←  Нетрадиционная история

Исторический форум: история России, всемирная история

»

О "молоточках Тора".

Фотография marinin marinin 20.01 2013

О « молоточках Тора «.

Сегодня одним из главных признаков « скандинавских» или « шведских» погребений считается наличие в них гривен с подвесками, которые археологами-норманистами уже без ковычек называются молоточками Тора.
Тем не менее объяснение данных подвесок как « молоточков Тора», как важнейший этноуказывающий признак скандинавского или шведского погребения вызывает сомнение и ряд вопросов :

1. Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?
2. Почему в разных погребениях РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих подвесок ( от 1 до 15 )? Это что – градация поклонения Тору?
3. Как объяснить наличие « скандинавских» погребений с гривнами без « молоточков Тора»?
4. Кто и с какой целью назвал эти подвески « молоточками Тора» ?

Есть еще вопросы, но эти основные.
Ответа от норманистов я не услышал, поэтому попытаюсь дать свое объяснение.

У Ибн – Фадлана в описании русов и их женщин есть важное замечание : «. А что касается каждой женщины из их числа, то на груди ее прикреплено кольцо или из железа, или из серебра, или (из) меди, или (из) золота, в соответствии с (денежными) средствами ее мужа и с количеством их. И у каждого кольца – коробочка, у которой нож, также прикрепленный на груди. На шеях у них (женщин) (несколько рядов) монист из золота и серебра, так как если человек владеет десятью тысячами дирхемов, то он справляет своей жене одно монисто (в один ряд), а если владеет двадцатью тысячами, то справляет ей два мониста, и таким образом каждые десять тысяч, которые у него прибавляются, прибавляются в виде (одного) мониста у его жены, так что на шее
какой-нибудь из них бывает много (рядов) монист.» ( Путешествие Ибн-Фадлана на Волгу. Изд. Академии наук СССР М-Л, 1939. [Перевод и комментарии А.П.Ковалевского.] Под редакцией И.Ю.Крачковского.)

Из данного описания русских женщин очевидно, что их украшения имели ( кроме прочих ) практическое значение – ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА их мужей.
Вполне логично предположить, что подобный ПОКАЗАТЕЛЬ БОГАТСТВА носили и сами русские мужчины, занятые торгово-военными делами.
Этим показателем и могли являться гривны с различным количеством подвесок, которые находят в « скандинавских» погребениях и которые без каких-либо оснований наши скандинавские патриоты называют « молоточками Тора».
Данное объяснение логично,непротиворечиво и снимает вопросы, поставленные в начале сообщения.

Если я прав, то погребения, в которых найдены гривны с подвесками в виде « молоточков Тора(!)», являются скорее всего погребениями РУССКИХ купцов-воинов.

Объяснение гривн с « молоточками Тора» не как религиозный признак скандинавов-шведов, а как СЛАВЯНО-РУССКИЙ признак, показатель богатства торгово-ремесленной руси и их руководства – русских варягов или русских князей, - вполне соответствует содержанию моей работы « Заметки о руси и варягах».

Сообщение написал Калин Р.Н.
Ответить

Фотография Sergey Sergey 20.01 2013

У нас не было обычая носить на себе деньги. А вот народы Поволжья сохранили этот обычай.

И всё остальное — попытка выдать желаемое за действительное.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2013

О « молоточках Тора «.
Сегодня одним из главных признаков « скандинавских» или « шведских» погребений считается наличие в них гривен с подвесками, которые археологами-норманистами уже без ковычек называются молоточками Тора.
Тем не менее объяснение данных подвесок как « молоточков Тора», как важнейший этноуказывающий признак скандинавского или шведского погребения вызывает сомнение и ряд вопросов :

1. Если Тор – бог воинов, то почему гривны с « молоточками Тора» находят как в мужских, так и в ЖЕНСКИХ погребениях?
2. Почему в разных погребениях РАЗНОЕ КОЛИЧЕСТВО этих подвесок ( от 1 до 15 )? Это что – градация поклонения Тору?
3. Как объяснить наличие « скандинавских» погребений с гривнами без « молоточков Тора»?
4. Кто и с какой целью назвал эти подвески « молоточками Тора» ?

Есть еще вопросы, но эти основные.
Ответа от норманистов я не услышал, поэтому попытаюсь дать свое объяснение.
.......

Я бы назвал подобное ... моральной нечистоплотностью и плагиатом, г-н Калин.
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=128722
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

marinin:

О « молоточках Тора «.


Дались Вам эти "молоточки Тора"? Звягина начитались видимо. :) О скандинавском присутствии на Руси, на мой взгляд, куда больше значения имеют находки кладов куфических монет (в том числе и с руническими надписями), нежели оные. Но если угодно, можем поговорить и о них. Извольте.
Вот Вы вопрошаете почему т.н. "молоточки Тора" принято считать скандинавскими? Потому и принято так считать (не смотря на мнение Звягина, считавшего их отличительною особенностью "западных славян"), что 70% гривен в Скандинавии имеют эти самые привески-"молоточки" (см. К.Стрём, Thorshammerringe und andere Gegenstände des heidnischen Kults // Birka II: 1. Systematische Analysen der Gräberfunde. Stokholm, 1984.). По аналогии с молотом Мьёлльнира - одного из основных атрибутов данного божества. Кроме того обычай возложения гривны с "молоточками" на плечики погребальной урны, опять же, одна из черт скандинавского погребального обряда. Своеобразный символ бессмертия, связующее звено, если угодно, мира живых с миром мертвых. Встречаются они в мужских и женских погребениях по указанным выше причинам (причем в женских - даже чаще). Оберег своеобразный. Кол-во подвесок - роли не играет. Равно как и наличие (на гривне, допустим) одних только "молоточков". Привесками, на ряду с оными (т.е. вместе молоточками), встречаются и кольца, и витая спираль (см. Г.Л. Новикова, Скандинавские амулеты из Гнёздова; либо - М. В. Фехнер. Шейные гривны. «Труды ГИМ», вып. 43).
По Фехнеру (на момент написания статьи, т.е. в 1967 г), только на Руси железных шейных гривн из четырехгранного прута, частично перевитого, с подвесками—"молоточками Тора" найдено ок. 50 штук. Большая часть которых (45 шт.) обнаружена в погребениях, причем с явно "скандинавской вуалью" обряда захоронения. Точно такая же железная гривна из четырехгранного перевитого в нескольких местах стержня с колечками-привесками и молоточком, обнаружена в 90-х годах на Рюриковом городище. Там же (отдельно) еще три "молоточка Тора" и, опять же, амулет в виде миниатюрной гривны с "молоточком Тора" (см. Носов Е.Н., Новгородская земля: Северное Приельменье и Поволховье).
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

Пардон, Jim. Не заметил сразу, что Вы уже ответили г-ну marinin(-у) по поводу "молоточков" в старой ветке. :)
Ответить

Фотография marinin marinin 20.01 2013

Я бы назвал подобное ... моральной нечистоплотностью и плагиатом, г-н Калин.
http://istorya.ru/fo...ndpost&p=128722


Впервые вопрос о " молоточках Тора" я поднял 18 января ( пост № 115, тема " Заметки о руси и варягах" ).

Естественно, я уже знал как источнк, на который можно сослаться, так и ответ на поставленные вопросы, просто решил дать подумать вам с Марком и читателям.

Вчера количество моих сообщений было ограничено одним, но даже одно сообщение не пропускалось. Понадобилось обращение за помощью к супермодератору Алисе, чтобы разрешить сегодня эту интересную ситуацию.

Ваше обвинение в плагиате(!) и нечистоплотности(!) оставляю на вашей совести.
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

marinin:

Естественно, я уже знал как источнк, на который можно сослаться, так и ответ на поставленные вопросы, просто решил дать подумать вам с Марком и читателям.

Не считал нужным отвечать ранее, ибо не считал "молоточки Тора" настолько уж важным аргументом в идентифакации скандинавской принадлежности носителей оных. Отчасти еще и потому, что мы уже неоднократно говорили по их поводу (еще до Вашего появления) в различных темах посвященных Руси. Извиняюсь, коли задел Вас заминкой некоей... :pardon:

Вчера количество моих сообщений было ограничено одним, но даже одно сообщение не пропускалось.


Видимо это связано с промодерацией новичков (или как тут правильно?). Это не к нам претензии...
P.S.
О "молоточках Тора", кстати, могли бы открыть тему и в историческом разделе. ;)
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2013

Вчера количество моих сообщений было ограничено одним, но даже одно сообщение не пропускалось. Понадобилось обращение за помощью к супермодератору Алисе, чтобы разрешить сегодня эту интересную ситуацию.
Ваше обвинение в плагиате(!) и нечистоплотности(!) оставляю на вашей совести.

Если режим премодерации в отношении Ваших сообщений подтвердится, я возьму свои слова обратно и извинюсь.Не вопрос.
Ответить

Фотография marinin marinin 20.01 2013

... Большая часть которых (45 шт.) обнаружена в погребениях, причем с явно "скандинавской вуалью" обряда захоронения....


Марк, а что теперь остается от вашей явно " скандинавской вуали"?

Обряд погребения? Но подобный обряд можно увидеть как у русов ( Ибн-Фадлан, похороны знатного руса ), так и у славян юго-западного побережья Балтики.
Черепаховидные фибулы? Фигурка "валькирии(!)" ( она такая же "валькирия", как подвески на гривнах - "молоточки Тора" )? Знак солнца в виде точки с исходящими лучами, который норманисты обозвали колесом телеги очередного героя скандинавской мифологии?

Все это смешно.

Теперь археология будет работать против норманистов, и главное здесь - объяснение, что такое " молоточки Тора".
Джим, надо отдать ему должное,догадался о смысле моих вопросов, а вы продолжаете рассуждать о каком-то сакральном смысле этих подвесок.
Это уже ВЧЕРАШНИЙ день.

С уважением, Калин Р.Н.
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

Вчерашний (вернее позавчерашний) день - это Ваше отождествление "русов" с славянами. :rolleyes: Мою фразу "не считал "молоточки Тора" настолько уж важным аргументом в идентифакации скандинавской принадлежности носителей оных" нужно понимать в том смысле, что не считал - так как это давно установленный факт. Который никем (из профессионалов разумеется) не подвергается сомнениям. Кроме Звягина... :) Зря горячитесь.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2013

Если режим премодерации в отношении Ваших сообщений подтвердится, я возьму свои слова обратно и извинюсь.Не вопрос.

В связи с тем, что режим премодерации в отношении Ваших сообщений подтвердился-примите мои извинения, г-н Калин.
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2013

Который никем (из профессионалов разумеется) не подвергается сомнениям. Кроме Звягина...

http://portal.lgo.ru/dosie/user.htm?user=zwjagin - о чем тут говорить, Марк.

"Посвящается Сергею Цветкову,историку, своими книгами убедившему меня написать эту работу" -Ю. Звягин "Путь из варяг в греки. Тысячелетняя загадка истории". Кто такой С.Цветков мы уже обсуждали не так давно.
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

Да и т.н. "историка", а правильнее журналиста и популяризатора-публициста Звягина Ю.Ю. мы тоже уже обсуждали не раз. :D
Ответить

Фотография Марк Марк 20.01 2013

Марк, а что теперь остается от вашей явно " скандинавской вуали"?
С уважением, Калин Р.Н.


Ну, например, это считается "скандинавской вуалью":
Русь.в.IX-X.веках.Археологическая.панорама_113.png
Или это:
Русь.в.IX-X.веках.Археологическая.панорама_114.png
Можно вот эту деталь привести (в стиле Боре):
Русь.в.IX-X.веках.Археологическая.панорама_172.png

Продолжить? Это лишь маленькие детали подпадающие под понятие "скандинавская вуаль". :)
P.S.
Кстати, Вы так до сих пор и не привели ни одного аргумента (артефакта например) который бы доказывал присутствие "славян-руси" в Скандинавии (на востоке Швеции в частности).
Ответить

Фотография Jim Jim 20.01 2013

Джим, надо отдать ему должное,догадался о смысле моих вопросов, а вы продолжаете рассуждать о каком-то сакральном смысле этих подвесок.

На самом деле я писал лишь об отсутствии какой-либо сакральности в количестве "молоточков" на гривне, но ни словом не обмолвился против их религиозного статуса , который подтверждается тем, что с приходом христианства "молоточки" продолжали носить вместе с крестом (см. комментарий Г.В. Глазыриной к "Саге о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне".«Исландские викингские саги о Северной Руси». — М.: Ладомир, 1996.)
Ответить

Фотография marinin marinin 20.01 2013

P.S.
Кстати, Вы так до сих пор и не привели ни одного аргумента (артефакта например) который бы доказывал присутствие "славян-руси" в Скандинавии (на востоке Швеции в частности).



Такой аргумент я приводил неоднократно в теме " Заметки о руси и варягах" - массовое производство бытовой славянской керамики,в частности,на о.Бирка,на о.Зеландия.
Бытовая керамика - главный этноопределяющий материал археологии.
Ответить

Фотография Марк Марк 21.01 2013

Такой аргумент я приводил неоднократно в теме " Заметки о руси и варягах" - массовое производство бытовой славянской керамики,в частности,на о.Бирка,на о.Зеландия.
Бытовая керамика - главный этноопределяющий материал археологии.


Главными этноопредяляющими признаками, помимо керамики, являются домостроительная техника и погребальный обряд. И все это вкупе с антропологичеким материалом. Наличие в той же Бирке франкских стеклянных изделий, бронзовых и серебряных арабских сосудов, или китайского шелка не свидетельствует о существовании колоний данных народов в Швеции, а говорит лишь о развитых торговых отношениях в этом регионе.
Ответить

Фотография marinin marinin 22.01 2013

Главными этноопредяляющими признаками, помимо керамики, являются домостроительная техника и погребальный обряд. И все это вкупе с антропологичеким материалом. Наличие в той же Бирке франкских стеклянных изделий, бронзовых и серебряных арабских сосудов, или китайского шелка не свидетельствует о существовании колоний данных народов в Швеции, а говорит лишь о развитых торговых отношениях в этом регионе.



Здравствуйте, Марк.

Вы правы, необходимо подробно проанализировать погребальный обряд. Очень надеюсь на вашу с Джимом помощь.

Пользуясь случаем,с искренним уважением принимаю извинение Джима.

В ближайшие 2 - 3 дня редко смогу отвечать, т.к. буду набирать темы, чтобы покончить с ограничениями.

Всего наилучшего вам и Джиму.
Ответить

Фотография Марк Марк 22.01 2013

Вам нужно сообщения набирать, чтобы ограничения снять. А для этого нужно в исторических разделах "печататься". Счетчик сообщений в Фабуле отключен.

Всего наилучшего вам и Джиму.

И Вам успехов! :rolleyes:
Ответить