←  До Рюрика

Исторический форум: история России, всемирная история

»

Почему свеоны назвали себя "рос" в...

Фотография Gundir Gundir Вчера, 22:39 PM

Давайте о Зырянине и пр. самостийных любителях от истории, возомнивших себя исследователями, в др. теме. Где-то у нас была про "черных копателей" и иже с ними...

Можно и там, впрочем, о чемтам говорить? Там надо не говорить, а спустить штанину и отодрать хворостиной. Как говорять наши бывшие братья - От це дило

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:09 PM

Давайте о Зырянине и пр. самостийных любителях от истории, возомнивших себя исследователями, в др. теме.

И ваще - пора сделать вход на форум по предъявлении диплома. Или хотя бы справки об уплате профсоюзных взносов. А то не ровён час какой-нить любитель истории нарвётся на: "Ты в наш садик не ходи!" :(

Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 23:12 PM

И ваще - пора сделать вход на форум по предъявлении диплома.

 

Мы ведем речь (вернее пытались вести) о краеведах-любителях. Причем здесь форум?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:23 PM

Выходит, опять я неудачно пошутил. :(

Но вы же сами писали: "в др. теме. Где-то у нас была про "черных копателей" и иже с ними..." Или эта тема - на другом форуме?

Ответить

Фотография Сколот Сколот Вчера, 23:38 PM

Марк

Cколот давно бы уже и сам стал старожилом, не покидай форум. Так что не надо про лесть. Это и в самом деле самая безупречная этимология на сегодняшний день.

В чем, по-Вашему, меньшая безупречность у славянской версии *roudsь->русь?

 

Викинг

Славянское происхождение «руси» было бы крайне предпочтительным – из патриотических соображений! Но пока доказательств кот наплакал. Разве что сочинения Татищева...  

Почему «кот наплакал»? Если рассматривать «южную» славянскую версию (территория Поднепровья и Левобережья Днепра), то навскидку:

  1. Славянская этимология
  2. Дружинная лексика древнерусского языка
  3. Известия арабских авторов о русах как виде славян и о верховном титуле «князь»
  4. Передача франкам/арабам/византам именно славянского названия
  5. Русь в «узком смысле» – территория Поднепровья
  6. Известие КБ из Управления Империей о центре русов в Поднепровье
  7. Археологические свидетельства Поднепровья и Левобережья
  8. Косвенно титул каган
  9. Поклонение русов славянским богам
  10. Для поклонников ПВЛ – та же ПВЛ

Сообщение отредактировал Сколот: Вчера, 23:41 PM
Ответить

Фотография Марк Марк Вчера, 23:46 PM

В чем, по-Вашему, меньшая безупречность у славянской версии *roudsь->русь?

 

От гидронима что ли? Или про Русиновскую этимологию? Если первое - чушь полная. Вторую перечитать треба. Подзабыл детали за давностью. Вроде он не возражал, что носители все едино норманнами являются. На форуме Архаик одно время озвучивал "цветовую" этимологию руси. Ныне Викинг ему вторит. Правда не в курсе знаком ли он с работой Русинова.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Вчера, 23:48 PM

А шо такое по славянски roudsь?

Ответить

Фотография Викинг Викинг Вчера, 23:59 PM

Почему «кот наплакал»? Если рассматривать «южную» славянскую версию (территория Поднепровья и Левобережья Днепра), то навскидку:

Навскидку трудно возразить по всем пунктам. Но:

10. ПВЛ ни в чём не убеждает: скорее всего, русь – это варяги-русы (сканды).

9. Поклонение славянским богам – логично после ассимиляции скандов.

8. Каган – князь – конунг… Ни о чём не говорит.

6. Центр русов в Киеве – возможно, после того, как его захватили варяги-русы, т.е. сканды.

4. «Славянское название» - непонятно. Пп. 1, 2, 5, 7 – не берусь анализировать.

3. Арабы далеко от Новгорода и Киева. Писали о русах с чужих слов, как правило. Могли ошибаться так же, как и некоторые антинорманисты. :)

 

ПС. Возможно, к славянской версии приду, но со стороны Rusaramarcha.


Сообщение отредактировал Викинг: Сегодня, 00:46 AM
Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 00:02 AM

Археологические свидетельства Поднепровья и Левобережья

Какие и о чем свидетельства?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 00:55 AM

Почему «кот наплакал»? Если рассматривать «южную» славянскую версию (территория Поднепровья и Левобережья Днепра),

Допустим, что будет доказано славянское происхождение киевской верхушки... Где доказательство того, что новгородский Рюрик тоже из этой киевской верхушки?

Ответить

Фотография Зырянин Зырянин Сегодня, 01:11 AM

 

Намек на готов, т.е. русы и русь - как отдельный остров из числа готских островов.

 

Средневековые готы (Guta - гуты) жили на о-ве Готланд (Gutland) и о-ве Faroy (шв..Fårö, по-русски Форё - "остров овец"). Остальные близлежащие к Готланду о-ва настолько ничтожны, что вряд ли в силах разместить на своей территории одну-две усадьбы. О каких еще "готских о-вах "речь ведете"? Их материковые собратья (гёты/ёты) жили в исторической Швеции.

 

 

Марк, давайте сузим временные границы до первой половины девятого века. Вы уверены, что располагаете достаточными сведениями о всех островах Балтийского моря первой половины девятого века, чтобы утверждать, что в девятом веке готы жили только на Готланде и на Форе? Вы можете привести хроники девятого века о населении острова Рюген и прочих островов Балтики?


Сообщение отредактировал Зырянин: Сегодня, 01:12 AM
Ответить

Фотография Сколот Сколот Сегодня, 01:15 AM

воевода

Я ответил "странно", потому что не совсем понимаю, что Вы хотите от меня услышать?

Поэтому я хотел бы сначала услышать от Вас что значит "доминирование норманнов" на примере французской Нормандии.

С др.ст., можно ли говорить о "доминировании монголов" в Золотой Орде в сер. 14 века? Я бы так не сказал. Но это никак не противоречит тому, что Зол.Орда была основана именно в ходе монгольского завоевания за сто лет до этого (в 13 в).

 

Не очень соответствующей нашей теме пример, т.к. норманны в Нормандии по отношению к французской короне совсем не доминировали и не стояли у истоков появления французской элиты. Но даже они оставили очень яркий след своего присутствия - нормандский диалект старофранцузского и топонимия Нормандии.

Наиболее показательный и яркий пример, на мой взгляд, - это нормандское завоевание Англии. Когда крайне малочисленная (по отношению ко всему населению Англии) группа завоевателей практически полностью заменяет прежнюю элиту и формирует новую при участии элементов местной. Завоеватели в новой формирующейся элите доминируют. Результаты это доминирования мы, видим, прежде всего, в лексике средневекового английского (ярко обогащенный заимствованиями из старофранцузского) и существование достаточно долгое время письменного англо-нормандского языка при английскогом дворе. Плюс, если мне не изменяет память, завоеватели нормандцы устраняют институт английских эрлов/тэнов. заменяя его классическим институтом европейского феодализма. Археологически, наверное, сложно проследить смену традиций погребений, т.к. и завоеватели и местные жители на тот момент - христиане. В крупную клетку как-то так.

Учитывая вышесказанное, применительно к нашей теме интересно увидеть/услышать, какие яркие следы своего доминирования оставили сканды в древнерусской культуре. Как основатели военно-торговой и правящей элиты восточнославянского государства и ее доминирующий элемент на протяжении 200 лет, безусловно, они должны были оставить свой яркий след в лексике древнерусского языка (особенно, в части т.н. "дружинной" лексики и, крайне важно - верховной титулатуре). Смена институтов власти/управления? Археологические следы (появление тех же длинных домов, изменения в погребальном обряде) и т.п.

 

Если Вы приедете в Китай с нем. делегацией, среди которой никто не знает китайского, а Вы знаете немецкий (и русский), и среди китайцев найдутся люди понимающие русский, но никого, кто понимал бы по-немецки. Ну как Вы будете  представлять своих немецких друзей: "Здравствуйте! Я сам то русский, а это мои товарищи дойчлендеры." Так? Вот это действительно будет шутка.

Если я знать не знаю, как они называются на моем языке, я перед китайцами назову их так, как сами немцы мне представятся. Причем, учитывая "протокольность" ситуации, буду дотошен к этому.

 

Т. е. Вы полагаете, хазарин (араб,грек) ни за что не купит раба (славянина) до тех пор пока тот не сдаст экзамен по хазарскому (арабскому, греческому) языку?   

Ну после того как купит, тот выучит язык своего господина. Ну да, цена его несколько возрастет. Но может и наоборот упасть: если например раб покалечится и станет более ни на что не годен, кроме как языком молоть.

Я полагаю. что скорее продадут саклаба, не знающего язык господина. Чем того, который его знает. Просто так на арабском рынке в каком-нить табаристане не будут продавать саклаба с зазывающим криком "Эй, русы, саклаб-переводчик тута!"

 

В рассматриваемом случае речь шла о применимости родственного языка: русский скорее поймет речь поляка, чем немца, поэтому немцам если у них нет прямого переводчика с немецкого на русский, то им сойдет и переводчик с немецкого на польский или болгарский.

Может быть. Но речь то шла про сканда, который в той же Малой Азии не сможет общаться с местным саклабом, зная всего лишь пару десятков слов от словен севера руси. И немец Вашего примера не сможет общаться с русскими, зная пару десятков слов на польском.

 

Принципиальная разница между походами на запад и на восток.

Для того чтобы попасть во Францию, скандам не надо идти через Германию, чтобы попасть в Испанию, не надо идти через Францию, чтобы попасть в Ирландию, не надо идти через Англию. В любую страну сканды могли приплыть на прямую.

А на восток - хоть на Волгу, хоть на Каспий, хоть на Кавказ, хоть в Крым, хоть в Малую Азию, хоть на Балканы - по любому идти (плыть по рекам)  через вост. славян тыщу верст. 

Отправляясь в Испанию, сканды не потащатся во Францию, чтобы "завербовать там переводчика", а отправляясь в Малую Азию они будут иметь славяноговорящего переводчика изначально, потому что он им по дороге нужен. 

А зачем скандам переводчик-славянин, если они едут на арабский восток, путь к которым лежит через земли тюрок и финнов (по Дону – через Хазарию, по Волге в Каспий – через мордву/булгар/буртасов и тех же хазар).

 

Вот например в Ирландии скандов называли не данами и не норвежцами и даже не норманнами, а "остманнами" , потому что в Ирландию они пришли с востока. Удивительное дело, эти "активные бравые ребята" тоже долго "доминировали" в Ирландии и даже основали ее столицу Дублин,однако так и не удосужились ни разу объяснить местным аборигенам, что "остманны" - это неправильное название, что на самом деле они - не "остманны".

Не передергивайте. Мы рассматриваем ситуацию с заимствованными названиями. И я имел в виду, что если те же арабы позаимствовали названия, то скорее от самих русов, а не от саклабов. 

 

Понимаете, достаточно чтобы первые контакты произошли при (языковом) посредничестве славян - и всё. Слово для обозначения нового народа (в данном случае - скандов) появилось и всё. Потом ты можешь хоть тыщу раз разъяснять, что на своем собственном языке они называют себя иначе - это уже всем пофиг.

Согласен. Весь наш спор вокруг того, кто был первый. Я считаю, что русы. Вы – славяне. Причем не стесняетесь везде «тащить» за своей версией славян-переводчиков :P

 

Зря смеетесь. Я сам уже Вам описал как эта версия (про гонцов) звучит без ерничества. Молва о "ярости норманнов русов" вполне могла опережать их личное продвижение  

Охотно соглашусь, если свою ярость русы изливали на славян Вост. Европы. Но, следуя букве норманизма, да и сведениям ПВЛ, сканды-русы очень даже слились с местными славянами, не?

Если нет, тогда поведайте о ярости русов по отношению к славянам из каких-нить источников. Ведь, по-Вашему, получается, что славяне Вост.Европы должны были стать жертвой этой «ярости», чтобы всем вещать направо и налево о русах прежде их продвижения. Например, память народная сохранила известия об аварах, печенегах, половцах, тевтонов, литве, монголах. В памяти народной остались сведения о ярости русов по отношению к славянам?

 

А я насчет Баварии ничего не говорил. Но согласен с теми, что туда приходили именно купцы-славяне. 

Почему про них сказано, что они приходят из "Руси"? Да потому что  они приходят из владений Русского князя Хелгу (Вещего Олега). Политически они "русы", хотя чисто этнически - славяне. Да, как видим, не все купцы в Киеве были скандами, как их князь. Скандинавская братва "крышевала",  а "барыжничали" славяне

А, ну, то есть Вы согласны, что русами в первой половине 9-го века вполне могли себе называться и славяне?

Причем, учитывая подоплеку и параллельное обсуждение про то, что франки вполне себе различали племена Скандинавии, уж они то точно на Дунае могли отличить славянина от сканда. И раз в отношении Ruzaramatrcha франкские источники ни слова не упоминают про свеонов и др. скандов, видимо, сканды там ни разу не засветились. Иначе было б как в БА, свеонов бы вычислили (и вместо Русской Марки была бы какая-нитьСвейская марка). Т.е. под именем русов в Русскую Марку ходили совсем не сканды.

Ответить

Фотография Gundir Gundir Сегодня, 01:28 AM

Как основатели военно-торговой и правящей элиты восточнославянского государства и ее доминирующий элемент на протяжении 200 лет, безусловно, они должны были оставить свой яркий след в лексике древнерусского языка (особенно, в части т.н. "дружинной" лексики и, крайне важно - верховной титулатуре). Смена институтов власти/управления? Археологические следы (появление тех же длинных домов, изменения в погребальном обряде) и т.п.

И ? Все есть


Мало что ли))) Вам надо шобы метных не було вооще)) Ну, тогда бы мы на потомке олднорсе беседовали)))

Ответить

Фотография Jim Jim Сегодня, 01:52 AM

Наиболее показательный и яркий пример, на мой взгляд, - это нормандское завоевание Англии. Когда крайне малочисленная (по отношению ко всему населению Англии) группа завоевателей практически полностью заменяет прежнюю элиту и формирует новую при участии элементов местной. Завоеватели в новой формирующейся элите доминируют. Результаты это доминирования мы, видим, прежде всего, в лексике средневекового английского (ярко обогащенный заимствованиями из старофранцузского) и существование достаточно долгое время письменного англо-нормандского языка при английскогом дворе. Плюс, если мне не изменяет память, завоеватели нормандцы устраняют институт английских эрлов/тэнов. заменяя его классическим институтом европейского феодализма. Археологически, наверное, сложно проследить смену традиций погребений, т.к. и завоеватели и местные жители на тот момент - христиане. В крупную клетку как-то так.

Наиболее показательный и яркий пример приход булгар к южным славянам. В первые века существования Первого Болгарского царства, начиная с Аспаруха, тюрки-булгары составляют элиту государства и конечно доминируют. Но в современном болгарском языке не более 40 древнетюрских лексем, включая имена собственные. 

Ответить