←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография Jim Jim 08.03 2020

А селедку они на Балтике по принципиальным соображениям не ловили? Только у шведов закупали?

Вообще сельдь в германских континентальных -производные от прагерм. *hēringaz. И только в скандинавских название сельди производные от O.N. sild. В Швеции атлантическая сельдь, выловленная на западном побережье, называется sill. А подвид, который ловят на восточном побережье, называется strömming.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Филин еще указывает, что в нашем остров, очевидно, связан со словом струя. В общем речное нечто.

У Фасмера "остров" -то, что обтекается. Да и не были славяне морскими корабельщиками. Единственный* морской остров, который они заселили, это Рюген, да и то в 7-8 веке. К тому пролив Штрелазунд в узком месте имеет ширину около 1 км. и он не глубокий (4-5 м.). Можно на корыте переплыть.

*Хотя еще были острова в Адриатике, но они тоже прибрежные.

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Противники букового аргумента действительно ссылаются на изменение ареала. Только чаще всего это общие рассуждения, как у Седова.

Турубанова С.А. Диссертация на соискание ученой степени кандидата биологических наук. "Экологический сценарий истории формирования живого покрова Европейской России и сопредельных территорий на основе реконструкции ареалов ключевых видов животных и растений".(Пущинский государственный университет, Москва, 2002, с.84-85).
 
Бук (Fagus sp. - большая часть пыльцы определа до рода). Пыльца бука редко встречается в отложениях, его остатков мало на всем протяжении голоцена. В древнем голоцене известно пока три отложения с остатками бука -в бассейне pp. Западной Двины и Припяти (притоке Днепра) (Белоруссия) и одно в Карпатах (Украина) (Табл. 5.1.). В раннем голоцене пыльна бука найдена еще в нескольких регионах: в юго-западном Приильменье и верховьях р. Оки, а также в Причерноморье и па Кавказе. В среднем голоцене районы, где была обнаружена пыльца бука, включают западные территории Восточной Европы (Прибалтика, Белоруссия и Украина), Карпаты, Причерноморье, бассейн Дона, Крым и Кавказ (Рис. 5.2.). В позднем голоцене его остатки были обнаружены на западной части Русской равнины. Среднерусской и Приволжской возвышенностях, а также на Кавказе, Крыму, Причерноморье и Карпатах.
Сравнение с современным ареалом показало смещение его северной и восточной границы к югу и к западу. Бук в настоящее время не встречается на равнинных территориях Восточной Европы, за исключением небольшой территории в Калининградской области.
Интересно отметить, что сохранились документальные свидетельства господства широколиственных видов деревьев в Х-ХIII веках в районе Новгорода, Ярославля, Костромы. В частности по данным  археологов часть дорог в Новгороде была замощена буковыми дощечками (Очерки истории..., 1959). Кроме того, П.С. Паллас в книге «Путешествия по разным местам Российского государства» (1773) описывает дубово-буковые леса Валдая. 
Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

Чистякова А. А., Леонова Н.А. Мозаичная организация и спонтанная динамика квазиклимаксовых неморальных сообществ // Восточноевропейские леса: история в голоцене и современность: Кн. 1. / под. ред. О.В. Смирновой. М.: Наука, 2004. С. 161:
Как было показано в главах 1 и 2, современные широколиственные леса - производные хвойно-широколиственных лесов, распространенных на территории Восточной Европы в среднем голоцене. Исчезновение видов темнохвойных деревьев на юге лесного пояса в позднем голоцене обусловлено все усиливающейся аридизацией юга Восточной Европы в связи с истреблением лесов из-за развития скотоводства, земледелия и плавки металлов (Восточноевропейские..., 1994). Кроме исчезновения видов темнохвойных деревьев, в позднем голоцене существенно изменились ареалы видов родов бук и граб: их восточные границы переместились на запад (см. главу 2). Косвенные данные (мощение мостовых в Новгороде в XII веке дощечками из бука) и непосредственные указания Паласса о дубово-буковых лесах Валдая в XVIII веке (Паласс, 1773) позволяют заключить, что до позднего железного века включительно на западе Русской равнины существовали полидоминантные широколиственные леса с участием бука.
Ответить

Фотография Gundir Gundir 08.03 2020

В позднем голоцене его остатки были обнаружены

Поздний голоцен, простите, начинается примерно с началом железного века (средний - неолит/бронза). Ну, это примерно начало - вторая четверть 1-го тысячелетия до н.э. И что, если он в каком нибудь там 750-м году до н.э. рос в Белоруссии? Сейчас, кстати, тоже поздний голоцен. Сейчас не растет.

 

непосредственные указания Паласса о дубово-буковых лесах Валдая в XVIII веке

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Ответить

Фотография Jim Jim 08.03 2020

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Это не важно. Тут важно другое, что еще в 18 веке бук рос северо-восточнее линии Калининград-Одесса (современная восточная граница распространения бука). 

 

Сейчас не растет.

Сейчас не растет, а раньше рос. Сейчас тарпанов нет, а совсем недавно еще были.

Смысл в том, что применяя "буковый аргумент" нужно учитывать, что применительно к вопросу о прародине славян  буковая граница должна быть сдвинута к северо-востоку от линии Калининград-Одесса.

Ответить

Фотография Gurga Gurga 09.03 2020

остров, очевидно, связан со словом струя.

выспа - остров.

 

Летописец отметил, что поляне от ляхов с Вислы. "Висла" как прародина в летописи отмечена всего один раз. высПа и висЛа - поменяй переписчик одну букву, и прародина резко меняется.

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин 09.03 2020

На разве сельдь водится в южной части Балтики? 

Почитайте Саксона Грамматика. Они пишет, что самая знаменитая сельдевая ловля и ярмарка находилась у славян, на Рюгене и лишь позже отошла к данам вместе с ругиями.

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 07.10 2020

На Валдае прародину славян никто и не помещал никогда

Какое по последним данным место на славянском дереве у древненовгородскопсковского? Вдруг это какая-то ранняя ветка? Они остались у Валдая, а остальная куча праславян ломанулась в Полесье и дальше. :think:
 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

Какое по последним данным место на славянском дереве у древненовгородскопсковского? Вдруг это какая-то ранняя ветка? Они остались у Валдая, а остальная куча праславян ломанулась в Полесье и дальше. :think:

По последним - не знаю, а, Зализняка об их большой отдельности читал, конечно. Но, фишка в том, что достоверно славянские памятники в приильменье - пришлые. И, не ранее 7-го. Скорее всего, даже не в начале. Не вытанцовывается прародина

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

Т.е., если бы эти псковоновгородские остались бы на месте - там бы была ранняя преемственность. А ее нет. Там преемственность с чухонскими более поздними памятниками

Ответить

Фотография Gundir Gundir 07.10 2020

И потом, в приильменье лиственница растет, а пишут, что славяне ее не знали


по данным языка

Ответить

Фотография Ventrell Ventrell 08.10 2020

И потом, в приильменье лиственница растет, а пишут, что славяне ее не знали

Не помните, насколько обосновано, что бук - германизм? Если так, то праславяне были где-то там, где проходили какие-то германцы. :think:
 

Ответить

Фотография Gundir Gundir 09.10 2020

Не помните, насколько обосновано, что бук - германизм?

Филин, по моему, еще обосновывал. Серьезных возражений я не читал

 

Если так, то праславяне были где-то там, где проходили какие-то германцы.

Это означает, во-первых, что сам праславянский сформировался не там, где рос бук. Иначе, они бы его по своему обозвали.

Во-вторых, что еще до распада языкового единства они зашли на территорию с буками, и, как называется, спросили у германцев.

Ничего удивительного не вижу, в начале 6-го века славян наконец увидели античные авторы, и увидели в районе Карпат, где бук растет. Ну а западнее, как известно, были многочисленная немчура

Ответить