Ребята, я их и говорю: летописей было много. И г-н Чертяка с подачи Петрухина это подтверждает. А я забыл поискать, будучи забаненным админом (никаких споров - нервы и так по жизни - хотел успокоиться на форуме, а на ту тему разошелся...), с чьими списками сталкивался. По-моему, я даже Шахматова разбирал и его "шахматку".
Но почему и вывод у меня твердый вывод: список с князем Гостомыслом - один, именно Иоакимовский, а есть еще несколько, где Гостомысл - правитель...
Ни в одной Летописи кроме Иоакиомвской (а ее судьба, как вы знаете, под вопросом) Гостомысл не был назван князем.
Гостомысл кроме как в Иоакимовской летописи ни в какой другой летописи вообще не упоминается. При этом Иоакимовская летопись творчество Татищева.
Да и Рюрик тот же - что он сделал. Ни-че-го.Его в рукописях толком нет: пришел и помер. Олег вообще уперся в сторону Киева. А кто фактически был правителем Новгорода в то время?
Не было Новгорода во времена Рюрика и Олега. Речь идет вероятно о Городище (Рюриковом).
В Новгороде посадниками сидели сыновья киевского князя: при Игоре-Святослав, при Святославе-Владимир, при Владимире-Вышеслав, а после его смерти Ярослав, при Ярославе-Владимир,Изяслав, Мстислав.
Что такое в вашем понятием Новгород? То, что я вам лирически расписал? Что роет старина Янин? Я уж прошу прощения перед магистром - роют не там. Нынешний Троицкий раскоп - это перед неприличными фильмами перед телевизором в присядку. Я видел этот раскоп до начала работ в мае. Это было болото. Расположение... Да, часть Новгорода там была. Десяток монеток за сезон.
А теперь уже научное возражение: вот, на месте Новгорода не обнаружено следов мостовых ранее 9 века... Значит, Новгород основан не ранее 9 века, а не как говорят летописи...
Давайте ко мне в Новгородскую деревню - тут автотрассы еще не везде постелены, а если постелены - их через 10 лет не будет. А раньше люди ходили пешком. А если нужны деревянные трассы - свожу в калужские леса - там таких "мостовых" фрицы наколдобили....
Нельзя считать возраст Новгорода по мостовым... И не было бы асфальта (он не такой молодой), ходил бы спокойно по грунту. И коровки со мной, и козочки... они бы делали свое дело, но мостовых им не надо.
Это как рассуждать о возрасте Рима: по легенде одно, а если порыться - вышло другое. Ну или Константинополь отмерять от Константина...
В Новгороде посадниками сидели посадники, а сыновья чьи-то - князьями. Возможно, они пересекались... но это мой вопрос для исследований. Именно госструктуру ВН.
Что такое в вашем понятием Новгород? То, что я вам лирически расписал? Что роет старина Янин? Я уж прошу прощения перед магистром - роют не там. Нынешний Троицкий раскоп - это перед неприличными фильмами перед телевизором в присядку. Я видел этот раскоп до начала работ в мае. Это было болото. Расположение... Да, часть Новгорода там была. Десяток монеток за сезон. А теперь уже научное возражение: вот, на месте Новгорода не обнаружено следов мостовых ранее 9 века... Значит, Новгород основан не ранее 9 века, а не как говорят летописи...
Мостовые Новгорода не ранее нач.X века. В IX веке могло существовать только то поселение, которое сейчас называется Рюриково городище.
Что такое в вашем понятием Новгород? То, что я вам лирически расписал? Что роет старина Янин? Я уж прошу прощения перед магистром - роют не там. Нынешний Троицкий раскоп - это перед неприличными фильмами перед телевизором в присядку. Я видел этот раскоп до начала работ в мае. Это было болото. Расположение... Да, часть Новгорода там была. Десяток монеток за сезон. А теперь уже научное возражение: вот, на месте Новгорода не обнаружено следов мостовых ранее 9 века... Значит, Новгород основан не ранее 9 века, а не как говорят летописи...
Мостовые Новгорода не ранее нач.X века. В IX веке могло существовать только то поселение, которое сейчас называется Рюриково городище.
Для г-на Архаика добавлю, что эти мостовые Новгорода и Ладоги датированы по спилам брёвен их составляющих. Точность - до года.
Для г-на Архаика добавлю, что эти мостовые Новгорода и Ладоги датированы по спилам брёвен их составляющих. Точность - до года.
Так и в Киеве тоже проводились работы под руководством М. А. Сагайдака по созданию дендрохронологической шкалы для дерева построек средневекового Киева. Но шкала по протяженности составляет всего 332 года.
Дендрохронологическую относительную шкалу можно составить если есть образцы с перекрывающимися кольцами и известна датировка хотя бы одного образца. Этим и ограничивается охватываемый шкалой период.
В древнем Новгороде сохранился уникальный материал в виде перекрывающихся мостовых, из которых было набрано большое количество перекрывающихся образцов спилов. А по известным датам постройки церквей была получена абсолютная шкала IX- XV в.
С м.т.з., у-й г-н Архаик, просто в УАН нет желания проводить датировку и они там занимаются фрикотворчеством. Это ведь так удобно для всякой брехни типа 1500-летия Киева - дат нет, пиши и получай деньги за то, что тебе сказали. К ранней истории славян всё это не имеет отношения - единственный древний городской артефакт найденный на месте древнего Киева это осколок печного изразца датируемый 887 г., т.е. он был изготовлен через 5 лет после похода Олега с Игорем из Ладоги на Средний Днепр... Там четверть тысячелетия идут раскопки и у них такие жалкие результаты... Нет там более древних артефактов не то, что славян, но и хазар с евреями...
Добавлю в успокоение спора, что к украинскому Толочко отношусь очень хорошо - по Киеву хорошо разложил, читал точно... Может, когда-то доберусь - до Новгорода же добрался...
Но в теплом климате - камень, тут - дерево. Это одно различие.
И незачем выкладывать дорогу из дерева, если на ней нет интенсивного движения.
И это никак не значит, что тут не было ранее - копать надо...
И еще один момент: деревянные дороги у Рюрикова Городища - это как бриллиантовые бусины в заднице Россинанта: стоят столько же...Доберусь до покупки фотоаппарата - сниму это место. Болото болотом...
Мостовые Новгорода не ранее нач.X века. В IX веке могло существовать только то поселение, которое сейчас называется Рюриково городище.
У нас нет мостовой дороги - значит, нас нет. Историки признали!
...
Ножками по земле ходили. Просто и приятно. И недорого...
В Великом Новгороде были найдены следы селения эпохи неолита:
На Ярославовом дворище в Великом Новгороде найдены следы селения эпохи неолита
Завершены работы на территории Ярославова дворища, около Никольского собора, которые длятся с 2004 года...
... Можно смело говорить, что здесь обнаружены следы эпохи неолита. Это не значит, что Новгород возник в эпоху каменного века. Мы можем предположить, что на месте для распашки 10-11 века были уничтожены следы селения, относящегося к 1-2 тысячелетию до нашей эры. Место это было в те времена не пусто, но городом то поселение, конечно, назвать нельзя..
1. Добавлю в успокоение спора, что к украинскому Толочко отношусь очень хорошо - по Киеву хорошо разложил, читал точно... Может, когда-то доберусь - до Новгорода же добрался... 2. Но в теплом климате - камень, тут - дерево. Это одно различие. И незачем выкладывать дорогу из дерева, если на ней нет интенсивного движения. 3. И это никак не значит, что тут не было ранее - копать надо... И еще один момент: деревянные дороги у Рюрикова Городища - это как бриллиантовые бусины в заднице Россинанта: стоят столько же...Доберусь до покупки фотоаппарата - сниму это место. Болото болотом...
1. К какому "Толочко"? А.П. или П.П.?
2. Не в "тёплом климате", а в безлесном. Кроме того - в жарком и влажном климате органические останки быстро разлагаются. О целесообразности выкладки дорог лесом нам трудно судить, но ведь и сами предпочитаем грязь не месить...
3. Значит, копали и до сих пор копают. Сколько стоило их строительство нам трудно судить, т.к. их могли строить пленники. В СПб Невский пр-т от Адмиралтейства до Лиговского канала строили пленные шведы, а от Лавры до встречи шведами-строителями строили работники нанятые епархией. В створ не попали... Результаты видны до сих пор...
О.А. Щегловой или И. Фроянова, которые писали о "древностях антов", к которым Вы меня отослали назвав их работы о "кладах антов".
1. Я назвал вообще "клады антов", это условное название. Распространены они на территории более широкой, чем та, где по современным представлениям жили славяне. Но, они весьма характерны...
2. Фишка вот в чем. Очень долго период с 4 по 8-й век, был "белым пятном" дыркой от бублика. На заведомо в будущем, славянской территории проживали черняховцы до конца 4-го. Затем, нихрена, а в восьмом Лука райковецкая и Боршевская культуры, которые незаметно глазу переходят в "древнерусскую". Вон Нифонт удивлялся намедни, как это Райковецкая, райковецкая и вдруг ужо древнерусская. А так, эволюционный путь. И так везде. А вот с 5-го по конец 7-го - дырка...
3. Но, клады то были характерные. Они ровно попадали по времени и месту в самые ранние описания расселения славян. Потом, уже в 60-е годы 20-го века обнаружили и тех, кто их создавал. Так появилась пражская- корчак. И курганы не атрибутированные по керамике привязались. Так что смело металлургию по ним и глядите. Там фактически один металл)))
1. А кто с Вами, г-н Gundir, спорит по поводу района расселения славян и их предков? Я тоже считаю, что они оформились как своеобразная этническая общность совсем не в Поднепровье, а гораздо западнее. Я, правда, не Ключевский и не связываю их прародину только с Карпатами, а смотрю на вопрос шире - предгорья и Татр, и Альп. Лиственные леса там.
2. Не буду спорить о различиях разных археологических культур про-славян (у меня они сложились ещё в советские времена), т.к. уже после знакомства с "Древностями славян" Нидерле меня охватило весьма противоречивое впечатление об их культуре и я вынужден был больше доверять письменным впечатлением о них современников.
3. По поводу культуры "Пражская-Корчак" у меня тоже смутное впечатление - слишком много в археологических находках изделий из других культур. Такое впечатление, что наследники Нидерле просто "тянут за уши" славян и их предков в семью культурных европейских народов.
Извините, если я чем-то задел Ваши патриотические чувства, но мой образ характера жизни славян до 8-го века Вы не поколебали. Я остаюсь верным выводу Нидерле о бедности их материальной культуры. Славянская металлургия также для меня терра инкогнита, т.к. первые "доменки" предположительно южных славян датируются только 10-ым веком. Моравские находки ювелирных изделий тоже из 10-го века.
Буду рад, если Вам удастся поколебать мой скепсис.
мой образ характера жизни славян до 8-го века Вы не поколебали. Я остаюсь верным выводу Нидерле о бедности их материальной культуры. Славянская металлургия также для меня терра инкогнита, т.к. первые "доменки" предположительно южных славян датируются только 10-ым веком. Моравские находки ювелирных изделий тоже из 10-го века.
"проводившиеся с 1954 года до настоящего времени раскопки на территории, прилегающей к реке Мораве, позволяют восстановить подробности ранней истории поселения в Микульчице и начальный этап развития Моравского государства до начала VII века. В течение VII и VIII веков поселение размещалось на территории, превышающей 50 гектаров. В центре этой площади был построен замок, укрепленный деревянными стенами. Вблизи стены были обнаружены следы мастерских по производству изделий золота, бронзы, железа и стекла. Характерной особенностью данного поселения являются находки железных и бронзовых шпор с крючками, указывающих на размещение в нём воинских подразделений.
Очень интересно, как располагались сами населённые пункты. А располагались они по сотовому принципу. Или гнездообразно – кому как удобнее считать. Три-четыре хуторка, между которым 300-500 метров, образуют базовую «соту». Расстояния между «сотами» составляют уже 3-5 км. И получается, что хоть поселение и открытое, но все соседи друг друга прекрасно знают, непременно взаимодействуют, а при беде если не выручают друг друга, то хотя бы оповещают. Но скорее всего, и взаимовыручка была налажена неплохо: уж больно много раннесредневековых авторов выделяют солидарностные черты славянских обществ.
Что это больше всего напоминает? Да ту же «задругу», которая существовала ещё у индоевропейцев, далее – у венедов, и в определённой форме дожила фактически до наших дней! Ну, а центрами притяжения задруг, как и положено, являются города. Во всяком случае, эти расположенные на высоких берегах рек в относительно неприступных местах укрепления площадью от 1000 до 3000 квадратных метров всегда окружены поселениями открытого типа:
Окружавшие его (укреплённое городище) открытые поселения различной величины, но единообразной структуры располагались неподалеку друг от друга.
В верхнем и среднем бассейне Одера эти объединения обычно занимали территорию от 20 до 70 квадратных километров, но иногда их площадь доходила до 150 квадратных километров.
Городища очень похожи на пеньковские. Безусловно, в силу того, что и функции у них были одинаковые.
…Городище у с.Зимно на Волыни… устроено на мысу высокого берега р.Луг, правого притока Западного Буга. Городище занимает срединную часть мыса, ограниченную глубокими рвами. Его размеры 135 х 14 м. Раскопки поселения показали, что его юго-западный край был укреплён стеной из деревянных стояков и закреплённых в них горизонтальных брёвен, а также частоколом. С противоположной стороны городище имело крутой склон, недоступный для противника. В юго-западной части его раскопками открыто 13 кострищ, устроенных на глиняных вымостках. Скорее всего, это остатки большой наземной постройки, может быть, разделённой на отдельные камеры и конструктивно связанной с оборонительной стеной.
Это тот же торгово-ремесленный центр. Здесь найдены многочисленные орудия труда, бытовые вещи, принадлежности одежды и украшения. А главное - литейные формочки и тигельки.
современники праго-корчакцев были далеки от презрительных оценок. Напротив, византийский автор VI века Маврикий Стратег, к примеру, сообщает, что славяне –
- обладали большим количеством различного скота и их дома были набиты зерном, в основном пшеницей и просом.
Ещё в 1971 году мюнхенский исследователь Иоахим Вернер заявил, что раннеславянские культуры ближе всего к ранним культурам лесной зоны Восточной Европы. Таким как Днепро-Двинска и тушемлинская, а также культура штрихованой керамики в Белоруссии и восточной Литве. "
Автор тут утверждает, что ювелирное производство и металлургия у моравов были уже в 7-8 веке, а вы 10-й да 10-й... И на счет формирования "западнее" тоже не всё однозначно выходит....
я вынужден был больше доверять письменным впечатлением о них современников.
Нут так ведь это зависит от того, с чем современник сравнивает. Если сравнивать каменистую Италию с лесистым Полесьем, то понятно, что материальных памятников будет в Италии больше, просто потому, что строили из камня. А в лесной зоне строили из того, чего много - из дерева. Но каменное строительство требует более сложного инструмента и более сложных навыков, чем деревянное зодчество, и народы Италии были вынуждены такой инструментарий создать, чего лесным жителям было без надобности. Но главное мерило богатства не количество побрякушек, а количество пищи и способность её воспроизводить. А этой возможности Рим был лишен уже во времена поздней республики и был вынужден импортировать зерно из других стран. Так кто же более убогий - тот, у кого и так все есть, или тот кому не хватает и он вынужден выкручиваться?
Сообщение отредактировал Иваныч: 23.06.2016 - 14:39 PM
Прага-Корчак - это не Моравы, это раз. А два - прага открыта в 60-е годы, и никакие раскопки 54 -го были невозможны. Аффтор жжет. То, что Великая Моравия датируется 9-м это как есть, а не 10-м, как нам пытается сказать Шутов
Прага-Корчак - это не Моравы, это раз. А два - прага открыта в 60-е годы, и никакие раскопки 54 -го были невозможны. Аффтор жжет. То, что Великая Моравия датируется 9-м это как есть, а не 10-м, как нам пытается сказать Шутов
Остальное - натяжение совы на глобус
Может и не моравы, а может и моравы - кто это исследовал и как доказывал? Прага открыта в 60-е годы? А до того копать под страхом смерти запрещали? Может просто понятие о "праге" сформулировано в 60-е годы, а раскопки были и до того, просто материал ещё не систематизировали, ибо раскопки - дело не быстрое....
