно превратиться в Сев.Корею.


  • 0

#14 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 16:54

Славянофил Хомяков о "процветании" России при Николае 1

 

«В судах черна неправдой черной
 

И игом рабства
клеймена;


 

Безбожной лести, лжи
тлетворной,


 

И лени мертвой и
позорной,


 


И всякой мерзости полна».



Тютчев о положении России в годы Крымской войны

 

«Чтобы создать такое безвыходное положение, нужна была чудовищная тупость этого
злополучного человека».
 


  • 0

#15 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 27.04.2013 - 17:04

 Извините, г-н Учёный, но Ваши прямые параллели между политикой Николая 1, приведшей к Восточной (Крымской) войне, и современным состоянием политики Путина лично мне не кажутся корректными...

 

******************

Конечно нынешний режим умней чем Николай 1, аналогия в отсутствие союзников и конфронтации с Европой.


  • 0

#16 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 292 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sankt-Peterburg

Отправлено 27.04.2013 - 23:51

  Я люблю лирические стихи Тютчева "с младых ногтей" (дед мне их читал, т.к. помнил наизусть со школы), но его понимание исторического процесса и роли в нём какой-то одной, даже самой влиятельной в политике, личности для меня чуждо.

  Хочу обратить Ваше, г-н Учёный, внимание на недопустимое в содержательной дискуссии употребление вместо аргументов понравившихся Вам мнений о предмете дискуссии или окружающих его событиях. Как правило - совершенно бездоказательных и чисто эмоциональных.  ИМХО.


Сообщение отредактировал shutoff: 27.04.2013 - 23:53

  • 0

#17 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 28.04.2013 - 11:26

г-н Шутофф! а я считаю недопустимым намекать что великий Ленин был незаконнорожденным :P А свидетельста современников это волне допустимый исторический материал. Заметьте это же не разночинцы какие-то. Валуев крупнейший государствнный деятель, Хомяков и Тютчев виднейшие интеллектуалы, почему же не послушать их мнение?

 

 

Вообще критиковать легко, давайте вообще все будем молчать, тогда и правил не нарушим и никого не обидим. Конечно Николай всем надоел и после поражения на него все наброились с тем же усердием с каким раньше перед ним пресмыкались. Просто обидно, что Д.Зыкин открыл интереснейшую тему и никому кроме нас с Вами это не интересно.

 

ИМХО с николаевской тупой реакции начался процесс политического отставания России от Европы, который закончился очень грустно.


  • 1

#18 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 292 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sankt-Peterburg

Отправлено 28.04.2013 - 16:55

 Почему-же "незаконнорожденным"? Вполне законно. Не "ублюдок", но почему мы должны исключать такую возможность со стороны его матери  (фрейлина императрицы, мадам Бланк в девичестве), когда попытка покушения его (В.И.Ленина) ст.брата Александра многими исследователями объясняется именно личными мотивами? А зачёркнутое отчество в фальшивом дипломе? Как Вы можете объяснить?  Честно сказать - не люблю копаться в "чужом грязном белье" (да и в своём тоже) и желаю вернуться в тему.

 

 По теме - а до Николая 1 мы что, были "впереди планеты всей"? Раболепие процветало и до него. Он его ограничил репрессиями против "узурпаторов не по чину". Бояться стали "столоначальники" и городничие. Гоголь свидетель.

 Вот этими действиями и было вызвано недовольство т.н. "элиты" времён правления Ник.1, с м.т.з. Конечно, были и другие причины - действия честнейшего Аракчеева и пр., но главное всё-же - жёсткость реакции Ник.1 на нарушения закона. Помню, как он лично следил за поимкой блудливой жены какого-то купца увезённой изголодавшегося по сексу офицером. Поймали их только где-то возле Персии и "пострадавшую" жену вернули "обиженному" мужу, а офицера посадили на гауптвахту...

 Такого низкого уровня уголовной преступности Россия ещё не знала... Народ жил в спокойствии и чувствовал заботу о себе Верховной власти, но сомневаюсь, что это время пошло ему на пользу - "не в коня корм". Все "коврижки" должны быть добыты в "поте лица твоего", а не "дарованы".  ИМХО.


  • 0

#19 Ученый

Ученый

    Академик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 943 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Москва
  • Интересы:Российская империя, Зап.Европа
  • Страна:Россия

Отправлено 28.04.2013 - 18:47

Конечно, были и другие причины - действия честнейшего Аракчеева и пр

 

******************

Какое отношение Аракчеев имеет к Николаю 1? Аракчеев был "заместителем" Александра, Николай немедленно его уволил. Правда Николай сохранил самое уродливое порождение аракчеевщины - военные поселения. Подавление восстания 1831 г. один из самых жестоких эпизодов в истории России.

 

 

Николай 1 действительно старался утвердить верховенство закона и сделал очень важное дело = поручил Сперанскому составление свода законов (ну у кого из предыдущих монархов до этого руки не доходили, и страна жила не имея законодательства). Но это не компенсировало разгула чиновников, которые обнаглели от полного отсутствия гласности. Если Вы, г-н Шутофф, любите русскую литературу, то наверно знакомы с содержанием пьес "Доходное место" и "Дело".


  • 0

#20 shutoff

shutoff

    Историк

  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5 292 Сообщений:
  • Пол:Мужчина
  • Город:Sankt-Peterburg

Отправлено 28.04.2013 - 19:18

   Г-н Учёный, прошу не мазать чёрной краской те страницы нашей истории, с которыми Вы знакомы только по "изыскам" сов.пропагады. "Военные поселения" имели свою историю, да и во времена Ник.1 они были образцом для крестьянского образы жизни в те времена - не в землянках с очагами "по чёрному", а в срубах с печами и питьевой водой из колодцев. Смертность (особенно детская) резко уменьшалась...

   Согласен, что многим из нашим предков не нравился контроль их жизни со стороны господ, но и жизнь в антисанитарии и дикости не альтернатива... ИМХО.


  • 0




0 человек читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых пользователей

Copyright © 2014 Your Company Name
 

Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru