←  Русь

Исторический форум: история России, всемирная история

»

И снова о варягах...

Фотография Лета Лета 23.11 2012

Где и когда появился термин "варяг"? Что он означал и как проник в древнерусские летописи?

Об этом пишет автор данной книги:

Никитин А. Основания русской истории. Мифологемы и факты
ЛЕКСЕМА "ВАРЯГИ" В КОНТЕКСТЕ ПВЛ

Моя ссылка
Ответить

Фотография Марк Марк 23.11 2012

Но нужно учитывать, при этом, что это всего лишь одна из гипотез. Имеющая право на существование как и все прочие. Не более того. B)
Ответить

Фотография Лета Лета 23.11 2012

Согласна :) лично меня в статье заинтересовала прежде всего гипотеза автора о появлении термина "варяг" на руси из византии не ранее 12в., а не какое-то их венетско-ободритское происхождение (что довольно спорно)
Ответить

Фотография Марк Марк 23.11 2012

Согласна :) лично меня в статье заинтересовала прежде всего гипотеза автора о появлении термина "варяг" на руси из византии не ранее 12в., а не какое-то их венетско-ободритское происхождение (что довольно спорно)

Есть много разных версий этимологии слова "варяг". Тут мы можем лишь выбирать наиболее нам понравившуюся. Единое мнение отсутствует. :rolleyes:
P.S.
Кстати, указанную Вами книгу можно взять на rutracker.org.
Ответить

Фотография yustas yustas 23.11 2012

Легендарность и историчность первых русских князей от Рюрика до достоверного Святослава.

Лекция посвящена зарождению государственности Древней Руси.
лектор - И.Н. Данилевский

На сколько я понял - это официальная точка зрения системы образования?
Ответить

Фотография Толам Толам 30.11 2012

Вопрос к Марку и к Jim, как к специалистам по скандинавским источникам. В этих самых источниках мы находим какое-то подобие славянскому слову "варяг".
А можем ли мы найти в них что-нибудь, объясняющее происхождение слова "русь", именно как название народа.
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

В скандинавских источниках Вы найдете лишь такие топонимы для обозначения Руси как Garðar (первично) и Garðaríki (вторично), либо сочетание Austr í Görðum ("на востоке в Гардах"). В латинизированных источниках найдете и более позднее наименование - Ruscia.
Ответить

Фотография Swetlana Swetlana 30.11 2012

всегда хотела узнать, но боялась спросить:
1. откуда название "русы"
2. кто такие "варяги"

с русами мне уже голову заморочили, но правду так и не сказали, зато Джим дал словарь тюркских корней, чудесная вещь
...теперь жду с варягами, чем сердце успокоится :D

Изображение
Ответить

Фотография Толам Толам 30.11 2012

В скандинавских источниках Вы найдете лишь такие топонимы для обозначения Руси как Garðar (первично) и Garðaríki (вторично), либо сочетание Austr í Görðum ("на востоке в Гардах"). В латинизированных источниках найдете и более позднее наименование - Ruscia.


Про "Гардарику" я слышал конечно. Т.е. такого этонима как "Русь", живущего в "Гардарике" они не знают?

Простите "этнонима".
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

Swetlana

всегда хотела узнать, но боялась спросить:
1. откуда название "русы"
2. кто такие "варяги"


Что мы и пытаемся выяснить (когда успешно, когда не очень) в подфорумах "Русь" и "До Рюрика". :)
Может стоит почитать эти ветки? Вопросы, глядишь, и отпадут. Ну, хотя бы, часть из них... :rolleyes:
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

Про "Гардарику" я слышал конечно. Т.е. такого этонима как "Русь", живущего в "Гардарике" они не знают?

Простите "этнонима".


Только в латинизированных (либо переводных) источниках. Мы уже неоднократно касались этимологии этого слова (см. предыдущий пост).
Ответить

Фотография Толам Толам 30.11 2012

Я всегда придерживался "норманнской" теории, но в последнее время моя убежденность стала давать трещину. Не так давно я прочитал про генетическое исследование потомков Рюрика. Оказалось, что они имеют разное происхождение. Причем расхождение началось с детей Ярослава Мудрого.
Это косвенно подтверждается скандинавскими сагами про измену жены Ярослава с каким-то скандинавским конунгом. Скандинавская гаплогруппа появляется только у сына Ярослава - Всеволода. Из этого можно сделать вывод. что сам Ярослав никакого отношения к скандинавам не имел. А легенда о трех братьях это всего лишь легенда, пересказанная Нестором через 250 лет после описываемых событий. Хотя доказать это тоже невозможно.
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

Мне известна статья Волкова В.Г. на которую Вы (скоре всего?) намекаете. Сам приводил ее в одной из тем. Только там не ведется речь о том, что Ярослав (а по-сути и Владимир Мономах) не имеют отношения к скандинавским корням. Речь в статье о том, что не все нынешние потомки Рюриковичей несут в своих жилах кровь Ярослава. (с):

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1,
определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот
субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии. Представители второй в Латвии, Литве, Северной Польше и Белоруссии. Разделение этих ветвей произошло где-то в районе Смоленска около 3500 лет назад в процессе миграции с территории Поволжья. На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

Подробнее см. Волков В.Г. "ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА"?
P.S.
Ежели же Вы о статье Алексашина С.С. "Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы". То утверждения Алексашина, что первые Рюриковичи принадлежали к гаплогруппе R1a1 - спорно и является лишь мнением самого автора. К тому же статьи Алексашина С.С. подвергались не единожды обоснованной критике за некоторую (так скажем) скороспелость и неоднозначность выводов. Подробнее об авторе можно поинтересоваться у Демона (когда тот вернется из командировки).
Ответить

Фотография Толам Толам 30.11 2012

Мне известна статья Волкова В.Г. на которую Вы (скоре всего?) намекаете. Сам приводил ее в одной из тем. Только там не ведется речь о том, что Ярослав (а по-сути и Владимир Мономах) не имеют отношения к скандинавским корням. Речь в статье о том, что не все нынешние потомки Рюриковичей несут в своих жилах кровь Ярослава. (с):

Подробнее см. Волков В.Г. "ВСЕ ЛИ РЮРИКОВИЧИ ПРОИСХОДЯТ ОТ ОДНОГО ПРЕДКА"?
P.S.
Ежели же Вы о статье Алексашина С.С. "Современные геногеографические исследования родословной Рюриковичей посредством генетического маркера Y-хромосомы". То утверждения Алексашина, что первые Рюриковичи принадлежали к гаплогруппе R1a1 - спорно и является лишь мнением самого автора. К тому же статьи Алексашина С.С. подвергались не единожды обоснованной критике за некоторую (так скажем) скороспелость и неоднозначность выводов. Подробнее об авторе можно поинтересоваться у Демона (когда тот вернется из командировки).


ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[12][13]. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года[14].

Первым был обследован князь Шаховский Д. М. (профессор Русского православного института в Париже). У него была установлена гаплогруппа N1c1 (иногда она обозначается N3a), имеющая финно-угорское происхождение. Потом были обследованы Гагарин А. П. (профессор из Санкт-Петербурга), его двоюродный брат Гагарин Г. Г., Соломин А. из Смоленска, князь Лобанов-Ростовский из Англии, Ржевский Н. из Смоленска, которые тоже принадлежали к гаплогруппе N1c1. Все они принадлежали к ветви потомков великого князя Владимира Мономаха. Всего из обследованных 191 человека гаплогруппа N1 была выявлена у 130 человек (68 %), включая потомков князей Трубецкого (Канада), Путятина (Россия), Кропоткина (Россия), Хилкова (Россия), Хованского (Россия) и Голицына (Россия)[15]. Также у 114 человек (60 %) был проведен расширенный тест по 67 маркёрам, из которых Байором были выделены 15 стандартных совпадающих маркёров, которые он считает гаплотипом Рюриковичей (в дополнение к SMGF стандарту на наличие 9 совпадающих маркёров для определения гаплогруппы)[16].

Маркёром этноса является определённая пропорция гаплогрупп, так как обычно народы имеют несколько гаплогрупп среди популяции, часто с преобладающей гаплогруппой. Гаплогруппа N1с встречается у 60 % финнов и 40 % прибалтов[17]. Гаплогруппу N1c имеют примерно 16 % жителей центральных областей России (см. Генофонд славян), наиболее распространена она среди потомков финно-угорских племён и часто встречается, наряду с R1a, на севере России.

Теория о том, что Рюрик является близким родственником великого князя литовского Гедимина, не подтвердилась, хотя обследованные потомки Гедимина и принадлежат к той же гаплогруппе N1c1.

Также во время исследования у некоторых князей была обнаружена гаплогруппа R1a1[13]. Многие из них принадлежали к роду потомков черниговского князя Олега Святославовича (внука Ярослава Мудрого). Например, князь Волконский, князь Оболенский и князь Барятинский оказались по Y-хромосоме близкими родственниками друг другу, что неудивительно, поскольку они считаются потомками Олега Святославовича, но все они имели гаплогруппу R1a1[13]. Гаплогруппа R1 встречается у более чем половины мужчин в России и ещё чаще в остальной Европе.[18] В Европе гаплогруппа R1a наиболее часто встречается в восточной Европе, у славян, особенно у восточных славян и поляков[19].

Таким образом, современный род Рюриковичей принадлежит по крайней мере к двум разным ДНК-гаплогруппам: N1c1 (большинство ветвей, происходящие от Мономаха), R1a1 (тарусская ветвь, от Олега Святославича).

Y-ДНК STR маркеры 393 390 394/19 391 385a 385b 426 388 439 389-1 392 389-2 князь Дмитрий Шаховской 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 31 князь Никита Лобанов-Ростовский 14 23 - 11 12 13 - - 10 14 14 30 князь Яков Пузына 14 23 14 10 11 13 11 12 11 13 14 29 Для объяснения факта наличия среди предполагаемых потомков Рюрика двух различных гаплогрупп А. Байор выдвигает версию о том, что гаплогруппа R1a1 могла быть привнесена в линию Рюриковичей во время войн и захватов городов.Однако, принимая во внимание, что расхождение появилось в поколении сыновей-внуков Ярослава Мудрого[20], то есть Всеволода Ярославича — Владимира Мономаха и Святослава Ярославича — Олега Святославича — из источников неизвестно событий, при которых жены упомянутых князей подверглись или могли подвергнуться военному насилию.

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о «тайной любви» которой к святому Олафу гласят скандинавские саги — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 г., во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 г.)[20].

Ответить

Фотография Толам Толам 30.11 2012

Т. е. исследования проводил А. Байор. И гаплогруппу R1a1тоже обнаружил он. А Алексашин только сделал выводы по поводу возможной причины появления у "рюриковичей" этой гаплогруппы.
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

Толам:

ДНК-тест Y-хромосомы представителей династии Рюриковичей
Мужская Y-хромосома ДНК не участвует в рекомбинации генов и передаётся почти без изменений от отца к сыну, поэтому группой учёных под руководством польского исследователя Анджея Байора было проведено исследование Y-хромосомы ДНК у 191 человека, считающих себя потомками Рюрика[12][13]. Исследование было опубликовано на FamilyTreeDNA — крупнейшей в мире генетической базе данных, имеющей на учёте исследования ДНК 293 266 человек на начало 2010 года[14].

См. Волкова (с):
"Исследование, позволяющее разрешить загадку происхождения Рюрика
генетическими методами одновременно начали в конце 2006 года Никита
Максимов, представитель журнала «Русский Newsweek» и Анджей Байор, открывший при компании Family Tree DNA (Техас, США) научно-исследовательский проект «Rurikid Dynasty DNA Project». Более успешно начал свою деятельность "Русский Newsweek", который сумел убедить участвовать в исследовании двух потомков Владимира Мономаха: Дмитрия Шаховского (Париж, Франция) и Андрея Гагарина (Россия, Санкт-Петербург)[1]. В свою очередь А. Байор привлек к исследованию Якуба Пузыну (Польша) и Джона Пентекоста-Волконского (США), утверждавшего, что он является внебрачным сыном князя Бориса Дмитриевича Волконского, бежавшего во время большевистской революции во Францию (через Югославию), а затем в США.
В течение последующего времени через Русский "Newsweek" были протестированы другие потомки Рюрика (выполнены от 12 до 25 маркеров):
Шаховский, Гагарин, Лобанов-Ростовский и Оболенский. Гагарин и Оболенский
после испытаний Русского "Newsweek’а" вступили в «Rurikid Dynasty DNA
Project», благодаря чему их гаплотипы был расширены до 67 маркёров. Затем в проекте стали участвовать Ржевский, Шуйский и Четвертинский. Благодаря помощи А.Журавлева-Сеславина в «Rurikid Dynasty DNA Project» были привлечены князья Путятин, Хилков, Кропоткин, Вадбольский, Мышецкий и Волконский.
Относительно недавно совместными усилиями «Rurikid Dynasty DNA Project» и «Russian Nobility DNA Project», руководителями последнего являются Владимир Волков и Станислав Думин, были протестированы Массальский (Польша), Барятинский (Франция), Друцкий-Соколинский, а также Белосельский-Белозерский (Франция) и Карпов (Россия). И уже в момент завершения статьи
через «Rurikid Dynasty DNA Project» был протестирован на 67 маркёров князь Лобанов-Ростовский.
В результате исследования было установлено, что практически все, кто, согласно документальным источникам считаются потомками Владимира Мономаха:
Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Гагарин, Шаховский, Кропоткин, Хилков и Ржевский принадлежат к гаплогруппе N1c1, а точнее к субкладу этой гаплогруппы N1c1d1
<...> Таким образом, гаплотипы Шаховского, Кропоткина, Пузыны и Масальского входят в одну группу, что позволяет предполагать более близкое родство между ними, чем с другими Рюриковичами N1c1 <...> Рюриковичи R1a1:
Князья Оболенский, Волконский, Барятинский, а также Шуйский, Карпов, Белосельский-Белозерский и Друцкий-Соколинский относятся к гаплогруппе R1a1<...> Гаплотипы Рюриковичей R1a1 относятся к разным субкладам: Волконский,
Оболенский и Барятинский – субкладу (R-L260), Шуйский (R-P278), Друцкой-Соколинский (R-Z280*). Белосельский-Белозерский и Карпов (R-Z92). <...> Общим предком Волконских, Оболенских и Барятинских считается Юрий, князь
Тарусский, сын Михаила Святого Всеволодовича, князя Черниговского. В 1927
г. Н. А. Баумгартен высказал мнение, что все родословия этих князей были
составлены в XVI в., и их возведение к князю Михаилу Черниговскому является ошибкой или даже «подлогом» составителей. <...> Статья Н. А. Баумгартена была опубликована в
эмиграции на французском языке и долгое время оставалась малоизвестной в
отечественной историографии. Современный исследователь Р.А. Беспалов
убедительно показал, что легенда о происхождении князей черниговского дома
от князя Михаила Черниговского оформилась к рубежу 1520-х – 1530-х гг. и
далее закрепилась в памятниках XVI-XVII вв. Однако ее сведения не являются
установленным фактом. «Князь Юрьи Торуской и Оболенской», записанный в родословцах XVI в., жил до середины XIV в., возможно родился
еще в конце XIII в., но, во всяком случае, не мог быть сыном князя Михаила Всеволодича Черниговского. Другие «сыновья» Михаила Черниговского родились гораздо позже своего воображаемого отца. Князья Роман Михайлович,
Семен, Юрий и Мстислав родились в столь разное время, что не могли быть друг
другу родными братьями и, следовательно, тоже не могли быть его сыновьями[20]. Такого же мнения придерживается и известный исследователь истории Рюриковичей Е.В. Пчелов[21]. Таким образом, достаточно доказательств и помимо генетических которые показывают, что Массальские, Пузыны, Мышецкие, Оболенские, Волконские и Барятинские не являются потомками Михаила Черниговского".

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей

Это лишь его точка зрения (мнение). Не более того...
Ответить

Фотография воевода воевода 30.11 2012

Я всегда придерживался "норманнской" теории, но в последнее время моя убежденность стала давать трещину. Не так давно я прочитал про генетическое исследование потомков Рюрика. Оказалось, что они имеют разное происхождение. Причем расхождение началось с детей Ярослава Мудрого.
Это косвенно подтверждается скандинавскими сагами про измену жены Ярослава с каким-то скандинавским конунгом. Скандинавская гаплогруппа появляется только у сына Ярослава - Всеволода. Из этого можно сделать вывод. что сам Ярослав никакого отношения к скандинавам не имел. А легенда о трех братьях это всего лишь легенда, пересказанная Нестором через 250 лет после описываемых событий. Хотя доказать это тоже невозможно.

На самом деле, генетические исследования ни подтвердить, ни опровергнуть "норманскую" теорию не могут.
1) Рюрик родил Игоря на старости лет, Игорь родил Святослава на старости лет. При чем в молодости ни у того, ни у другого никак "не получалось". Терзают какбэ смутные сомнения. :rolleyes:
2) Вопрос о "норманстве" - это не только и не столько вопрос о происхождении самой династии, а сколько вопрос о "свите" (короля играет свита).
Ответить

Фотография Марк Марк 30.11 2012

На самом деле, генетические исследования ни подтвердить, ни опровергнуть "норманскую" теорию не могут.

Ну не я же, собственно, эту тему и поднял. :rolleyes:
Прочтите, все же, статью Волкова: "Все ли рюриковичи происходят от одного предка?"
Происхождение Рюрика и Гедимина в свете последних генетических исследований.//Генеалогия допетровского времени : источниковедение, методология, исследования. — СПб., 2012.
Ответить

Фотография Jim Jim 01.12 2012

По мнению С. С. Алексашина, именно гаплогруппа R1a1 — исконная гаплогруппа Рюриковичей, тогда как гаплогруппа N1c1 появилась в результате неверности Ярославу Мудрому его жены Ингегерды (Ирины), о «тайной любви» которой к святому Олафу гласят скандинавские саги — именно в результате этой любви, предположительно, появился Всеволод Ярославич, отец Владимира Мономаха (Ингегерда и Олаф встречались в 1029 г., во время поездки Олафа на Русь; Всеволод же родился в 1030 г.)[20].

К мнению бизнесмена и местного краеведа С. Алексашина ИМХО нужно подходить очень критически.
1029-1018=11 лет сохранения чувств до "тайной любовной связи", в результате которой появился на свет Холти (Всеволод Ярославич)-сюжет для голливудского блокбастера.
Во-вторых, Всеволод любимый сын Ярослава, которого отец держал при себе до своей смерти.
В-третьих, измена Ингегерды с Олафом Харальдссоном, если она известна составителям саг, то наверное она должна была стать известна и Ярославу, а измена жены по тем временам каралась очень жестоко- эта могла быть смерть или обращение в рабыню.
Ответить

Фотография Jim Jim 01.12 2012

2) Вопрос о "норманстве" - это не только и не столько вопрос о происхождении самой династии, а сколько вопрос о "свите" (короля играет свита).

В этой связи интересен вопрос о появлении отчеств у русской знати (у "свиты короля"). Отчества появляются довольно рано-впервые засвидетельствованы в договоре 945 года. Но самое интересное в том, что отчеств как таковых, нет ни у одного славянского народа (болгарские отчества более позднее заимствование от русских), кроме русских. И тут стоить обратить внимание на скандинавских соседей, где именно отчество давалось в качестве фамилии.
Ответить