←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Ранняя история славян

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Не меньше загадок вызывает монета черняховцев
см. Одесский музей нумизматики http://www.museum.co.../varvar_ru.html

 

 Цитирую с указанием гипер-ссылки на их страничку официального сайта, дабы не нарушить их авторские права:

20.gif
20. Черняховская культура. Донатив.
Медь с позолотой. III-IV в.в. н.э.


Однако, после ухода готов (а затем гуннов и затухания черняховской культуры) огромнейшие территории современных Польши, Чехии, Австрии (Вена), Словении, Словакии, Украины, Приднестровья, Молдовы - становятся праславянским единым массивом с продвижением в 5 веке культуры типа Этулия в устье Дуная и Буджак (праславяне - венеды). Наиболее вероятно, что значительную роль в этом процессе праславянской индентификации сыграл смешанный кельто-германский элемент с территории современной Чехии и Полесья (потомки ославяненных бастарнов и балтов) и вытесненных на север римлянами венетов и истров.

Праславянская составляющая затухшей Черняховской культуры становится доминирующей на территории её бывшего распространения и на территориях к северу и востоку от неё (потеснив фино-угорские и ираноязычные племена). В дальнейшем происходит полное заселением славянами земель на Дунае и на его притоках (Прут, Сирет, Олт, Драва, Сава и т.д.) в 6-ом веке.

Более ранние сведения относятся к народам, которые могли принимать участие в этногенезе славян, таких как бастарны, однако степень этого участия варьируется в различных исторических реконструкциях. Самые ранние письменные свидетельства византийских авторов VI века имеют дело с уже сложившимся народом, разделённым на склавинов и антов.

Император Проб поселил на правом берегу Дуная 100 тыс. бастарнов, вытесненных готами из Дакии, поручив оборону границ. Проб попытался сделать то же самое с гипедами, франками и вандалами, но те восстали, и императору пришлось вести с ними грандиозную войну.


С распадом Гуннского царства, остававшиеся в Дакии Траяна племена Готов переселились сначала в Паннонию, а затем в нижнюю Мизию, откуда, с разрешения императора Зенона, отправились в 488 году, под предводительством короля Теодориха в Италию. Нынешняя Бессарабия, по-видимому, ненадолго становится Византийской провинцией. 

По крайней мере из Прокопия мы знаем, что уже в 545 году император Юстиниан уступил Антам, обитавшим в то время между Днепром и Днестром, область, лежавшую к северу от Дуная с разоренным городом Турисом (Тира), переименованным этим славянским племенем в Белгород



ПРАСЛАВЯНЕ: ВЕНЕДЫ, АНТЫ, СКЛАВИНЫ.

Мария Гимбутас. СЛАВЯНЕ
см. krotov.info/ libr_min/04_g/im/ butas_03.htm 

Следы разрушений обнаружены в поселениях всего приднепровского региона, степной и части лесостепной зон. Марцеллин пишет, что «люди неизвестной расы, пришедшие издалека с востока, двигались как лавина и крушили все, что встречали на своем пути».

Торговые отношения с югом были прерваны и центры производства разрушены. Возможно, некоторые племена были полностью стерты с лица земли. Другие, так же как готы, переместились на запад или стали искать убежища на Крымском полуострове. Возможно племена, жившие в лесостепной зоне, спаслись от нашествия, спрятавшись в лесах. С конца IV и на протяжении всего V века этническая картина к северу от Черного моря полностью изменилась. Именно после происшедших потрясений славяне появились на бывшей территории черняховской культуры, принеся туда собственную культуру. Она не только сохранилась, но и в последующие столетия распространилась на запад, юг и север.

Различия в выборе мест для поселений, архитектуре и внутреннем устройстве жилищ, погребальных обрядах показывает, что уже в период миграции славян черняховские традиции прекратили свое существование.

Мы знаем, что одно из готских племен называлось гревтунги, что точно соответствует славянскому названию «поляне» в переводе с готского языка - жители полей, т.е. гревтунги.

Название другого готского племени, тервинги, имеет то же значение, что и «древляне». «Тервинги» в переводе с готского языка - жители лесистой местности (деревьев). Мы можем предположить, что во времена готского владычества – в третьем и четвертом веках – предки полян были подчинены гревтунгам, а древлян – тервингам. С другой стороны, названия «полянин» и «древлянин» могут иметь отношение к предыдущим политическим связям каждого из этих двух племен, соответственно.

Как известно из трудов византийских и готских историков, в районе Днестра (где - чуть западнее, а где - чуть восточнее) проходила граница между славянскими племенами АНТОВ и СКЛАВИНОВ. Наиболее интересны АНТЫ (пеньковская археологическая культура). В VI веке, накануне присоединения к аварскому Каганату, анты жили на территории современной Украины, в междуречье Днепра и Днестра, примыкающем к Черному морю.

Средневековое поселение находится на юго=восточной окраине с.Цыбулёвка Дубоссарского района и части нынешнего прилегающего леса. Лепная керамика и кости домашних животных встречаются на поверхности огородов сельчан.



Анты находились на стадии разложения первобытного общества. У них уже была частная собственность, что повлияло на имущественное расслоение. Возглавлял антские объединения военный вождь. В "Лангобардских Аналах" упоминается Антаиб. Предполагается, что это государство могло быть связано с антами. С нападением аваров в значительной мере связывается исчезновение с исторической арены антов. В последний раз анты упоминаются в 602 году.

500px-East_europe_5-6cc.png

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Часть 4. В 6-11 веках. Тиверцы и Уличи - потомки Атов и Склавинов. Булгары. Авары(Обры). Хазары. Угры(Мадьяры)...
см. http://dubossary.ru/...wtopic.php?7575

 

В конце V — начале VI веков началось широкое проникновение славян в долины Днестра, Прута и Сирета были удобными путями в продвижении славян к Дунаю и на Балканский полуостров. Оседая на землях между Днестром и Карпатами, славяне встретили тут остатки прежнего смешанного фракийского, романского, сарматского, готского населения и ассимилировали его. Это подтверждает керамика черняховского типа, встречающаяся на территории раннеславянских поселений. В антское время возникает и город Волынь на Западном Буге, известный как поселение воинов и центр племенного союза волынян.

Несмотря на уступку им южной Бессарабии, славяне постоянно вторгались в пределы Византийской империи. Но и сами они подвергались набегам разных, вышедших из Азии, кочевых народов, поочередно господствовавших в степях южной России. В 560 году Авары, народ тюрского происхождения, устремившись на запад, разгромили и подчинили своей власти причерноморские народы, в том числе Антов и других славян на Днепре и Днестре, в нынешних Бессарабии и Румынии, а отсюда продолжали свой путь к самым границам Франкской державы. 

Желая наказать дунайских Славян набеги, император Маврикий в 593 году послал против них своего полководца Приска.

Обры (Авары) - см.Eurasian_Avars.gif с энциклопедического сайтаdic.academic.ru

см. Феофилакт Симокатта (перевод С. П. Кондратьева) История - Ссылка (работает ссылка лишь со входа на разхдел Наша История форумов на  Дубоссары-ру, так она ведёт на книгу в редакторе. близком к пдф-кам)

Когда император Юстиниан занимал царский престол, некоторая часть племен уар и хунни бежала и поселилась в Европе. Назвав себя аварами, они дали своему вождю почетное имя кагана. Почему они решили изменить свое наименование, мы расскажем, ничуть не отступая от истины. Барселт, уннугуры, сабиры и, кроме них, другие гуннские племена, увидав только часть людей уар и хунни, бежавших в их места, прониклись страхом и решили, что к ним переселились авары. Поэтому они почтили этих беглецов блестящими дарами, рассчитывая тем самым обеспечить себе безопасность. Когда уар и хунни увидали, сколь благоприятно складываются для них обстоятельства, они воспользовались ошибкой тех, которые прислали к ним посольства, и сами стали называть себя аварами; говорят, среди скифских народов племя аваров является наиболее деятельным и способным. Естественно, что и до нашего времени эти псевдоавары (так было бы правильно их называть), присвоив себе первенствующее положение в племени, сохранили различные названия: одни из них по старинной привычке называются уар, а другие именуются хунни

Тяжелая зависимость от Аваров, приучив Славян к мирному земледельческому труду и вызвав в них любовь к новой своей земле, укрепляла вместе с тем чувства сильнейшей ненависти к общему притеснителю и способствовала их сплочению и отделению от Аваров, владычество которых, столкнувшись с могуществом франкского государства, было окончательно сломлено в 803 году Карлом Великим, подчинившим их и подвластные им народы запада своей власти.

«…Тубджак воевал на стороне авар с Румом (Византией – Р.Р.) и подчиненными румцам ульчийцами. В то время как авары беспощадно убивали ульчийцев, булгарский балтавар щадил их и вывел из Рума в свои владения до двухсот тысяч.<…> Они были поселены на северных рубежах бекства (бейлика) Кара-Булгар – в Учулы и на Бури-чае». Чуть ниже летописец рассказывает о границах булгарских владений при Тубджаке: «… Обширное бекство от Учулы до реки Аксу (район совр. Харькова) и от Кук-Куянтау (район совр. Киева) до Джалды (Крым)». (Бахши Иман 1993:16)
 

 

17576acadc16.png

«…Три сына Аттиле, три брата – Иллак, Тингиз и Бел-Кермек, вместе с булгарами и ульчийцами (уличами – Р.Р.) укрепились против фарангов (франков, германцев – Р.Р.) в лагере, но были разбиты. Иллак пал в бою, а Тингиз и Бел-Кермек с булгарами получили право выйти из лагеря. Они ушли к устью Бури-чая (Днепра – Р.Р.) <…> Оставленный лагерь потом стал городом, который местные ульчийцы называли Галиджем (Галич), а булгары – ”Учулы” (”[Город] Трех Сыновей [Аттиле]”)» (Бахши Иман 1993: 14).

В 668 году булгарский хан Аспарух занял нынешнюю Бессарабию, утвердив свое господство в углу, образуемому течением Днестра и Дуная и берегом Черного моря (нынешний Буджак), и наложив дань на обитавших там славян-угличей, которые называли свою страну «Углом» — именем, записанным и в византийские летописи, с измненением в «Онглос».

 

300px-Bulgaria_during_Asparuh_and_Tervel

 

До нас дошли сказания об антском времени: о князьях Бусе, Кие, об обрах(аварах), о хазарах.Хазары - тюркоязычный кочевой народ, появившийся в Восточном Предкавказье после гуннского нашествия. Три этнические группы участвовали в его формировании: пришлые тюркские и угорские племена, а так же местное ираноязычное население. До 7-ого века хазары входили в состав кочевых империй, сменявших друг друга. В 560-е годы они являлись частью Тюркского каганата, а после его распада в середине седьмого века основали собственное государство, так называемый Хазарский каганат.

fa0a499f2098.jpg
Хазары. Источник иллюстрации сайт История варварских племёнthe-barbarians.ru/ varvari-srednevekovya/ chazari.html



Воспользовавшись ослаблением Аварского каганата, который потерпел на западе поражение в войне с франкской империей Карла Великого, болгарский хан Крум напал на авар. Война закончилась полным разгромом аварского государства. Его территория была разделена между победителями в 805 году. Однако, хан Крум в состав Первого Болгарского царства так же включил и всю территорию проживания тиверцев и уличей, а так же часть территорий причерноморских угров. После 822 года авары больше не упоминаются в исторических источниках, большей частью смешавших с заселившими их центральные территории уграми.

500px-Slav-7-8-obrez.png



600px-Bulgaria_krum_map_pl.jpg


Сообщение отредактировал к дюкарев: 27.07.2014 - 01:26 AM
Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

См. Бинарный заряд на берегах Днестра: историческая ретроспектива возможноcти взрыва. Бабилунга Николай Вадимович, Заведующий кафедрой отечественной истории, зав. НИЛ "История Приднестровья" ПГУ им. Т.Г. Шевченко, кандидат исторических наук - http://www.pmr21.inf...tra&arch=onsite

в первой половине IX в. земли Приднестровья вошли в созданное мадьярами княжество Этелькез.

Предки венгров в конце IX в. были вытеснены на запад печенегами, которые захватили и поделили между собой Северное Причерноморье, и Днестр разделил границы двух племенных союзов – Гиазихопона (восточнее реки) и  Хавуксингилы (правобережье Днестра).

Господство беспокойных кочевников заставило славянские племена Приднестровья подчиниться киевскому князю и признать себя его подданными. С середины Х в. тиверцы, белые хорваты и уличи вошли в состав Киевской Руси, границы которой расширились до Карпат. А нижнее Приднестровье с первой половины Х в. вошло в пределы Первого Болгарского царства

См. карты Европы с сайта euro-map.com по поводу вопроса Лисия о венграх (уграх чёрных и белых, мадьярах) в начале 9-ого века в теме про ДУБЛССАРЫ ДО 1792 года.

6890f8ac4f4a.jpg

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Былинных Илью Муромца, Добрюню Никитича, Алёшу Поповича можно идентифицировать с традициями Центра Руси - Киевом, но былинных Садко, Вольгу, Дюка Степановича - с традициями Севера Руси и Волги - с центром в Новогороде, а Святогора можно идентифицировать с более древней традицией - с Причерноморьем и "священным путём" в греческие города в Христианский мир.

К сожалению, невозможно точно датировать время княжения Кия, но такая ситуация, когда славянского князя приглашает к себе в Царьград сам император и поручает ему охрану дунайской границы империи, могла возникнуть только в конце V - первой половине VI в. Если бы какой-нибудь римский путешественник времен Птолемея побывал в богатых селах прото-полян-черняховцев, а потом посетил бы позднезарубинецкие городища в землях прото-древлян с их примитивным натуральным хозяйством, родовым строем и полным отсутствием связей с римскими городами Причерноморья, то он должен был бы так же контрастно описать эти племена, как это сделал Нестор в XII в.

Не может быть ас-Славия арабских источников в каком-либо ином месте, как на густонаселённом славянском ЮГЕ - в Северном Причерноморье, так как Славия с центром в городе Салау (Слав) описывается как поддерживающая широкие международные торговые связи с мусульманским Востоком.

Т.е. - это никак не отдалённый от мусульманского Востока - Новгород (Арса, Артания - "таинственная", отдалённая от арабского мира могущественная северная земля с соболями и островом Русов, информация о которой восходит к утраченной работе географа аль-Балхи, написанной около 920 года). Так же - и не Киев, известный как эль-КУЯВИЯ (Кийаба). Поэтому и считаю этим третьим центром начала Киевской Руси - СЛАВИЮ - причерноморские многонациональный Белгород (ТИРА) и Килию (АХИЛЛЕЯ, по преданию, основанную ещё Александром Македонским, что ныне признано Украиной в официальных государственных бумагах) и всю территорию бывшей земли СКЛАВИНОВ. Белгород и Килия (и так же древние Киевец-на-Дунае, Алчедарское городище, Калфское городище, Екимауцкое городище, Ужгород, Машкауцкое городище, Лукашевское городище, Пересечен, Хотин, Перемышль и т.д.) - крупнейшие города в землях тиверцев, угличей, белых хорват, восточно-болгарских племён и части кочевников Причерноморья.

К сожалению, мало у Нестора сказано о третьем центре восточных славян - это ЮГО-ЗАПАДНАЯ РУСЬ - скорее всего, и есть ас-Славия арабских авторов со смешанным славяно-булгарско- печенежским населением(ТИРА-БЕЛГОРОД: тиверцы, угличи, часть восточных болгаро-славянских племён и АХИЛЛЕЯ-КИЕВЕЦ-КИЛИЯ).

«Артания» — не собственное имя, не географическое понятие. «Артания» означает — «страна на запоре», «туда никого не пускают». Артания — нарицательное слово. По нему нет возможности определить страну или город, которую смутно предполагали арабы, не понимая этого слона и не зная, о какой далёкой северной славянской стране идет речь (наверное, окрестности Ладоги, Изборска, прото-Ростова и прото-Новгорода). Славия, таким образом, скорее всего - это территория известная со времён Римских и Готских авторов - Склавиния.

ДЛЯ ЛЮБЫХ АВТОРОВ СЛОВО СЛАВИЯ БУДЕТ ОЗНАЧАТЬ БОЛЕЕ БЛИЗКИЕ К НИМ ГЕОГРАФИЧЕСКИ ЧАСТИ СЛАВЯНСКОГО МИРА - НАЧАЛО СЛАВЯНСКИХ ЗЕМЕЛЬ (для варягов это будет - Новгород, а для франков, наверное, более близок Смоленск (прото-Смоленск - Гнездово), но для арабов, уж извините, более близкие к ним территории явно намного южнее)
500px-Rus-10c-ethn.png



Слиянием северного и южного русских государств положено было начало восточной славянской державы — Руси, создании и расширении которой принимали участие и придунайские славяне, населявшие теперешнюю Бессарабию и Румынию. По сказанию летописи Нестора, Олег, покорив Киев, имел в 884 году «рать» с славянским населением Бессарабии, известным под именем тиверцев и угличей. Чем окончилась эта «рать», в летописи не упоминается, и надо полагать, что Олег оставил неоконченным дело присоединения к Руси этих славянских племен вследствие появления новых кочевников — Угров (синонимы: венгры или мадьяры), занимавших земли между Доном и Днестром и находившихся в зависимости от Хазаров, которым платили дань. Вовлеченные византийским императором Львом в войну с Болгарией, венгры жестоко опустошили ее и в несколько приемов разбили болгарского царя Симеона. Но, последний вскоре оправился. Обеспечив себя со стороны греков и воспользовавшись помощью печенегов, он, в свою очередь, опустошил занятую венграми страну. Уцелевшие венгры, в соединении с полчищами их, бывшими, во время вторжения болгар и печенегов в их землю, в походе против Моравии, перекочевали около 892 года в среднедунайскую равнину, где остаются и до настоящего времени.

В 907 году тиверцы участвуют, в качестве союзников, в походе Олега на Царьград, а при преемнике Олега, Игоре, полководец его Свенельд покоряет угличей и облагает их данью. Имя главнаго города угличей Пересечен, с трудом взятого Свенельдом после трехлетней осады, сохранилось, по догадке Надеждина, в названии селения Пересечины, оргеевского уезда. Таким образом, «угловые» славянские племена, населявшие южную и среднюю Бессарабию, вошли временно в состав Руси. Но вскоре племена эти были оттеснены новыми кочевниками — печенегами и половцами, на северо-запад, к дулебам и хорватам первоначальной легописи, с которыми и слились. 

Тем не менее, сообщение между нижним Дунаем и Приднепровьем (с Киевом) было более или менее обеспечено, если не сплошным славянским населением, то, по крайней мере, рядом укреплений, ограждавших придунайскую и припонтийскую окраины России от набегов кочевников. Так, Святослав свободно проходит и завоевывает в 967 году болгарское царство, оставшись жить там в Переяславце на Дунае. Вытесненный затем Иоанном Цимисхием, он остался зимовать в Белобережьи подле Килийского устья Дуная. В 983 году, при Ярославе Мудром, по этому же пути последовал новый поход русских на Царьград.

0_15240d_2712d266_L.jpg

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2014

При этом, как минимум, [пра]славянский язык существовал, по данным лингвистики, самое позднее (об этом у нас еще пойдет речь) – с середины I тыс. до н. э. – на целое тысячелетие раньше.

 

Данные лингвистики не "рулят" при датировках. Первые следы славянских языков встречаются гораздо позже. Оттуда и пляшем...

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2014

Не меньше загадок вызывает монета черняховцев
см. Одесский музей нумизматики http://www.museum.co.../varvar_ru.html

 

 Цитирую с указанием гипер-ссылки на их страничку официального сайта, дабы не нарушить их авторские права:

20.gif
20. Черняховская культура. Донатив.
Медь с позолотой. III-IV в.в. н.э.

 

А почему вы обратили внимание именно на эту монету (на самом деле это донатив), а не на таманские динарии остготов (там по вашей же ссылке можно посмотреть)? Ведь и те динарии - тоже относятся к Черняховской культуре...

И что за "монеты черняховцев"? Монеты Причерноморского королевства остготов (расцвет - при Германарихе).

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2014

 

До нас дошли сказания об антском времени: о князьях Бусе, Кие, об обрах(аварах), о хазарах.

 

Бус Белояр - герой Велесовой книги. Это и есть источники ваших "изысканий"??? Или вы вспомнили о непонятном "времени Бусовом" из Слова о Полку Игореве? На самом деле Иордан упоминает не Буса (выдуманного персонажа), а Божа.

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Данные лингвистики не "рулят" при датировках. Первые следы славянских языков встречаются гораздо позже. Оттуда и пляшем...

Вы решили оспорить выводы науки лингвистики о времени возникновения праславянского языка? Напрасно..

На Форуме была высказана мысль, что никаких праславян до 5 в.н.э. не существовало, а праславянский язык – вообще искусственный. Правильно я понимаю ваши  доводы?

Давайте посмотрим, что по этому поводу думают лингвисты.
Цитата из Седова «Славяне»:
«…Определить точное время формирования праславянского языка и этноса по языковым данным не представляется возможным. В лингвистике высказано несколько различных дат становления языка славян. Большинство ученых относят этот процесс к I тыс. до н.э. Уже Л. Нидерле на основании изысканий лингвистов его времени писал о сложении праславянского языка в I тыс. до н.э. Известный польский ученый Т. Лер-Сплавиньский определял образование праславянского языка серединой I тыс. до н. э., М. Фасмер и П. Арумаа – временем около 400 г. до н.э. К периоду около 500-400гг до н.э. относит выделение праславянского языка чешский ученый А. Лемпрехт, допуская при этом и более широкую дату – 700-200 гг до н.э. Согласно представлениям другого чешского лингвиста, А. Эрхарта, начало славянского языка следует относить к периоду около 700 г. до н.э., выделяя в его развитии предславянский этап, определяемый 700г. до н.э. – 300 г.н.э. Ориентировочно около 1000г. до н.э. определяет возникновение языка славян З. Голомб.  С.Б. Бернштейн считает возможным начинать праславянский период с III–II вв. до н.э., американский славист Г. Бинбаум полагает, что подлинно славянское языковое развитие началось незадолго до н.э. По мнени. Ф.П. Филина, начало праславянского языка не может быть установлено с достаточной точностью, но «мы можем быть уверены в том, что праславянский язык в 1 тыс. до н.э. и в века, непосредственно предшествующие нашей эре, несомненно существовал».
Впрочем в лингвистической литературе есть мнения о более раннем и о более позднем образовании праславянского языка. Так болгарский ученый В. Георгиев на основе данных «внешней реконструкции» (славяно-хеттские, славяно-тохарские и иные параллели) относил начало зарождения славянского языка к середине II тыс. до н.э. Однако первое тысячелетие его развития было еще «балто-славянским состоянием», и следовательно, самостоятельное развитие языка славян началось около середины I тыс. до н.э. Согласно Г. Шевелеву, первый период «мутации и становления праславянского языка» относится к 2000-1500гг. до н.э., а «первый период стабилизации» датируется 1500-600гг. до н.э.
В противоположность этим мнениям З. Штибер и Г. Лант склонны относить формирование праславянского языка к первым векам I тыс. н.э.
Становление славянского языка и этноса – постепенный процесс эволюции диалектов древнеевропейского (или позднепраиндоевропейского) языка в самостоятельный праславянский язык. Определение этого процесса с точностью до столетия по лингвистическим данным, очевидно, не может быть достаточно надежным. С большей долей вероятности можно полагать только что во второй половине I тыс. до н.э. праславянский язык развивался уже обособленно от других индоевропейских языков…»

Жаль только, что Седов не приводит аргументы этих ученых. Хотя для этого потребовалось бы написание отдельной книги.

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Праславянский языык — праязык, от которого произошли славянские языки. Никаких письменных памятников праславянского языка не существует, поэтому язык был восстановлен на основании сравнения достоверно засвидетельствованных славянских и других индоевропейских языков.

Праславянский язык не являлся чем-то статичным, он изменялся во времени и его формы можно реконструировать по-разному, в зависимости от выбранного хронологического среза.

Праславянский язык являлся потомком праиндоевропейского. Существует гипотеза, согласно которой прабалты и праславяне пережили период общности, и реконструируется прабалтославянский язык, который уже распался на праславянский и прабалтийский.



см.
↑ Schenker A. Proto-Slavic // The Slavonic Languages / Comrie B., Corbett G. — London, New York: Routledge, 1993. — P. 60. — ISBN 0-415-04755-2, ISBN 978-0-415-04755-5
↑ Moszyński L. Wstęp do filologii słowiańskiej. — Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 2006. — С. 194. — ISBN 8-301-14720-2
↑ Schenker A. Proto-Slavic // The Slavonic Languages / Comrie B., Corbett G. — London, New York: Routledge, 1993. — P. 61. — ISBN 0-415-04755-2, ISBN 978-0-415-04755-5
↑ Перейти к:1 2 Moszyński L. Wstęp do filologii słowiańskiej. — Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 2006. — С. 195. — ISBN 8-301-14720-2
↑ Moszyński L. Wstęp do filologii słowiańskiej. — Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 2006. — С. 198—199. — ISBN 8-301-14720-2
↑ Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 тт. / Пер. с нем. О. Н. Трубачёва. — М.: Прогресс, 1964–1973. — Т. III. — С. 664—666.
↑ Moszyński L. Wstęp do filologii słowiańskiej. — Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 2006. — С. 206—207. — ISBN 8-301-14720-2
↑ Перейти к:1 2 Moszyński K. Pierwotny zasiąg języka prasłowiańskiego. — Wrocław — Kraków: Zakład narodowy imienia Ossolińskich — Wydawnictwo PAN, 1957. — С. 138—148. — (Prace językoznawcze (Polska Akademia Nauk. Komitet Językoznawstwa), 16.).
↑ Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. В 4 тт. / Пер. с нем. О. Н. Трубачёва. — М.: Прогресс, 1964–1973. — Т. III. — С. 676.
↑ Kronsteiner О. Sind die slověne "Die Redenden" und dieněmeci "Die Stummen"? : eine neue Etymologie zum Namen der Slawen und der Deutschen // Sprache und Name in Österreich: Festschrift für Walter Steinhauser zum 95. Geburtstag / Ed. P. Wiesinger. — Wien: W. Braumüller, 1980. — S. 339 ff. — (Schriften zur deutschen Sprache in Österreich, Bd. 6.). — ISBN 3-7003-0244-4,ISBN 978-3-7003-0244-5

 

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Первые упоминания названия «славяне» относятся к VI веку н. э. (в трудах Прокопия Кесарийского и Иордана). Однако О. Н. Трубачёв считает, что упоминавшееся в «Географическом руководстве» Клавдия Птолемея название племени Σταυανοί является калькой с самоназвания славян (индоиранск. *stavana- означает «хвалимый»), что удревняет первое упоминание этого названия до II века н. э..

Также некоторыми учёными для обозначения праславянского языка применяется синонимичный термин «общеславянский язык» (фр. slave commune, англ. Common Slavic, нем. Gemeinslavisch) или «славянский язык-основа».

см.
↑ Бернштейн С. Б. Очерк сравнительной грамматики славянских языков. В 2-х томах. — М.: АН СССР, Издательство «Наука», 1961. — Т. 1 [Введение. Фонетика]. — С. 91.
↑ Трубачёв О. Н. Из исследований по праславянскому словообразованию: генезис модели на -ěninъ, -*janinъ // Этимология 1980 : ежегодник. — М.: Издательство «Наука», 1982. — С. 11—12.
Трубачёв О. Н. Из исследований по праславянскому словообразованию: генезис модели на -ěninъ, *-janinъ // Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 2. / Ред.-сост. тт. 1—2 И. Б. Еськова. —М.: Языки славянской культуры, 2005. — Т. 2. — С. 336. — (Opera etymologica. Звук и смысл). —ISBN 5-955-10053-9, ISBN 978-5-955-10053-1
↑ Перейти к:1 2 Moszyński L. Wstęp do filologii słowiańskiej. — Warszawa: Państwowe Wydawnictwo Naukowe, 2006. — С. 206. — ISBN 8-301-14720-2
↑ Κλαύδιος Πτολεμαῖος. Γεωγραφικὴ Ὑφήγησις. Βιβλίου γ. Κεφ. έ. 21 (Ptol. 3.5.21) // Claudii Ptolemaei Geographia / Ed. Carolus Friedricus Augustus Nobbe. — editio stereotipa. — Lipsiae: Sumptibus et typis Caroli Tauchnitii, 1843. — Т. I. — S. 171.
↑ Трубачёв О. Н. Из исследований по праславянскому словообразованию: генезис модели на -ěninъ, -*janinъ // Этимология 1980 : ежегодник. — М.: Издательство «Наука», 1982. — С. 12—13.
Трубачёв О. Н. Из исследований по праславянскому словообразованию: генезис модели на -ěninъ, *-janinъ // Труды по этимологии: Слово. История. Культура. Т. 2. / Ред.-сост. тт. 1—2 И. Б. Еськова. —М.: Языки славянской культуры, 2005. — Т. 2. — С. 337—338. — (Opera etymologica. Звук и смысл). — ISBN 5-955-10053-9, ISBN 978-5-955-10053-1
↑ Бернштейн С. Б. Сравнительная грамматика славянских языков. — 2-е изд. — М.: Издательство Московского университета, Издательство «Наука», 2005. — С. 42. — (Классический университетский учебник). — ISBN 5-211-06130-6, ISBN 5-02-033904-0
↑ Бирнбаум Х. Праславянский язык: Достижения и проблемы в его реконструкции: Пер. с англ. / Вступ. ст. В. А. Дыбо; Общ. ред. В. А. Дыбо и В. К. Журавлёва. —М.: Прогресс, 1986. — С. 17.
↑ Супрун А. Е., Калюта А. М. Введение в славянскую филологию. — Мн.: Вышэйшая школа, 1981. — С. 19.
↑ Супрун А. Е., Калюта А. М. Введение в славянскую филологию. — Мн.: Вышэйшая школа, 1981. — С. 22—23.
↑ Schenker A. Беседа В. Н. Топорова с Н.Н. Казанским 26 сентября 2006 г. // Балто-славянские исследования. XVIII: Сборник научных трудов / Под ред. В. В. Иванова. — М.: Языки славянских культур, 2009. — С. 25. — ISBN 978-5-9551-0299-3

 

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Археологи определяют как достоверно славянские ряд археологических культур, начиная с V века. В академической науке не существует единой точки зрения по этническому происхождению носителей более ранних культур и их преемственности по отношению к более поздним славянским. Языковеды также не имеют единого мнения по времени появления языка, который можно было бы считать славянским или праславянским. Существующие научные версии предполагают выделение праславянского языка из праиндоевропейского (или из языковой общности более низкого уровня) в широком диапазоне от 2-го тыс. до н. э. до рубежа эр или даже первых веков н. э.

Происхождение, история формирования и ареал древних славян изучаются методами и на стыке различных наук:лингвистики, истории, археологии, палеоантропологии, генетики.

В Центральной Европе в эпоху бронзового века существовала этноязыковая общность индоевропейских племён. Отнесение к этой общности отдельных групп языков является спорным. Немецкий учёный Г. Краэ пришёл к выводу, что в то время как анатолийские,индоиранские, армянский и греческий языки уже отделились и развивались как самостоятельные, италийские, кельтский,германский, иллирийский, славянский и балтский языки существовали только в виде диалектов единого индоевропейского языка. Древнеевропейцы, обитавшие в средней Европе севернее Альп, выработали общую терминологию в области сельского хозяйства, социальных отношений и религии.

Известный лингвист академик О. Н. Трубачёв на основе анализа славянской лексики гончарного, кузнечного и прочих ремёсел пришёл к заключению, что носители раннеславянских диалектов (или их предки) в то время, когда формировалась соответствующая терминология, находились в тесных контактах с будущими германцами и италиками, то есть индоевропейцами Центральной Европы. По его мнению, праславянские племена выделились из индоевропейской общности на севере Балкан в районе Дуная, после чего мигрировали и смешивались с другими этносами. Праславяне вошли в тесный контакт с балтами, которые имеют свою независимую историю миграций из индоевропейского ареала, только в эпоху железа, то есть условно с 500 г. до н. э. Трубачёв считает невозможным определить методами языкознания время выделения праславянского языка из индоевропейского ввиду архаичной близости праславянского языка к изначальному индоевропейскому. Как самую раннюю оценку он называет III тыс. до н. э.

Различные лингвисты датируют время начала формирования праславянского языка в широких пределах от начала I тысячелетия до н. э. до первых веков нашей эры; многие склоняются к середине I тысячелетия до н. э. По данным глоттохронологии славянский был отдельным языком в середине-конце II тысячелетия до н. э., некоторые лингвисты утверждают более ранние сроки.



см.
↑ Из доклада В. В. Седова «Этногенез ранних славян» (2002 г.)
↑ О. Н. Трубачёв, ЭТНОГЕНЕЗ СЛАВЯН И ИНДОЕВРОПЕЙСКАЯ ПРОБЛЕМА, (Этимология. 1988—1990. — М., 1992. — С. 12-28
↑ Перейти к:1 2 О. Н. Трубачёв. Языкознание и этногенез славян. Вопросы языкознания. — М., 1982, № 4.
↑ Датировки лингвистов приведены в книге В. В. Седова «Славяне» (гл. Языкознание и проблема этногенеза славян). Г. Шевелев, З. Голомб: ок. 1000 г. до н. э.; Т. Лер-Сплавиньский, М. Фасмер, П. Арумаа, А. Лемпрехт, В. Георгиев: 500–400 гг. до н. э.; С. Б. Бернштейн: конец повторного контакта III–II вв. до н. э.; Г. Бирнбаум, Φ. П. Филин: на рубеже эр; З. Штибер и Г. Лант: первые века нашей эры.
↑ С. А. Старостин, В. Блажек, Я. Навотна, с ними совпадает В. Порциг.
↑ А. Мейе, С. Б. Бернштейн, О. Н. Трубачёв, Г. А. Хабургаев, Я. Розвадовский и др.
↑ Ф. П. Филин (1962 г.). Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»
↑ Rostafinski (1908 г.). Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»
↑ Перейти к:1 2 Турубанова С. А., Экологический сценарий истории формирования живого покрова Европейской России, диссертация на соискание учёной степени к.б.н., 2002 г. : [1]
↑ Топоров B. Н., Трубачёв О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962.
↑ Иванов, Топоров, 1958 г. Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»
↑ В. Н. Топоров, сборник «Балтийские языки», М., 2006
↑ Мартынов В. В. Славянский, италийский, балтийский (глоттогенез и его верификация) // Славяне. Этногенез и этническая история. Л.: Изд-во ЛГУ, 1989.
↑ Этогенез и этническая история восточных славян // Восточные славяне. Антропология. — 2-е изд.. — М.: Научный мир, 2002. — С. 310. — ISBN 5-89176-164-5
↑ Из статьи академика Т. И. Алексеевой«Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения».
↑ Этогенез и этническая история восточных славян // Восточные славяне. Антропология. — 2. — М.: Научный мир, 2002. — С. 315. — ISBN 5-89176-164-5
↑ Перейти к:1 2 Алексеев В. П. В поисках предков. Антропология и история: этногенез восточных славян. М.: Советская Россия, 1972
↑ Академики В. П. Алексеев и Т. И. Алексеева

 

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

Районы Белоруссии и северной Украины относятся к зоне широкого распространения балтскойтопонимии. Специальное исследование советских филологов академиков В. Н. Топорова иО. Н. Трубачёва показало, что в Верхнем Поднепровье балтские гидронимы зачастую оформлены славянскими суффиксами. Это означает, что славяне появились там позже балтов. Данное противоречие снимается, если принять точку зрения некоторых лингвистов на выделение праславянского языка из общебалтского.

 

400px-Balto-Slavic_lng.png
magnify-clip.png
Область балто-славянского диалектного континуума (фиолетовый) с предполагаемой материальной культурой, соотносимой с носителями балто-славянского языка в бронзовом веке (белый). Красные точки = архаичные славянские гидронимы

 

С точки зрения лингвистов, по грамматическому строю и прочим показателям древнеславянский язык был ближе всего к балтийским языкам. Общими являются, в частности, многие слова, не отмечаемые в других индоевропейских языках, в том числе : *rǫka (рука), *golva (голова), *lipa (липа),*gvězda (звезда) и др. (неэксклюзивно близкими являются до 1600 слов). В. Н. Топоров полагал, что балтские языки наиболее близки к исходному индоевропейскому языку, в то время как все другие индоевропейские языки отошли в процессе развития от изначального состояния. По его мнению, праславянский язык представлял собой прабалтийский южно-периферийный диалект, который перешёл в праславянский приблизительно с V века до н. э. и затем развился самостоятельно в древнеславянский язык.

По версии лингвиста В. В. Мартынова, праславянский язык возник по следующей схеме: В XII—X веках до н. э. где-то в центральной Европе существовала тесная связь (близкая к единому языку) носителей италийского или близкого к нему кельтского языка с носителями западного прабалтийского языка. Носители восточного диалекта прабалтийского языка к этому времени уже отделились, вероятно в результате миграций. К V веку до н. э. племена, разговаривающие на западном диалекте прабалтийского языка, особенно близкого к древнепрусскому, вошли в тесное соприкосновение с носителями иранских языков, что положило начало формированию и выделению праславянского языка из прабалтийского. Мартынов исследовал грамматические слова, которые не заимствуются при культурном влиянии или пограничных контактах. Пример италийско-прусско-славянской грамматической связи в личных местоимениях: др.-лат. tibеi-sibеi → др.-прус. tebbei-sebei → праслав. tebe-sebe.

Однако О. Н. Трубачёв считал, что праславяне и балты независимо мигрировали в центральной и восточной Европе до их сближения только в последние века до н. э

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

А почему вы обратили внимание именно на эту монету (на самом деле это донатив), а не на таманские динарии остготов (там по вашей же ссылке можно посмотреть)? Ведь и те динарии - тоже относятся к Черняховской культуре...

И что за "монеты черняховцев"? Монеты Причерноморского королевства остготов (расцвет - при Германарихе).

Донатив - наградная монета - нечто среднее между монетой и медалью.
АДРЕС ОДЕССКОГО МУЗЕЯ НУМИЗМАТИКИ
ул. Греческая, 33, Одесса 65000, Украина

Телефон:
(048) 725-02-77
(048) 731-51-19

E-mail: odmuseum@mail.ru

URL: http://www.museum.com.ua/
Почтовый адрес: Абонементный ящик 17 Главпочтамт 65001 г. Одесса, Украина

Подробнее смогут ответить лишь они. Монеты Причерноморского королевства остготов (расцвет - при Германарихе).

20. Черняховская культура. Донатив. Медь с позолотой. III-IV в.в. н.э. - связаны или нет друг с другом. 
Данный донатив (наградная монета) уж сильно не похож на таманские динарии. Как и сомнительно, чтобы остготы были некими основателями Черняховской культуры или её лидерами, так как те материальные остатки, что оставили остготы нга территории Римской империи буквально через считанные десятелетия мало похожи на Черняховскую культуру. 



Бус Белояр - герой Велесовой книги. Это и есть источники ваших "изысканий"??? Или вы вспомнили о непонятном "времени Бусовом" из Слова о Полку Игореве? На самом деле Иордан упоминает не Буса (выдуманного персонажа), а Божа.

о слове о Полку Игореве.. большинство толкователей этого произведения отождествляют время Бусово с князем Божем.

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 27.07 2014

о слове о Полку Игореве.. большинство толкователей этого произведения отождествляют время Бусово с князем Божем.

 

Не смешите. Это не наука.

 

 

Монеты Причерноморского королевства остготов (расцвет - при Германарихе).

 

И что? Больше ничего сказать не могли? Остготы и есть правители в ареале Черняховской культуры. И их монеты - самые что ни на есть черняховские... Дошло?

 

 

 

Вы решили оспорить выводы науки лингвистики о времени возникновения праславянского языка? Напрасно..

 

Не смешите. Тем более что сами же ниже цитируете:

 

 

 

Яз ыковеды также не имеют единого мнения по времени появления яз ыка, который можно было бы считать славянским или праслав янским. Существующие научные версии предполагают выделение праславянского языка из праиндоевроп ейского (или из языковой общности более низкого уровня) в широком диапазоне от 2-го тыс. до н. э. до рубежа эр или даже первых веков н. э.

 

Ответить

Фотография К.Дюкарев К.Дюкарев 27.07 2014

И что? Больше ничего сказать не могли? Остготы и есть правители в ареале Черняховской культуры. И их монеты - самые что ни на есть черняховские... Дошло?

На хамство отвечать хамством не намерен, как и на демогию вашу о лингвистике, чьи доказательства, как вы пишите, для вас "не канают", и пытаетесь за что-нибудь зацепится в спорах лингвистов по непринципиальным вопросам о сроках появления праславянского языка до нашей эры (спорят лишь о тысячелетии его появления) . Но раз уж вы приниципиально пытаетесь тему превратить в некий Срач ("дошло?"  и т.д.), и ушли в офф-топ от заявленной темы в тему "донативов готов Германариха", то напомню, что здесь рассматриваем тему "Ранняя история славян". 

И, судя по вашой принципиальной и настойчивой так называемой "версии об Германарихе без каких бы то ни было доказательств", что это обязательно именно предполагаемый безосновательно вами донатив неких остготов Германариха (то ли выплаченный им от ЗРИ, то ли от ВРИ?), то  для вас новостью, судя по всему, счас является то, что существовало так называемое "варварское подражение донативам" (и развита была у Черняховцев культура для этого и техника на достаточном вполне уровне), на что косвенно указывает материал (медь с позолотой; что для несведующего взгляда многих варваров делает её похожей на золотую, типа ауреуса и т.д.). И спецы, думаю, приведут из Музея и куда более веские доказательства.

см. http://forum.violity...d19013050025cde - здесь представлены примеры таких подражений.

И уж не только остготам ВРИ или ЗРИ в 3-4-ом веке выплачивало донативы, если уж на то пошло, а многим и многим варварским воинственным племенам, в т.ч. и частично смешавшимся с Черняховцами (Черняховская культура - многоплеменная и смешанная по составу народов, но более-менее едина по типу материальных находок).

И, если в Музее державшие её в руках и исследовавшие историки-специалисты-нумизматы (а они куда большие спецы в донативах, чем мы с вами), не назвали её Остготской, а назвали именно Черняховской, то у них есть на это основания.


Сообщение отредактировал к дюкарев: 27.07.2014 - 20:11 PM
Ответить

Фотография Gundir Gundir 27.07 2014

Что то Вы спорите о том, как лучше назвать, круглым или твердым. Черняховцы и остготы - это из разных классификационных слоев

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.07 2014

Что то Вы спорите о том, как лучше назвать, круглым или твердым. Черняховцы и остготы - это из разных классификационных слоев

 

Немного не так. Мой оппонент просто хочет представить Черняховскую культуру в свете её "славянской" (название, скажем так, общепринятое, но лишь образное, поскольку "славянскость" - т. е. славяноязычие - этого компонента останется недоказанным) составляющей. Посему монеты (и донативы) черняховцев ему мерещатся, судя по всему, славянскими. То есть между нами скорее концептуальное различие. Монеты черняховцев, с высокой вероятностью точности - именно остготские, а не славянские.

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.07 2014

Немного не так. Мой оппонент просто хочет представить Черняховскую культуру в свете её "славянской" (название, скажем так, общепринятое, но лишь образное, поскольку "славянскость" - т. е. славяноязычие - этого компонента останется недоказанным) составляющей. Посему монеты (и донативы) черняховцев ему мерещатся, судя по всему, славянскими. То есть между нами скорее концептуальное различие. Монеты черняховцев, с высокой вероятностью точности - именно остготские, а не славянские.

Это то понятно, какие там славяне... Славяне в это время вообще не видны. Чуть позже это скорее всего - Киевская культура, вот уж никаким местом на черняховцев не похожа

Ответить

Фотография andy4675 andy4675 28.07 2014

На хамство отвечать хамством не намерен... Но раз уж вы приниципиально пытаетесь тему превратить в некий Срач ("дошло?"  и т.д.), и ушли в офф-топ от заявленной темы в тему "донативов готов Германариха", то напомню, что здесь рассматриваем тему "Ранняя история славян". 

 

Это не "срач", а констатация. Вам задали прямой вопрос - почему вы говорите о донативе черняховцев (чей? что такое черняховцы в политическом смысле? славяне, или всё же остготы?), и не упоминаете остготские монеты того же времени и из того же региона. То бишь, самые что ни на есть черняховские. Но вы не отвечаете на прямые вопросы, а цепляетесь на туманный термин "черняховский донатив" (недостаточно точный, поскольку точнее и его назвать остготским), потому что хотите доказать нечто, чего не знаете наверняка, а только верите. Я понимаю, что "блажен тот, кто уверует", но в науке это ошибочно. Наука - не религия.

 

Мои посты как раз и призваны продемонстрировать (по заявленной теме), что Черняховская культура - многокомпонентная, а этническая принадлежность её носителей - большой вопрос.

 

На хамство отвечать хамством не намерен, как и на демогию вашу о лингвистике, чьи доказательства, как вы пишите, для вас "не канают", и пытаетесь за что-нибудь зацепится в спорах лингвистов по непринципиальным вопросам о сроках появления праславянского языка до нашей эры (спорят лишь о тысячелетии его появления) .

 

Мои посты как раз принципиальны. Поскольку призваны показать, что лингвистика и её методы НЕ В СОСТОЯНИИ показать время появления языка. В принципе не в состоянии. Дело в том, что даже если согласиться с гипотезой (достаточно общепризнанной, но не доказанной) об Индоевропейцах, то никто не сможет доказать появление праславянского языка в какое-либо конкретное время прежде 4 века (когда славяне впервые упоминаются в источниках - напр. Бож у Иордана). Даже если согласиться, что (пра)славянский язык откололся от балтийского (первые следы от которого датируются ещё позже, чем первые следы славянского - хотя балты и упоминаются достаточно рано - напр. у Клавдия Птолемея упоминаются галинды и судины), а ещё ранее произошёл откол этих двух языков от общей ветви с (пра)германским (германцы впервые упоминаются с конца 2 в. до н. э.), соглашаясь с выводами лингвистов (подавляющее большинство которых - рьяные сторонники ИЕ теории), то всё равно деление славяно-балтской группы от германской не получится датировать ранее 2 в. до н. э. (потому что прежде этого германцы не упоминались как таковые). А деление балтов от славян и вовсе могло произойти когда угодно, вплоть до 4, и даже 5 века. Потому что они могли сосуществовать как единая языковая общность обитавшая на весьма обширных территориях, с незначительными только языковыми разногласиями очень-очень долго (напомню, что первые полноценные балтские тексты - это литовский текст самого начала 16 века, латышская репродукция молитвы примерно середины 16 века и базельская эпиграмма на прусском, датируемая 1369 годом). Как то доказать раннее деление языков историческими методами (=при помощи источников) не выйдет. А лингвистические методы - ничего сказать не могут. Потому что описываемые лингвистами методы вычисления хронологического развития языка в датах неприемлимы для точной датировки. Феномены и графики изменений в структуре, фонетике или лексиконе языка лишь КАК ПРАВИЛО (то бишь на известных исторических примерах) движутся с определённой средней скоростью. Но кто вам сказал, что иногда темп ускорений не мог ускоряться, или наоборот - замедляться? То есть, разделение балтского от славянского, если бы оно произошло в 1-4 в. н. э., к примеру, то просто процессы изменений обоих языков-прародителей были быстрее. И вообще это беспредметное наблюдение, потому что мы не имеем примеров славянского или балтийского языка настолько ранних (пожалуй, исключением можно назвать лишь "балтскую" и "славянскую" гидронимику и топонимику, к которым так любила обращаться, к примеру, Гимбутас - но и там есть множество "но" и подводных камней: например у названия Дунай принято усматривать как иранские, так и кельтские корни - то же самое встречается и при рассмотрении прочих топонимов или гидронимов), чтобы получить возможность судить об эволюции этих языков на той, ранней стадии.

Вот такие вот банальные вещи приходится иногда обьяснять...

 

И, судя по вашой принципиальной и настойчивой так называемой "версии об Германарихе без каких бы то ни было доказательств", что это обязательно именно предполагаемый безосновательно вами донатив неких остготов Германариха (то ли выплаченный им от ЗРИ, то ли от ВРИ?), то  для вас новостью, судя по всему, счас является то, что существовало так называемое "варварское подражение донативам" (и развита была у Черняховцев культура для этого и техника на достаточном вполне уровне), на что косвенно указывает материал (медь с позолотой; что для несведующего взгляда многих варваров делает её похожей на золотую, типа ауреуса и т.д.). И спецы, думаю, приведут из Музея и куда более веские доказательства.


см. http://forum.violity...d19013050025cde - здесь представлены примеры таких подражений.

 

Моё изначальное замечание о донативе (точнее небольшая поправка) было всего лишь показать вам, а также и прочим читателям, что донатив - это не совсем монета (как его назвали вы).

Что касается того, кто печатал монеты (а также донативы) в Остготском королевстве в Северном Причерноморье (к которому и относится Черняховская культура), то это могли быть только остготы. Зачем подчинённое население стало бы печатать монеты (или донативы)? И (с другой стороны) как вы себе преставляете чтобы это восприняло остготское правительство?

 

И уж не только остготам ВРИ или ЗРИ в 3-4-ом веке выплачивало донативы, если уж на то пошло, а многим и многим варварским воинственным племенам, в т.ч. и частично смешавшимся с Черняховцами (Черняховская культура - многоплеменная и смешанная по составу народов, но более-менее едина по типу материальных находок).

 

Черняховская культура, как считается (и это практически общепризнанное мнение) - это культура (Ост)готского государства в Северном Причерноморье. Платить что либо черняховцам римляне не могли. Они платили (если платили, и когда платили - напр. после битвы при Абритте в 251 году н. э.) только готам (ну, и их союзникам, напр. герулам, гепидам и пр.). В итоге всё это (герулы, гепиды и пр.) - готские родственные народности, отколовшиеся от них лишь постепенно.

Отсюда вопрос (он у меня уже давно возник по поводу ваших двусмысленных постов): какое государство вы считаете носителем Черняховской культуры, если не государство (Ост)готов?

 

И, если в Музее державшие её в руках и исследовавшие историки-специалисты-нумизматы (а они куда большие спецы в донативах, чем мы с вами), не назвали её Остготской, а назвали именно Черняховской, то у них есть на это основания.

 

Так покажите их причины. Мне это интересно, потому что я как раз и есть тот самый спец, который временами занимается подобного рода вопросами. Просто интересно узнать. Пусть поделятся своим знанием...

А вообще, вы должны знать (если кроме шуток), что как правило многие предметы получают своё названия от нашедшего их археолога. Шлиман назвал Гиссарлык Троей, к примеру. И это название потом закрепляется за этим предметом. Напомню и "Парижанку" из Кносса:
http://ru.wikipedia....wiki/Парижанка_(фреска)
Если вас послушать, то эта дама таки и была родом из Парижа... И неважно, что Париж возник тысячелетиями позже...

А вам не приходило в голову, что и среди археологов имеются такие же "великие умы", как и вы? Например в советское время академик Рыбаков активно пропагандировал некоторые далеко не общепринятые идеи относительно Черняховской культуры. Старался сблизить её со славянами, как мог. В итоге термин "Черняховский" относительно донатива мог быть применён каким-то археологом в "дремучие советские времена" в знак политкорректности, или дани уважения к указанному уже академику.



Это то понятно, какие там славяне... Славяне в это время вообще не видны. Чуть позже это скорее всего - Киевская культура, вот уж никаким местом на черняховцев не похожа

 

Ну, почему же? А как же Бож, упоминаемый Иорданом?

Ответить

Фотография Gundir Gundir 28.07 2014


 

Ну, почему же? А как же Бож, упоминаемый Иорданом?

Киевская культура в принципе синхронна черняховской. Так что, все ровно

Ответить