←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография Марк Марк Вчера, 14:46 PM

безголовый, с  оторванною рукою скелет, ударился оземь и превратился в мужчину во фраке.

 

Безголовый скелет это я, верно понимаю? Граф Роберт, если не ошибаюсь...  :)

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 14:59 PM

Пруф будет?  

Не нашел на форуме ссылку на работу болгарских лингвистов, хотя пару раз точно ее выкладывал. Возможно темы уже заархивированы.

Но можно посмотреть Цейтлин "Лексика др.-болгарских рукописей X-XI вв." София, 1986. В данной работе анализу подвергнута лексика 17 древнеболгарских рукописей X-XI вв., т.е. все самые древние болгарские манускрипты по XI век включительно. Выводы на с.34-35: всего слов в рукописях -9616, из них славянизмы-7838 (81,5%), заимствования из греческого (сюда автор включает в т.ч. гебраизмы, арамеизмы и слова из других языков проникшие в др.-болгарский через греческое посредничество)-1778, в основном книжного происхождения. Тюркизмов вообще нет.

http://www.inslav.ru...----x-xi---1986

У Седова "СЛАВЯНЕ.Историко-археологическое исследование". М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005 г.  с.511

http://www.archaeolo...02_Slaviane.pdf

Славянами был усвоен лишь минимум тюркско-болгарских лексем, касающихся в основном титулатуры должностных лиц, некоторые воинские термины, наименования специфических бытовых предметов и слов, выражающих основы счета и понятия времени.
Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 15:05 PM

Так с какой стати потомкам словен, кривичей и чуди именовать себя "русью"? "Русь" - это братва, которая пришла из-за моря вместе с Рюриком, потом переселилась в Поднепровье вместе с Олегом. И в кон. 12в потомки той братвы в основном жили в Поднепровье, а не в Новгороде.

Какая-то нелепая ситуация. Допустим, новгородцы (ладожцы) назвали находников словом русь. А через какое-то время находники перебрались в Киев, забрав с собой это название, как бы присвоив его себе - видимо, очень понравилось. Было бы логичнее, если бы возникла Новгородская Русь, а киевское княжество называлось как-то иначе.

Судя по договору с Готландом, жители Новгородчины предпочитали называть себя новгородцами, а русь и русины упоминаются как-то вскользь, неоднозначно. Жаль, что не согласовали документ с юристами. :(

 

Вообще, у меня возникло впечатление, что появление этих терминов - русь, новгородцы, русины, и возможно Rutheni, Ruzzi - имело политическую подоплёку. Цель - продемонстрировать самостоятельность, независимость одного княжества от другого. Якобы это разные этносы, а потому у каждого должен быть свой князь.

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 15:09 PM

безголовый, с  оторванною рукою скелет, ударился оземь и превратился в мужчину во фраке.

Безголовый скелет это я, верно понимаю? Граф Роберт, если не ошибаюсь...  :)

Насколько я помню, граф Роберт благополучно дожил до конца бала.

Нет, это художественный образ нерешённой до сих пор проблемы - откуда появился термин "рос"? :)

Ответить

Фотография tvy tvy Вчера, 19:04 PM

 

Ябетник видел только один раз: в Новгородской летописи.

Новгородская первая летопись стар.извода, 1218 год:
И бысть на зиму, побеже Матеи Душильцевиць, съвязавъ Моисѣиця бириць ябетниць
Правда русская краткая редакция (ст.1)
или  гридѣнь , любо купцѣ , или ябетникъ, или мечьникъ 
Новгородская четвертая летопись,1445 год:
въсташа ябетницы, изнарядиша четы и обеты и целованья на неправду.

 

То, что слово не может быть из скандинавского такие рассуждения.

Мне это не интересно.

 

А вот похоже разгадка слова "ябетник".

В новгородских берестах встречается, пишут, раза три. Похоже на значение типа судебный пристав.

 

А вот что пишет Янин:

"Но эти «рукописания» — лживые, .подложные. И сами приставы — самозванные. Они организовались в жульническую артель, захватили с собой печать и вдали от Новгорода, без дьяка и без представителя от самих Онцифоровичей, грабят крестьян. Люди, умевшие писать официальные документы, да к тому же еще обладающие печатью, могли в средневековой деревне наделать немало бед.

Однако возможно и другое толкование этой грамоты. «Рукописания», при помощи которых приставы обирали крестьян, действительно были подложными, жульническими, а вот сами приставы —• несамозванцы. Они были самыми настоящими. И печать у них подлинная. Только пользовались они этой печатью для  вымогательств и шантажа.  Такое предположение возможно проверить и подтвердить показаниями других, .хорошо известных и до находки берестяных грамот письменных источников.

Грамота № 307 найдена в слоях, датируемых при помощи дендрохронологии 1422—1446 годами. А вот что сообщает современник описанных крестьянами Избоищанами событий новгородский летописец под 1445 годом:

«...не бе в Новегороде правде и правого суда, и возсташа ябедници, изнарядиша четы и обеты и целованья на неправду, и начата грабити по селом, и по волостем, и по городу, и беяхом на поругание суседом нашим, сущим окрест нас, и бе по волости изъезжа велика, и боры ча-стыя, кричь и рыдание, и вопль, и клятвы всими людми на старейшины наша, и на град наш, зане не бе в нас милости и суда права».

Здесь речь идет о событиях, похожих, как две капли воды, на то, что творилось в волости детей и вдовы Михаила Юрьевича. «Ябедники» — это другое название «позовников», судебных приставов, — договорились заняться вымогательством. Летопись подчеркивает именно организованный характер задуманного ими шантажа. Они подобрали сообщников («изнарядили четы»), составили грамоты на взыскание («обеты») и присягнули друг другу в своем намерении выполнить задуманное ими предприятие («изнарядили целование на неправду»). И начали грабить по селам, волостям и даже в самом Новгороде. И было по волостям разорение великое. И были крик я рыдание, и проклятия от всех людей на старейшин новгородских — или, как их называет летописец в другом месте, на «бояр бесправдивых», — и на самый Новгород, потому что не было в нем милости и правого суда."

 

Непонятно почему Янин пишет ябеД.., в летописи именно ябеТ...

 

Так что Ябетник - славянское слово. От "обет". Идеальная семантика и фонетика.

Ответить

Фотография tvy tvy Вчера, 19:22 PM

 

Ябетник видел только один раз: в Новгородской летописи.

Новгородская первая летопись стар.извода, 1218 год:
И бысть на зиму, побеже Матеи Душильцевиць, съвязавъ Моисѣиця бириць ябетниць
Правда русская краткая редакция (ст.1)
или  гридѣнь , любо купцѣ , или ябетникъ, или мечьникъ 
Новгородская четвертая летопись,1445 год:
въсташа ябетницы, изнарядиша четы и обеты и целованья на неправду.

 

То, что слово не может быть из скандинавского такие рассуждения.

Мне это не интересно.

 

 

А вот и подтверждение, что от "обет"!

Словарь русского языка 11-17 веков том 12 стр. 39-40 про обет и обетный.

Например: грамота обетная: "грамота о взыскании штрафа за нарушение обещания о явке в суд". С примерами.

Соответственно, все скандинавские слова - заимствованные из славянского.

Ответить

Фотография Jim Jim Вчера, 21:54 PM

Так что Ябетник - славянское слово. От "обет". Идеальная семантика и фонетика.

Юс малый ѧ в др-русск. ѧбетникъ передавал йотированный звук а, т.е. [ja], который не может образоваться из звука [о]. Ябетник<обет не возможно. 

А вот и подтверждение, что от "обет"! Словарь русского языка 11-17 веков том 12 стр. 39-40 про обет и обетный. Например: грамота обетная: "грамота о взыскании штрафа за нарушение обещания о явке в суд". .

Обетник, обетчик, но не ябетник.

Соответственно, все скандинавские слова - заимствованные из славянского.

Сильно, но глупо.

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 23:19 PM

 

Пруф будет?  

Не нашел на форуме ссылку на работу болгарских лингвистов, хотя пару раз точно ее выкладывал. Возможно темы уже заархивированы.

Но можно посмотреть Цейтлин "Лексика др.-болгарских рукописей X-XI вв." София, 1986. В данной работе анализу подвергнута лексика 17 древнеболгарских рукописей X-XI вв., т.е. все самые древние болгарские манускрипты по XI век включительно. Выводы на с.34-35: всего слов в рукописях -9616, из них славянизмы-7838 (81,5%), заимствования из греческого (сюда автор включает в т.ч. гебраизмы, арамеизмы и слова из других языков проникшие в др.-болгарский через греческое посредничество)-1778, в основном книжного происхождения. Тюркизмов вообще нет.

 

Вообще-то , доказывать имеет смысл наличие чего-либо, а не отсутствие.

Вы, Jim. предоставите исчерпывающий список тюркизмом в болгарском, а Сколот заявит: "Вы просто плохо искали!"

Уж коли Сколот заявляет, что в болгарском тюркизмов полно, вот пусть он и продемонстрирует это множество и докажет, что эти тюркизмы пришли в болгарский не от турок-османов, а от тюрок-болгар 

Ответить

Фотография воевода воевода Вчера, 23:27 PM

Какая-то нелепая ситуация. Допустим, новгородцы (ладожцы) назвали находников словом русь. А через какое-то время находники перебрались в Киев, забрав с собой это название, как бы присвоив его себе - видимо, очень понравилось. Было бы логичнее, если бы возникла Новгородская Русь, а киевское княжество называлось как-то иначе.

Да чего же нелепого-то?!

Вас же не вводит в ступор,

что во Франции Нормандия есть, а в Скандинавии никакой Нормандии нет и никогда не было,

что славяне на Балканах называются болгарами, а тюрки в Поволжье болгарами нынче не называются.

С русью ситуация точно такая же. 

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:39 PM

Да чего же нелепого-то?!

Одно дело, когда прозвище дают в Византийской империи! Возможно, кто-то из приближённых императора.

И совсем другое - если в какой-то Ладоге. Возможно, тамошние смерды.

 

Если бы прозвище мне дал Трамп (конечно, не обидное), я бы с удовольствием использовал его вместо "викинг". :)

Если бы кто-то из форумчан - это вряд ли. Ничего личного.

 

Сканды получили прозвище "рос" в Византии, поэтому, перебравшись в Киев, использовали его для названия нового княжества - Киевская Русь. Всё логично. А Новгород - совсем другое дело.


Сообщение отредактировал Викинг: Вчера, 23:44 PM
Ответить

Фотография воевода воевода Сегодня, 02:38 AM

Одно дело, когда прозвище дают в Византийской империи! Возможно, кто-то из приближённых императора.

Ах, какое у Вас благоговение перед византийским императором!

 

Если бы прозвище мне дал Трамп (конечно, не обидное)

Да еще и перед американским президентом! Даст он Вам прозвище на каком-нибудь иврите так, чтобы смысл его Вам был невдомёк, но чтобы похоже на славянское . То-то Вам будет радость. :lol:

 

Даже для себя лично Вы не можете взять или не взять какое-то "прозвище". Вот прозовут Вас другие "балабол"  (ничего личного!) и ничего Вы с этим не сделаете. Как вы можете другой народ обязать вас называть так как вам это нравится?

Называют себя немцы - дойчами, да пусть себе называют, а мы их все равно немцами звали и звать будем.  

 

Сканды получили прозвище "рос" в Византии

Сканды получили прозвище "рос" (точнее какое-то название, которое послужило прототипом для греческого "рос") НЕ в Византии.

Когда они прибыли в К-ль (перед отправкой в Ингельхейм) их уже "называли Rhos".

 

перебравшись в Киев, использовали его для названия нового княжества - Киевская Русь.

Как они называли себя сами во время этого переселения на своем "русском" языке  нам неизвестно.

Нам известно только как их называли другие народы, т.е. на других языках. Собственных "русских" источников кон.9 века - нет.

Договор Олега в ПВЛ - есть перевод с греческого, при чем сделанный уже не ранее 11 века (как и сами летописи) , когда русь уже ославянилась, и "русский язык и славянский един" стал.

 

Но допустим, что русы приняли это наименование как самоназвание именно во время переезда в Киев.

 

Для этого есть масса причин. никак не связанных с близостью Византии.

1)К этому времени поколение Рюрика должно было уже по большей части умереть, а им на смену пришли их дети, рожденные от местных (новгородских) славянок.

 

2)Дружина Олега уже была не чисто "варяжская" как у Рюрика, а "были у него варяги, и словене, и кривичи, и чудь и прочие прозвавшиея русь". Славяне затесавшиеся в княжескую дружину принимали на себя новый этноним, потому что с момента зачисления в дружину они уже не словене и не кривичи, в любом конфликте князя с их соплеменниками и земляками они должны были стоять за князя, а не за сородичей ( вопреки кровному родству!). Они как бы переходили в иной клан, в клан, который они (по-славянски!) называли русь. Т.е. они сами себя начали называть русь. Со временем процент славян в дружине только возрастал.

 

3)Киев (в отличие от новгородской земли) был каким-то образом отнят у хазарского кагана. Поэтому при Аскольде "правоустанавливающие документы" на киевский "улус" должны были бы быть на хазарском, а не на греческом. Вот как в тех хазарских грамотах было названы новые владельцы Киева, так и зафиксировалось. А как по-хазарски звали скандинавов? 

сюда же на хазарские "правоустанавливающие документы" кстати намекает и титул правителя "рос"-ов - "каган".

не архонтом, не василевсом называли своего правителя послы "свеонов", а именно каганом, не по гречески, а по хазарски,  

 

похоже, не со славянским, а с хазарским гидом они к Феофилу в гости  путешествовали. :lol:

вот кто их название переврал!

Хазарский каган, конечно, по-жиже чем Император, но все жь таки  - не "старейшина гостомысл". От Кагана Вам прозвище не западло получить? :P


Сообщение отредактировал воевода: Сегодня, 02:44 AM
Ответить